Aufforderung zum ÄG bekommen - machen oder nicht? Einstellungen

[mito]

Hallo,

ich wurde zu eine FÄG aufgefordert. Bin seit acht Wochen abstinent habe aber sehr hohe Werte. THC Karbonsäure 69,2 ng/ml und aktiv 3ng/ml. In dem Schreiben steht ganz klar, dassbei einer Feststellung von gelegentlichem Konsum die Fahrerlaubnis zu entziehen ist.

Ist das jetzt ein Vorläufer für eine scihere MPU und ich kann mir die Kohlen sparen?

Ich komme aus Niedersachsen und bin sonst noch nie auffällig geworden....

Habe einige Urteile gefunden die belegen, dass auch bei einmaligem Konsum der COOH Wert sehr hoch sein kann:
BayVGH (Ein THC-COOH Wert von 80,1 ng/ml beweist keinen "gelegentlichen" Konsum)
Leitsatz: "Gelegentlicher" Konsum von Cannabis ist jedenfalls bei einem THC-COOH Wert von 80,1 ng/ml nicht ohne weitere Umstände sicher nachweisbar, da auch bei dem einmaligen Konsum mehrerer Joints eine hohe THC-COOH Konzentration erreicht werden kann.
BayVGH Beschluss v. 16.08.2006

BayVGH (Ein THC-COOH Wert von 83,5 ng/ml beweist keinen "gelegentlichen" Konsum)
Leitsatz: "Gelegentlicher" Konsum von Cannabis ist jedenfalls bei einem THC-COOH Wert von 83,5 ng/ml nicht ohne weitere Umstände sicher nachweisbar, da auch bei dem einmaligen Konsum mehrerer Joints eine hohe THC-COOH Konzentration erreicht werden kann.
BayVGH Beschluss v. 27.03.2006

VG Stuttgart (Ein THC-COOH Wert von 91,4 ng/ml beweist keinen "gelegentlichen" Konsum)
Leitsatz: "Gelegentlicher" Konsum von Cannabis ist jedenfalls bei einem THC-COOH Wert von 91,4 ng/ml nicht sicher nachweisbar, da auch bei dem einmaligen Konsum mehrerer Joints eine hohe THC-COOH Konzentration erreicht werden kann.
VG Stuttgart Beschluss v. 31.07.2006

OVG Lüneburg ("Gelegentlicher" Konsum ist über den THC-COOH Wert nicht nachweisbar)
Leitsatz: Da der Runderlass des Ministeriums für Verkehr und Wirtschaft - welcher ab einem THC-COOH Wert von 5 ng/ml bereits von "gelegentlichem" Konsum ausgeht - bei polizeilich angeordneten Blutentnahmen kurz nach der Verkehrskontrolle nicht anwendbar ist und weitere wissenschaftlich fundierte Kenntnisse fehlen, kann nicht bestimmt werden, ab welchem THC-COOH Wert "gelegentlicher" Konsum bei zeitnahen Blutentnahmen vorliegt.
OVG Lüneburg Beschluss v. 11.07.2003


MfG und vielen Dank schonmal

[Hornblower]

Ich vermute, das ÄG soll dazu dienen, die Konsumform "gelegentlich" oder "regelmäßig" zu unterscheiden. Der mindestens gelegentliche Konsum steht für mich aufgrund der Blutwerte fest.

Die von Dir zitierten Urteile haben nicht ohne Weiteres allgemeine Gültigkeit. Bei sehr konsumnaher Probe kann der THC-COOH-Wert in der Tat sehr hoch sein; dagegen spricht m.E aber der relativ niedrige THC-Wert. Ich tippe auf einen Konsum mindestens 10 Stunden (eher 15 h) vor der Probe, richtig? Bei einem Einmal-Probierkonsumenten sollten die THC-COOH-Werte nach dieser Zeit bedeutend niedriger sein.

Meine Meinung ist jedoch nicht maßgeblich. Es gibt immer wieder Richter, die dies anders sehen.

Grundsätzlich gilt:

Regelmäßiger Cannabis-Konsum oder auch gelegentlicher Konsum ohne Trennvermögen ist mit der FE nicht vereinbar, der Entzug ist der FE ist zwingend.

Wiedererteilung möglich nach bestandener MPU, in der der Gutachter davon überzeugt werden muß, daß *nie wieder* unter dem Einfluß von Rauschmitteln ein KfZ geführt werden wird. Dies ist die schwierigste Hürde, denn es erfordert eine intensive Aufarbeitung des Drogenproblems, und es muß schlüssig dargelegt werden, warum ein Rückfall in alte Verhaltens- und Konsum-Muster unwahrscheinlich ist. Dies erfordert nicht nur ein Lippenbekenntnis des Konsumenten, sondern handfeste Maßnahmen, durch die eine stabile Verhaltensänderung eingeleitet und unterstützt wird.

Dabei wird der Gutachter den konkreten Fall vergleichen mit den allgemeinen Erfahrungen bei anderen Konsumenten: Aus wissenschaftlichen Studien über viele Einzelfälle kann abgeleitet werden, welche Handlungen der konkrete Konsument ergriffen haben und zu welchen Einsichten er gekommen sein sollte, damit er sein Drogenproblem dauerhaft unter Kontrolle hat.

Eingangsvoraussetzung zur MPU ist ein Abstinenznachweis über mindestens 6 Monate.



Entzug der FE nach Drogenkonsum - Versuch einer schematischen Darstellung.

Infos zu THC, THC-OH und THC-COOH gibt es hier und in den unmittelbar dort folgenden Postings!

THC-Rechtsprechung in den Bundesländern, Versuch eines Überblicks (FAQ von Lexus)

Allgemeine Infos zum Abbauverhalten von Wirkstoffen im menschlichen Körper gibt es hier!

THC-Werte in Abhängigkeit von der Zeit bis zur Probenahme ("darkstars Diagramm")

Grüße,

H.H.

[Kai R.]

Hallo und willkommen im VP,

angesichts des möglichen Entzuges würde ich den Weg über das äG gehen. Es ist nicht so, dass nur zwischen gelegentlichem und regelmässigem Konsum unterschieden werden soll, sonst hätte man Dir den FS einfach entzogen, das wäre ja sowohl bei gelegentlich als auch bei regelmässigem Konsum das Ergebnis gewesen. Es ist nicht sicher, dass Du mit einmaligem Konsum durchkommst, aber es ist auch nciht ausgeschlossen.

Körper reagieren sehr unterschiedlich auf THC, daher ist es nur sehr schwer, wirklich sichere Feststellungen zu treffen. Du solltest Dir eine gute Story überlegen, warum und wann Du beim einmaligen Konsum gleich so zugelangt hast. Und dann musst Du halt hoffen, dass es Dir der Arzt abnimmt.

Viele Grüße

Kai

[Malermeister]

Hallo @mito Herzlich willkommen im Verkehrsportal

Bin seit acht Wochen abstinent habe aber sehr hohe Werte. THC Karbonsäure 69,2 ng/ml und aktiv 3ng/ml.

Deine Werte sind zwar nicht niedrig, aber auch nicht exorbitant hoch - da haben wir hier schon andere Kandidaten gehabt.

Wie sieht denn dein Konsummuster aus und wie lange war der letzte Konsum vor der Blutentnahme her?

Nach spätestens 3 Mon. sollten keine Abbauprodukte mehr nachweisbar sein.
Also solltest du möglichst erst in ca. 4 Wochen zum ÄG.

Ob du clean bist, kannst du z.T. selber kontrollieren.
In der Apotheke können Urin-Schnelltest erstanden werden.
Achte darauf, dass du solche mit Cut Off 20 ng/ml bekommst.

Die Labore arbeiten inzwischen aber mit Cut Off 10 ng/ml.
Daher solltest du zwischen dem ersten sauberen Selbsttest und dem Screening noch einen Zeitpuffer von ca. 14 Tagen haben.

[toni montana]

Nach spätestens 3 Mon. sollten keine Abbauprodukte mehr nachweisbar sein.
Also solltest du möglichst erst in ca. 4 Wochen zum ÄG.

Diesen Rat solltest Du dringend beherzigen - sonst wird Dein GA sicherlich negativ. Mit Glück und Erzählgeschick kommst Du um die MPU herum.

[mito]

Heute war ein Tag....

ich wohne in einem 16.000 Einwohner Ort/Stadt. Komme erschöpft von der Arbeit und wie vor acht wochen gerate ich auf dem Hof meiner Wohnung in eine "allgemeine" Polizeikontrolle. Einer der Polizisten war der gleiche wie vor acht Wochen ). Erneut unterstellt er mir rote Augen und was nicht alles (Herr XXX haben Sie denn immer noch nichts gelernt....) Aufgrund intensiver Recherche in den letzten zwei Monaten wusste ich dieses mal um meine Rechte bescheid, jedenfalls besser als beim ersten mal. Ich verweigerte also den Urintest und habe es auf eine Blutprobe ankommen lassen. Neeurologische Untersuchungen nur vom Arzt....
Blutwerte sollten clean sein (im Urin ist die Karbonsäure meines Wissens nach länger nachweisbar). Wollte aber auch nicht auf meinem Hof zum zweiten mal die Urinprobe abgeben müssen:)

Nun zu mir und meinen Konsumgewohnheiten: Ich habe eigentlich immer sehr viel geraucht (sodass es noch mit Beruf/Studium zu vereinbaren war, manchmal auch mehr), habe auch mit wesentlich höheren COOH - Werten gerechnet. Ca.6 Köpfe am Tag, wenn keine Bong da war halt so 2-3-4 Tüten...
Problem bei der Sache ist, dass die erste Kontrolle ( betr. FÄG) abends um 17:50 stattgefunden hat. Bekommt der Arzt solche Daten übermittelt? Ich habe auch vor der Polizei gesagt, dass ich von der Arbeit komme (keine Lüge/ Bin mit Cabrio offen gefahren). Wird sowas protokolliert auch wenn ich keine Aussage unterschrieben habe?

Ich stelle diese Fragen weil sie ggf. mit der Geschichte die beim FÄG vozutragen gedenke konvergieren müssten.

Die Geschichte sollte bei Übermittlung der Uhrzeit ca. so klingen (für konstruktive Kritik bin ich sehr sehr dankbar):

Habe zu dieser Zeit meine Bachelor (wurde um mein Diplom betrogen) geschrieben -> Termin beim Prof. (Besprechung zu fortgeschrittenem Stadium der Arbeit morgens um 9:00) -> mit der Arbeit ist alles gut, aber es gibt viel zu tun... -> Kollegen getroffen und wir konnten den ***** beide nicht mehr sehen und wollten erstmal nur Frühstücken -> dann kam er auf den Trichter Kiffen ist gut zum abschalten --> Tüte geraucht -> nichts gemerkt -->Keks gegessen -> nichts gemerkt -> Tüte geraucht -> leichte übelkeit mit Blähungen -> eingeschlafen beim DVD gucken -> Zwischenfall, der ausschlaggebend dafür war, dass ich nach Hause musste (Problem bei meinem Kumpel, oder Notfall bei mir?) oder sage ich, dass ich mich Fahrtauglich gefühlt habe? (konstruktive Kritik erwünscht) -> Polizei -> Bäng/ENDE

Sollte man Aussagen wie: "Ich habe vor 6 Jahren schonmal im Urlaub probiert, aber da hats auch nichts gebracht....." vermeiden?

Falls dem Arzt migeteilt wird, dass ich von der Arbeit komme muss ich mir was überlegen.


Weitere Frage: Wie schnell baut sich das aktive THC ca. ab und welche Werte sind bei einmaligem Konsum erreichbar?

@Hornblower: ca. 13-14h

Vielen Dank schonmal für eure Unterstützung

Oh, viele Antworten finde ich ja schon in den Links....

Der Beitrag wurde von mito bearbeitet: 18.05.2010, 23:18

[mito]

Da fällt mir noch eine Frage ein: In wieweit gefährdet eine Gewichtsabnahme (Fettverbrennung) positive Abstinenznachweise? gibt es die Möglichkeit parallel zu den Nachweisen seinen Körperfettgehalt protokollieren zu lassen?

MfG Mito

[toni montana]

-> dann kam er auf den Trichter Kiffen ist gut zum abschalten --> Tüte geraucht -> nichts gemerkt -->Keks gegessen -> nichts gemerkt -> Tüte geraucht -> leichte übelkeit mit Blähungen -> eingeschlafen beim DVD gucken

Du willst doch versuchen, mit einmaligem Probierkonsum durchzukommen, oder? Für mich als Nicht-Kiffer klingt dieser Konsum aber sehr heftig für eine "Probe". Und ob das mit den Blähungen so wichtig ist?

Welche Unterlagen der Gutachter erhält, kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich würde aber mal vermuten, dass es weitaus weniger Unterlagen als bei einer MPU sind, weil der Stellenwert des ÄG ja nicht so hoch ist - auch wenn Deine Fleppe davon abhängt. Aber dazu kann mit Sicherheit noch jemand anderes etwas sagen, äh, schreiben.

Und noch etwas: An welche Abstinenznachweise denkst Du denn?

[Kai R.]

Keks >>> fortgeschrittene Konsumform >>> nicht gut

Grüße

Kai

[Mr.T]

Welche Unterlagen der Gutachter erhält, kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich würde aber mal vermuten, dass es weitaus weniger Unterlagen als bei einer MPU sind

Nö, § 11 Abs. 6 FeV:

Die Fahrerlaubnisbehörde legt unter Berücksichtigung der Besonderheiten des Einzelfalls und unter Beachtung der Anlagen 4 und 5 in der Anordnung zur Beibringung des Gutachtens fest, welche Fragen im Hinblick auf die Eignung des Betroffenen zum Führen von Kraftfahrzeugen zu klären sind. Die Behörde teilt dem Betroffenen unter Darlegung der Gründe für die Zweifel an seiner Eignung und unter Angabe der für die Untersuchung in Betracht kommenden Stelle oder Stellen mit, daß er sich innerhalb einer von ihr festgelegten Frist auf seine Kosten der Untersuchung zu unterziehen und das Gutachten beizubringen hat; sie teilt ihm außerdem mit, dass er die zu übersendenden Unterlagen einsehen kann. Der Betroffene hat die Fahrerlaubnisbehörde darüber zu unterrichten, welche Stelle er mit der Untersuchung beauftragt hat. Die Fahrerlaubnisbehörde teilt der untersuchenden Stelle mit, welche Fragen im Hinblick auf die Eignung des Betroffenen zum Führen von Kraftfahrzeugen zu klären sind und übersendet ihr die vollständigen Unterlagen, soweit sie unter Beachtung der gesetzlichen Verwertungsverbote verwendet werden dürfen. Die Untersuchung erfolgt auf Grund eines Auftrages durch den Betroffenen.

[toni montana]

Ups! Obwohl das sehr nach der MPU-Anordnung klingt.

Beinhalten diese Unterlagen denn dann auch eventuelle Aufzeichnungen der Polizei? Dies fragte der TE ja wegen der Geschichte, die er dem GA auftischen will. Wenn ja kann er die nämlich knicken.

[Hornblower]

Keks >>> fortgeschrittene Konsumform >>> nicht gut

Ist das so?
Ich könnte mir vorstellen, wenn ich es denn probieren wollte, ich diesen Weg wählen würde, einfach weil ich eh Nichtraucher bin, dafür aber gerne koche.

Dann übrigens: Wenn ich die Kekse erstmal hätte, dann müssten sie ja auch weg. Auf diese Weise wäre mir ein "intensiver Einmalkonsum" erklärlich. Möglicherweise habe ich aber auch eine falsche Vorstellung vom Rausch-Ereignis: Hat man währenddessen wohl Hunger auf weitere Kekse?

Grüße,

H.H.

[Mr.T]

Ups! Obwohl das sehr nach der MPU-Anordnung klingt.

Das gilt für alle Untersuchungen.

Beinhalten diese Unterlagen denn dann auch eventuelle Aufzeichnungen der Polizei?

Wenn sich entsprechende Informationen in der Akte befinden: ja.

[toni montana]

Beinhalten diese Unterlagen denn dann auch eventuelle Aufzeichnungen der Polizei?

Wenn sich entsprechende Informationen in der Akte befinden: ja.

Hallo Mr. T - das ist ja hier gerade die Frage. Gelangen solche polizeilichen Aufzeichnungen automatisch in die Akte oder nicht? Habe hier schon oft gelesen, dass die Polizeibeamten bei Drogenvergehen verpflichtet sind, die FSS zu informieren - unabhängig von den festgestellten Werten. Wäre dem so, hätte in dem vorliegenden Fall die FSS bereits die Info.

[tomcraft]

In Berlin bekommt die FSST komplett durch die Pol genau die Unterlagen übersandt wie sie parallel auch zur Bußgeldstelle geschickt werden. Also ausführlicher Tätigkeitsbericht mit Grund und Ablauf der Kontrolle, Auffälligkeiten, Verhalten und Angaben des Betroffenen. Dazu dann Protokoll der BE, ggf. Dokumentation der Freiwilligkeit hierzu und das Ergebnis der Blutuntersuchung.

Geschieht dies aus irgendwelchen Gründen mal nicht, fordern die FSST regelmäßig nach Kenntnis der Tat, z.B. über die VZR-Mitteilung, von allein die Akte an und bekommen sie dann auch-komplett.

[toni montana]

Also ausführlicher Tätigkeitsbericht mit Grund und Ablauf der Kontrolle, Auffälligkeiten, Verhalten und Angaben des Betroffenen. Dazu dann Protokoll der BE, ggf. Dokumentation der

Danke für die Info, @tomcraft!

Sollte es also in dem Ort, wo der TE wohnt, auch so gehandhabt werden, hat sich aufgrund des von mir oben markierten seine geplante Lügengeschichte soeben in Luft aufgelöst.

[Mr.T]

Es besteht die Möglichkeit der Akteneinsicht. Wird dieses Recht genutzt, weiß man genau, was in der Akte enthalten ist.

[mito]

Vielen Dank für eure Antworten.

Werde mir über meinen Anwalt Einsicht in die Akte verschaffen und dann schauen...

MfG mito

[mito]

Hallo nochmal,

mir stellen sich noch ein paar Fragen:

Annahme, ich muss zur MPU:
-kann ich jetzt schon anfangen Abstinenznachweise zu sammeln? und wenn ja, wie? auf eigene Faust einmal im Monat Pinkeln gehen macht wenig Sinn?! Melde ich mich dann beim TÜV oder so und die berufen mich dan X mal in Y Monaten ein?

-Wenn bei der 2ten Verkehrskontrolle negative Werte vorliegen, besteht dann die Möglichkeit den Lappen bis zur MPU zu behalten. Natürlich im Zusammenspiel mit Vorlage Abtinenznachweise bei der Fsst?

MfG mito

[Q-Treiberin]

Werde mir über meinen Anwalt Einsicht in die Akte verschaffen und dann schauen...

Um in Deine FS-Akte zu schauen brauchst Du keinen Anwalt.

Annahme, ich muss zur MPU:
-kann ich jetzt schon anfangen Abstinenznachweise zu sammeln?

Theoretisch ja, wenn Du "sauber" bist. Du solltest Dir vielleicht vorher einen Test (Cut Off-Wert von 20!) aus der Apotheke besorgen.

auf eigene Faust einmal im Monat Pinkeln gehen macht wenig Sinn?!

Stimmt, da diese Tests dann nicht forensisch sein werden.

Melde ich mich dann beim TÜV oder so und die berufen mich dan X mal in Y Monaten ein?

Rischtisch.
Vertrag abschließen und die Anrufe abwarten.

[Abraham Lincoln]

Fakt ist doch:
Das Fahren mit einem KFZ unter Einfluss von Drogen, oder ?
Wer solches tut, muss auch manns genug sein, die Konsequenzen zu tragen.
Punkt.

[Q-Treiberin]

@Abraham Lincoln: Wo finde ich jetzt in Deinem Post Deine Antwort oder Hilfestellung für den TE?

[mito]

@ abe lincoln.

haste wohl Recht, einziges Problem ist nur, dass ich meinen Job nicht verlieren möchte. Kann mir auch nicht vorstellen, dass der Staat einen fleißigen Steuerklasse 1 Menschen verlieren möchte.


Ich bezweifle auch ernsthaft, ob 3ng/ml einen ernsthaften Einfluss auf die Fahrtauglichkeit haben.

[Jens]

haste wohl Recht, einziges Problem ist nur, dass ich meinen Job nicht verlieren möchte. Kann mir auch nicht vorstellen, dass der Staat einen fleißigen Steuerklasse 1 Menschen verlieren möchte.

Dein Job und deine Steuerzahlungen sind kein Argument.

Ich bezweifle auch ernsthaft, ob 3ng/ml einen ernsthaften Einfluss auf die Fahrtauglichkeit haben.

Der Grenzwert liegt bei 1ng/ml, darüber liegt per Definition eine berauschte Fahrt vor. Daran werden deine Zweifel nichts ändern.

[MrMurphy]

Hallo

Kann mir auch nicht vorstellen, dass der Staat einen fleißigen Steuerklasse 1 Menschen verlieren möchte.

Solche Diskussion solltest du nur lostreten, wenn du Spaß daran hast. Hier könnte dir z. B. geantwortet werden:

1. Der Staat (bzw. seine Bürger) hat aber Interesse daran, das möglichst wenig Unfälle geschehen. Und Drogenfahrten erhöhen das Unfallrisiko nun mal enorm, auch wenn sie während der Fahrt nur in geringen Mengen vorhanden sind.

2. Der Staat verliert keinen fleißigen Steuerklasse 1 Menschen, sondern der wird nur gegen einen ausgetauscht, der (hoffentlich) weniger Drogen konsumiert und dadurch weniger vollkommen unnütze Folgekosten durch Unfälle verursacht.

Bei einer möglichen MPU sind solche Behauptungen sogar schädlich für dich, da der Gutachter daraus schließen kann, das du dir der Drogenproblematik nicht bewußt bist, was wiederum die Wiederholungsgefahr erhöht.

Gruss

MrMurphy

[mito]

Ja,

habt ja Recht.
Vielen Dank für die Anregungen.

MfG mito