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> Diskussionsthread zu "Alkohol-Abstinenznachweise über Ethyl-Glucuronid (EtG)"
woody_goothrie
Beitrag 12.02.2010, 22:08
Beitrag #1


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Zitat (Hornblower @ 12.02.2010, 21:57) *
Die Aufnahme von ca. 10 g Ethanol (entspricht etwa 0,5 Flaschen Bier) wird routinemäßig nachgewiesen.


Würde ich anders schreiben:

a) "entspricht etwa 1/2 Flasche Bier" oder
b) "entspricht etwa 0,25 L Bier"

Da Du die Ethanolgehalte weiter unten in Litern angibst, kann man das 0,5 beim schnellen Lesen als 0,5 L Bier "ver"lesen, also 1 Fl. Bier.
Macht zwar das Kraut nicht fett, aber ich hab grad auch nochmal zurückgucken müssen, ob ich mich nicht verlesen hab...ich weiß, ich bin manchmal ein Erbsenzähler. laugh2.gif

Woody

edit: und die Flaschengröße ist ja auch relativ (0,5L <> 0,33L)


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"Non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus difficilia sunt." -
"Nicht weil es schwierig ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwierig."
(Seneca)
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Uwe W
Beitrag 13.02.2010, 02:20
Beitrag #2


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Ja, das was @Woody vorbringt, ist berechtigt: die 0,5 Flasche habe ich auch falsch interpretiert: als 0,5 l Flasche.

Die Konzentrationskurven verwundern mich ein wenig: während 9 g Ethanal nur zu einer Konzentration von 1,4 mg/l führen, hat man bei 60 g, also knapp der 7-fachen Menge dann plötzlich ein Konzentrationsmaximum von 100 (also dem 70 fachen)? Ist da eine Dezimalstelle verrutscht.

Dass man bei 150 g Ethanal verteilt auf 12,5 Stunden dann einen kleineren Spitzenwert als bei einem Sturztrunk von 60 g findet, erklärt sich wohl mit der zeitlichen Streckung.

Das rasche Abfallen nach dem Erreichen des Spitzenwertes ist in jedem Fall merkwürdig.

Der Beitrag wurde von Uwe W bearbeitet: 14.02.2010, 01:45


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Hornblower
Beitrag 13.02.2010, 18:47
Beitrag #3


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Zitat (woody_goothrie @ 12.02.2010, 22:08) *
a) "entspricht etwa 1/2 Flasche Bier" oder


Ist erledigt! wavey.gif

Zitat
während 9 g Ethanal nur zu einer Konzentration von 1,4 mg/l führen, hat man bei 60 g, also knapp der fachen Menge dann plötzlich ein Konzentrationsmaximum von 100 (also dem 70 fachen)? Ist da eine Dezimalstelle verrutscht.


Erstaunlich, nicht wahr?

Habe bisher leider nur eine Quelle mit Konzentrationskurven gefunden, die ich als Grundlage für die schematischen Diagramme verwendet habe. In die Meßdiagramme waren aber mehrere (wenngleich nicht viele) Meßpunkte eingezeichnet. Einen einfachen Tippfehler schließe ich also aus.

Viele Grüße,

H.H.


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Hornblower
Beitrag 14.02.2010, 15:48
Beitrag #4


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Zitat (Uwe W @ 13.02.2010, 02:20) *
Die Konzentrationskurven verwundern mich ein wenig: während 9 g Ethanal nur zu einer Konzentration von 1,4 mg/l führen, hat man bei 60 g, also knapp der 7-fachen Menge dann plötzlich ein Konzentrationsmaximum von 100 (also dem 70 fachen)? Ist da eine Dezimalstelle verrutscht.



Hallo Uwe,

sieht aus, als hättest Du Recht!

Ich habe eine Arbeit gefunden, in der über Trinkversuche berichtet wird. Mehrere Probanden, die 9 bzw. 18 g Alkohol im mRahmen eines Frühstücks aufgenommen hatten, haben dabei Peak-Konzentrationen von 10-16 µg/ml erreicht. Ein Proband, der 49 g EtOH aufegnomemn ahtte, erreichte eine Konzentration von 75 µg.

Meine zweite Quelle erscheint mir solider zu sein.

Ich werde die Diagramme demnächst anpassen.

Viele Grüße,

H.H.


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Hornblower
Beitrag 14.02.2010, 19:35
Beitrag #5


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Tja, und nun habe ich eine weitere Quelle gefunden, weiderum mit einem Peak von 1,4 bei 9 g Ethanol-Aufnahme. think.gif

Es scheint aber auch so zu sein, daß die Aufnahme einer größeren Menge von Alkohol zu einer überproportionalen Bildung von EtG führt.

Ich belasse also zunächst mal alles so, bis ich näheres weiß. Allerdings füge ich noch eionen Quellenverweis ein.

Viele Grüße,

H.H.


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Hornblower
Beitrag 14.02.2010, 20:00
Beitrag #6


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Und noch ein Nachtrag: Habe die Diagramme aus dem Text entfernt. Wenn ich zuverlässige Infos erhalte, dann werde ich die c/t-Verläufe evtl. schematisiert wieder integrieren.

Viele Grüße,

H.H.


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Uwe W
Beitrag 16.02.2010, 01:54
Beitrag #7


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Zitat (Hornblower @ 14.02.2010, 19:35) *
Es scheint aber auch so zu sein, daß die Aufnahme einer größeren Menge von Alkohol zu einer überproportionalen Bildung von EtG führt.

Das könnte natürlich damit zusammenhängen, dass die Produktion von EtG pro Zeiteinheit annähernd proportional zur vorhandenen Alkoholkonzentration ist.
D.h. es sind immer genug freie (arbeitslose) Enyme vorhanden, die die entsprechende Reaktion durchführen können, und dann gilt: eine doppelte Alkoholmenge führt zur Verdoppelung der EtG-Produktion

Dem Alkoholabbau nach der Widmark-Formel liegt ja das Modell zu Grunde, dass die Enzyme, die die Oxidation zur Essigsäure bewirken, ab einem Blutalkoholgehalt von ca. 0,2 Promille Vollbeschäftigung haben und deshalb pro Zeiteinheit immer nur eine bestimmte Alkoholmenge zur Essigsäure oxidieren können.

Da bei einer doppelten Alkoholmenge der Abbau nach der Widmarkformel dann auch doppelt so lange dauert, wird nach diesem Modell dann eben viermal so viel EtG produziert.
Bei einer 7 fachen Ausgangsmenge an Alkohol wäre es dann angenähert eine 49 fache Menge an EtG.

Das erklärt aber noch nicht den 70 fachen Spitzenwert bei 7 facher Ausgangsmenge: nachdem der Alkohol im Blut verschwunden ist, baut sich das EtG ja relativ schnell wieder ab.
Dann müsste aber beim Sturztrunk einer größeren Alkoholmenge auch schon relativ viel EtG abgebaut sein, bevor die EtG-Produktion eingestellt wird, d.h. der Steigerungsfaktor müsste irgendwo zwischen 7 und 49 liegen, aber nicht bei 70.

Insofern verstehe ich das nach wie vor nicht.


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(Interview mit Vassilios Skouris am 20.04.06 im ORF)
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Hornblower
Beitrag 16.02.2010, 10:17
Beitrag #8


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Ich habe die Werte der "2. Quelle" nochmal nachgerechnet und kam bei den Trinkversuchen mit 9 g auf EtG-Peaks von ca. 5-15 mg/L, wobei dies EtG-100-Werte waren, also Meßwerte, die auf einen Kreatinin-Gehalt von 100 mg/dl normiert waren. Die Diagramme der Freiburger beziehen sich (zumindest ist nichts anderes angegeben) auf den direkten EtG-Meßwert.

Ich habe hierzu eine Mail-Anfrage gestellt, mal sehen, ob eine Antwort kommt.

Die Werte für den "starken konsum" passen ins Raster. Beim geringen Konsum stellt sich die Frage nach Streubreite oder Druckfehlerteufel. Werte im Bereich von 1,5 mg/l habe ich bei 9 g Ethanol aber auch in einer amerikanischen Quelle gefunden.

In einer Heidelberger Veröffentlichung fand man die überproportionale EtG-Bildung auch bemerkenswert. Mag da vielleicht, neben dem von Dir beschriebenen Effekt, Enzyminduktion eine Ursache sein? think.gif

Viele Grüße,

Manfred


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toni montana
Beitrag 16.02.2010, 10:48
Beitrag #9


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Boa, hilfe, was passiert denn hier???


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Schöne Grüße,

Toni
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Q-Treiberin
Beitrag 16.02.2010, 12:18
Beitrag #10


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Was schönes neues für die FAQ... rolleyes.gif


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oder
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Uwe W
Beitrag 16.02.2010, 15:05
Beitrag #11


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Zitat (Hornblower @ 16.02.2010, 10:17) *
Mag da vielleicht, neben dem von Dir beschriebenen Effekt, Enzyminduktion eine Ursache sein?

Musste erst einmal nachschlagen, was Enzyminduktion ist: Wikipedia-Artikel

Das ist durchaus möglich. So wie ich den Verlauf beim Sturztrunk von einer Flasche Wein in Erinnerung habe, stieg der EtG-Wert im Urin linear, d.h. es wurde anscheinend gleich viel EtG produziert, obwohl der Blutalkoholwert am sinken war.
Das steht in einem Gegensatz zu meinem Erklärungsversuch. Wenn sich allerdings die Menge des Enzyms im Lauf der Zeit vergrößert hat, dann passt es wieder.


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Hornblower
Beitrag 16.02.2010, 16:05
Beitrag #12


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Zitat (Uwe W @ 16.02.2010, 15:05) *
So wie ich den Verlauf beim Sturztrunk von einer Flasche Wein in Erinnerung habe, stieg der EtG-Wert im Urin linear,


Die Original-Diagramme gibt es übrigens HIER.

Ich würde den Anstieg nur näherungsweise als linear bezeichnen, jedenfalls aber als steil; beim Wein ist der Verlauf durch Messpunkte sogar einigermaßen abgesichert. Bei den anderen beiden Diagrammen ist der erste (resp. zweite) Messpunkt leider schon das Maximum.

Ob eine Induktion bei der UDP-Glucuronosyl-Transferase bekannt ist (es wird ja nicht nur Ethanol glucuronidiert, sondern vermutlich so ziemlich alles, was eine Hydroxy-Gruppe hat), dazu können vielleicht unsere Mediziner etwas sagen? think.gif

Viele Grüße,

H.H.


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Fantasy
Beitrag 02.03.2010, 23:35
Beitrag #13


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Hallo liebe Mods, dieser sehr hilf- und aufschlussreiche Thread läuft Gefahr, unterzugehen - kann man hier nicht die (unnötigen) Posts entfernen und den Thread in die FAQ einbinden?


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nothing is what it seems 2 be
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Jens
Beitrag 03.03.2010, 06:05
Beitrag #14


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Zitat (Fantasy @ 02.03.2010, 23:35) *
und den Thread in die FAQ einbinden?

Erledigt wavey.gif


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Hornblower
Beitrag 03.03.2010, 08:59
Beitrag #15


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Hallo Allerseits,

die vielen Anregungen und Hinweise, die ich bisher schon bekommen habe, werden gelegentlich noch in den Artikel einfließen. wavey.gif

Viele Grüße,

H.H.


P.S.: Jens, danke für's Verschieben! smile.gif


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hanschu
Beitrag 11.04.2010, 19:29
Beitrag #16


Neuling


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kann mir jemand sagen wieweit haarwasser das alk enthält eine haaranalyse beeinflußt ?
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corneliusrufus
Beitrag 11.04.2010, 22:49
Beitrag #17


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Wenn Du es trinkst ja.

Im Haar werden metabolisierte Abbauprodukte des Alkohols, das EtG, eingelagert. Nun, in der Flasche Haarwasser ist doch kein Verdauungssystem eingebaut. Also kannst Du es äußerlich nehmen.

Liebe Greet-Ings Cornelius


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Da nicht jeder Wunsch im Leben erfüllt wird, sind mehrere Wünsche empfehlenswert. Die Lebenskunst ist nun, ungeachtet unerfüllter Wünsche, zufrieden zu sein. Der Unterschied zwischen Himmel und Hölle liegt darin, in der Hölle wird jeder Wunsch sofort erfüllt - weil dann Wünschen keine Freude mehr bereitet.
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Hornblower
Beitrag 12.04.2010, 08:09
Beitrag #18


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Ich hab' den Punkt mal mit in den EtG-Artikel aufgenommen. wink.gif

Grüße,

H.H.


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Halbaus
Beitrag 02.06.2014, 13:30
Beitrag #19


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Habe leider einen eigenen Thementhrad "ETG..." im MPU-Unterforum*Rauschmittel* eröffnet auf Hinweis d.Mod.

Über Sternschnuppchens neuen Thread bin ich über Umwege hierher gekommen - Hätte gepaßt.

Hoffe, den hier zu wecken ist gut?

@ uwe - Ethanal ist das erste Abbauprodukt des Alkohols (Ethanol) in jederlei Abbausystem in der Leber und läuft meistens unter der Bezeichnung

Azetaldehyd. huh.gif TH


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Serpens nisi serpentem comederit non fit draco = Die Schlange kann sich noch so winden, sie wird nie ein Drache werden.
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Hornblower
Beitrag 02.06.2014, 16:07
Beitrag #20


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Jaja. Und weiter raufoxidiert kommen wir zur Essigsäure. wink.gif


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Halbaus
Beitrag 05.06.2014, 09:38
Beitrag #21


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...und Hazwei-Oh und Kohlendioxid.
@hornblower, findest die -al/-ol Korrektur daneben, jaja? LG thread.gif <100er


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Hornblower
Beitrag 05.06.2014, 10:24
Beitrag #22


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Ich hab' jetzt nur den roten Faden verloren und weiß nicht, worauf Du hinaus willst. blushing.gif


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Halbaus
Beitrag 09.06.2014, 14:39
Beitrag #23


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Auf Deinen Unterton 1 Post darüber # 20

noch drüber hatte ich geschrieben, Achtung: Ethanol und Ethanal ist ganz was verschiedenes.

Das meinte ich.

rolleyes.gif TH


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Tanna
Beitrag 09.06.2014, 21:44
Beitrag #24


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Hallo Halbaus,

falls du etwas empfindlich sein solltest, was Kritik angeht, sage ich es lieber vorher: Dies ist kein Beitrag, der dich mobben soll.

Ich weiß allerdings nicht, ob ich zwei Usern etwas aus dem schulischen Chemie-Stoff erzählen wollen würde, die beide deutlich mehr darüber wissen als bloß Schulchemie - und wenn der eine von beiden auch noch Chemie studiert hat... unsure.gif

Vor mehr als vier Jahren schrieb der erwähnte Chemiker diesen FAQ-Beitrag, der Inhalt des von dir erweckten Threads ist. Uwe W hat den FAQ-Beitrag also allein deswegen sicher bereits gelesen. Selbst wenn er früher einmal nicht mehr oder noch nicht wusste, dass Acetaldehyd aus der Oxidation von Ethanol entsteht - seit dem FAQ-Beitrag von Hornblower wusste er es wahrscheinlich schon, denn sie unterhielten sich hier ja genau über den eben verlinkten FAQ-Beitrag. wink.gif

Sei herzlich gegrüßt,
Tanna


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Halbaus
Beitrag 14.06.2014, 14:35
Beitrag #25


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@Tanna, wdh. Du: Hier lesen viele, teils still mit ...

Wenn Du beginnst, Dich mit Alk.-Abbau zu befassen, wirst Du merken, daß der Unterschied zwischen Ethanol und Ethanal kein unwichtiger ist. Stünde da ein anderer Tippfehler, zB. Ethanoil, wäre es ein Lacher. mad.gif TH


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Tanna
Beitrag 14.06.2014, 14:54
Beitrag #26


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Zuerst: Der Unterschied zwischen Acetaldehyd und Ethanol ist mir gut vertraut, der Alkoholabbau auch.

Aber ich weiß, dass dies bloß der Diskussionsthread zu einem FAQ-Beitrag ist.

In dem oben bereits verlinkten FAQ-Beitrag - der wohl deutlich häufiger verlinkt und gelesen wird als dieser Diskussionsthread hier - steht es richtig. Das finde ich wichtig, genauso wichtig auch, dass dort Fehler ausgemerzt und Ergänzungen vorgenommen werden. Hier finde ich es nicht relevant.

Aber vielleicht hast du Recht und man sollte über 4 Jahre alte Diskussionsbeiträge noch verbessern. huh.gif


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Uwe W
Beitrag 14.06.2014, 22:06
Beitrag #27


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Was ich weiter oben mit Oxidation zur Essigsäure beschrieben habe, ist in der Tat ein etwas komplexerer Vorgang: Als Zwischenprodukt wird Ethanal gebildet, und nicht jedes Ethanal-Molekül wird zur Essigsäure weiteroxidiert. Das ändert aber nichts an meiner Bemerkung, dass der von diesen Oxidationsprozessen bewirkte Alkoholabbau mit der Widmarkformel quantitativ beschrieben wird: die abgebaute Menge hängt nicht von der jeweiligen Restkonzentration an Ethanol ab, sondern ist zeitlich weitgehend konstant. Und genau dieser Umstand war Ausgangspunkt meiner Überlegungen im Zusammenhang mit quantitativen Beobachtungen zum eigentlichen Thema des Threads, in dem es um EtG geht, also einen Alkoholabbau in einer ganz anderen Richtung.

Im übrigen wollte ich mit "Oxidation zur Essigsäure" auch keineswegs ausdrücken, dass das Trinken von Alkohol ein geeignetes Mittel ist, um Essig zu produzieren. Wer also Kalkreste in seiner Badewanne beseitigen will, aber gerade keinen Essigreiniger zur Hand hat, dem empfehle ich ausdrücklich nicht, möglichst viel Alkohol zu trinken und nach Abklingen des Rausches in die Badewanne zu urinieren oder sich gar in der Badewanne die Pulsadern aufzuschneiden.

Ob das Endprodukt der Alkoholoxidation nun als CH3-COOH Molekül oder als negativ geladenes Azetat-Ion im Blut auftaucht ( in Korrespondenz zu positiv geladenen H3O Ionen) bzw. in welcher Konzentration das geschieht, darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht und dass ist für das Thema dieses Threads auch völlig irrelevant.


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Halbaus
Beitrag 15.06.2014, 17:57
Beitrag #28


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Hallo, Uwe

Widmark erscheint mir sehr einfach, zuverlässig und ausreichend genau ab 0,3 ... 0,5 0/oo.
Solange ich damit rechne, habe ich nur gute Erfahrungen gemacht. Nun wird wiederholt kritisiert, sie sei bei Promillewerten über 1,3 ungenau. Da fehlt mir ein Argument, denn bei mir hat sie im höheren Promillebereich gut funktioniert.

Was sagst Du?

VG think.gif TH


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Uwe W
Beitrag 15.06.2014, 21:01
Beitrag #29


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Das Problem bei der Widmarkformel ist in den meisten Fällen, dass der Betroffene seine persönliche Abbaurate nicht kennt, jedenfalls nicht genau kennt. Wenn man über einen längeren Zeitraum relativ viel Alkohol konsumiert hat, hängt die Konzentration am Ende aber sehr stark von der persönlichen Abbaurate ab, die ja im Bereich 0,1 bis 0,2 oder sogar bis 0,25 Promille pro Stunde liegt.

Auch weiß der Betroffen nach dem Konsum größererMengen oftmals nicht mehr genau, wieviel er konsumiert hat. Deshalb lässt sich mit der Widmarkformel die Endalkoholisierung immer nur ungefähr berechnen.



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"Alle Mitgliedstaaten hätten Grund sich zu beklagen. Skouris betont, dass gerade dies beweise, dass der EuGH seine Arbeit gut mache."
(Interview mit Vassilios Skouris am 20.04.06 im ORF)
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Halbaus
Beitrag 19.06.2014, 11:06
Beitrag #30


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Das heißt, wenn man für sich, nicht für die MPU genaues wissen will und den Abbau so einigermaßen kennt und die Trinkmengen und -zeiten genau, ist Widmark auch bei 3,34 0/oo ausreichend genau.

Darf ich das so weitergeben?
(Bitte schreib mal Deine Meinung in meinem MEOS-Thread.)

wavey.gif TH

OT: Nein, liebe @Tanna, das ist kein Mobbing.
Mobbing ist, wenn zwei oder mehr Vierstellige sich zusammentun, um auf einen zweistelligen Schwachen 'einzudreschen'. Hm?


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Serpens nisi serpentem comederit non fit draco = Die Schlange kann sich noch so winden, sie wird nie ein Drache werden.
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Hornblower
Beitrag 19.06.2014, 11:17
Beitrag #31


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Zitat (Halbaus @ 19.06.2014, 12:06) *
Mobbing ist, wenn zwei oder mehr Vierstellige sich zusammentun, um auf einen zweistelligen Schwachen 'einzudreschen'. Hm?

Dies ist weder eine notwendige, noch hinreichende Bedingung.

Ich denke, das Thema Mobbing gehört nicht hierher. Sofern Du bemerken solltest, daß ein User wirklich gemobbt wird, bitte ich um Hinweis. Die Moderation wird sich darum kümmern.

Allerdings ist längst nicht jeder Gegenwind Mobbing. Du solltest die unterschwelligen Versuche drangeben, Deine Selbstdarstellung als Mobbing-Opfer als dialektisches Stilmittel einzusetzen. Soetwas vergiftet die Atmosphäre der Community, und darauf habe ich in diesem Board keine Lust.

Habe ich mich klar ausgedrückt?

H.H.


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Interessante Links: Alkohol-Abstinenznachweise Cut-Offs Haar-Analyse Cannabis VP-Abbau-Statistik Maastricht-Diagramme Amphetamine Kokain MPU-Beratung
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