Wassergefährdende Ladung Z. 269, eine ungerechtfertigte Anzeige Einstellungen

[Burkhard]

Hallo,

vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Ein übereifriger Kollege hat gegen einen Kraftfahrer eines Autotransporters eine Anzeige nach Nr. 152 BKat (Eine für kennzeichnungspflichtige Kraftfahrzeuge mit gefährlichen Gütern (Zeichen 261) oder für Kraftfahrzeuge mit wassergefährdender Ladung (Zeichen 269) gesperrte Straße befahren, 100 €, 3 Pkt.) erlassen.

Persönlich bin ich der Meinung, dass bei einer solchen Konstellation der Tatbestand nicht greift, bzw. eine solche Ahndung am Sinngehalt der Vorschrift weit vorbeizielt.

Hat hier irgendjemand Kenntnis über einschlägige Gerichtsentscheidungen?

Mir ist ein relativ aktuelles Gerichtsurteil in Erinnerung, wo es um einen Tanklastzug mit Restmengen im Tank ging. Hier wurde darauf erkannt, dass es sich nicht um Ladung sondern um Betriebsstoffe handelt. Hat jemand Zugang zu dieser Entscheidung? Ich kann sie in meinen Aktenbergen einfach nicht mehr finden.

Danke schon mal für eure Hilfe

[fritz440kombi]

1) Restmenge Diesel im Transporttank kann kein Betriebsstoff sein

2) Ein Autotransporter ist kein ADR Fahrzeug, die Betriebstoffmengen der transportierten KFZ in deren Tanks sind nicht ADR-pflichtig ...

3) Bei Tankwagen: Bei Tanks spricht man entweder von entleert oder gereinigt ... gereinigt darf man meines wissens durch (weil dann kein ADR Transport ... wenn Tank lediglicht grundentleert nicht ...

Gibt aber bessere ADR-Experten hier ....

[Burkhard]

Zu den Tankfahrzeugen. Die Restmengen im Tank, die bei einem leeren ungereinigten Tank vorhanden sind, sind nicht unter dem Begriff der Ladung zu subsumieren, da sie ja keinem Endverbraucher mehr zugänglich gemacht werden kann, bzw. es nicht vorgesehen ist, diese an jemanden auszuliefern. So ähnlich wurde in der von mir angeführten Gerichtsentscheidung argumentiert.

Bei dem Z. 269 sind nicht nur Fahrzeuge betroffen, die dem ADR unterliegen. Auch jede Privatperson kann davon betroffen sein. So unterliegen beispielsweise Motoröle nicht dem ADR. Leider hat sich der Gesetz- und Verordnungsgeber nicht darauf eingelassen zu definieren, wann bei welchem Stoff eine bestimmte Menge ausreicht, um eine nachhaltige negative Verunreinigung auszulösen.

Und so kommt es, dass Autotransporter aufgeschrieben werden, die mit Fahrzeugen beladen sind (Ladung) in denen sich wassergefährdende Stoffe (Betriebsstoffe wie Motoröl, Kraftstoffe) befinden. Das geht m. E. aber am Sinngehalt der Vorschrift vorbei.

[fritz440kombi]

... egal ob Restmenge nun Ladung ist oder keine Ladug ist, ein lediglich geleerter nicht gereingter Tankwagen hat nichts in eier Beschränkung für Gefahrguttransport zu suchen, wenn der umkippt, ist es doch völlig egal, ob die Restmenge die ins Erdreich versickert und das Grundwaser versaut verkäuflich wäre ...

.... ein PKW ist kein wassergefährlicher Stoff, und der Autotransporter hat PKW geladen und die sind ja keine Verpackung für Gefahrstoffe , der Nächste läßt keine Nähmaschinen durch, wenn in Summe 10 Liter Nähmaschinenöl in Fläschchen bei der Ladung sind, oder mit Kühlöl gefüllte Transformatoren ....... oder einen Bagger der auf einem Tieflader ist ..... sonst müßte man ja auch den gesamten PKW-Verkehr und anderen LKW Verkehr sperren, fragt sich was gefährlicher ist: ein paar Neuwagen mit je 4 Litern Motoröl und 5 Litern Basisfüllung die nicht im Betrieb durchgefahren werden oder die gleiche Anzahl in einer Kolonne, vollgetankt und gelenkt oder ein normaler LKW mit vollen Dieseltanks ...

... Autotransporte sind keine ADR-Transporte und wenn die aufgeschrieben werden, hat wieder einmal irgend ein Provinzpolizeichef eine Profilierungsneurose .....

[Gast_buerger_*]

@Expert

Ist es das was du suchst

Ich hab mal in meinen alten unterlagen nachgeschaut (um 2002)könnte aber schon veraltet sein.

Anlage A
Allgemeine Vorschriften und Vorschriften für gefährliche Stoffe und Gegenstände
Teil 1
Allgemeine Vorschriften
1.1.3.3 Freistellungen in Zusammenhang mit der Beförderung von flüssigen Kraftstoffen
Die Vorschriften des ADR gelten nicht für die Beförderung von:
a) In Behältern von Fahrzeugen, mit denen eine Beförderung durchgeführt wird, enthaltener Kraftstoff, der zu deren Antrieb oder zum Betrieb einer ihrer Einrichtungen dient.
Der Kraftstoff darf in befestigten Kraftstoffbehältern, die direkt mit dem Fahrzeugmotor und/oder der Einrichtung verbunden sind und den entsprechenden gesetzlichen Vorschriften entsprechen, oder in tragbaren Kraftstoffbehältern wie Kanistern befördert werden.
Der gesamte Fassungsraum der befestigten Behälter darf 1500 Liter je Beförderungseinheit und der Fassungsraum eines auf einem Anhänger befestigten Behälters darf 500 Liter nicht überschreiten. Je Beförderungseinheit dürfen höchstens 60 Liter in tragbaren Kraftstoffbehältern befördert werden. Diese Einschränkungen gelten nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften.

[Burkhard]

... egal ob Restmenge nun Ladung ist oder keine Ladug ist, ein lediglich geleerter nicht gereingter Tankwagen hat nichts in eier Beschränkung für Gefahrguttransport zu suchen, wenn der umkippt, ist es doch völlig egal, ob die Restmenge die ins Erdreich versickert und das Grundwaser versaut verkäuflich wäre ...

Darum geht es aber nicht. Es geht um die Anwendbarkeit des Z 269. Und hier wird auf Ladung mit wassergefährdenden Stoffen abgezielt. Das hat mit ADR nichts zu tun!

Und die von angeführte Gerichtsentscheidung zielt darauf ab, dass ein leerer ungereinigter Tankwagen, eben keine Ladung mitführt.

.... ein PKW ist kein wassergefährlicher Stoff, und der Autotransporter hat PKW geladen und die sind ja keine Verpackung für Gefahrstoffe , ...

Das ist ein klasse Argument.

... Autotransporte sind keine ADR-Transporte und wenn die aufgeschrieben werden, hat wieder einmal irgend ein Provinzpolizeichef eine Profilierungsneurose .....

Und noch einmal, das Z. 269 bezieht sich nicht auf das ADR oder nur auf damit im Zusammenhang transportierte wassergefährdende Stoffe.

@buerger
Danke, aber auch das hat nichts mit Z. 269 zu tun.

[Hornblower]

Mal ganz auf die schnelle etwas in die Runde geworfen:

1.)
Entscheidend ist, ob der Transport selbst gefährlich ist, nicht, wofür eine Ladung gedacht ist. Insofern kann ein ungereinigter Tank durchaus eine Gefahr darstellen, aufgrund der kleinen Menge (nur Rückstände), ist das Risiko aber gering. Demnach ist zu prüfen, welchen ADR-Vorschriften der restentllerte Tankwagen unterliegt (Frankenstein ist da ziemlich fit!).

2.)
Bei den Tanks der transportierten Autos sollte man nach einer Ausnahmeregelung suchen. Buerger liegt da schon ziemlich gut, wenngleich die Argumentation hier noch lückenhaft ist, denn die Autos mit dem Treibstoff in deren Tanks fahren ja gerade nicht selbst, sondern sie stehen auf der Ladefläche.

3.)
Intuitiv kann ich Expert nur beipflichten, aber den richtigen Argumentationsfaden habe ich auch noch nicht. Ich poste mal eine Anfrage im Storck-Forum und werde berichten.

Grüße,

H.H.

[Burkhard]

Danke auch dir Hornblower. Aber wie gesagt, kommt mal weg vom ADR und konzentriert euch auf folgende Tatbestände.

1. wassergefährdender Stoff (siehe Verwaltungvorschrift)
2. nachhaltig negativ geeignet sein.
3. Ladung (völlig unabhängig vom ADR!!! Motoröl ist nicht in der Stoffauflistung enthalten und trotzdem ein wassergefährdender Stoff.)

[Hornblower]

Expert,

kannst Du mir einen Tipp geben, wo die Regelungen für das Zeichen stehen?

Wenn es hier um "gefährliche Stoffe" im Sinne der Stoffrichtlinie geht (und ich habe ja letztens von Lexus gelernt, daß eine Legaldefinition Regelwerksübergreifend sein kann), dann ist das Auto zweifellos ein Erzeugnis, unterliegt damit nicht dem Gefahrstoffrecht und kann also auch nicht umweltgefährdend sein. Hier könnte man mal nachsehen (das geht dann auch in die Richtung: Transportiert wird ein Auto, kein Treibstoff).

Im ADR ist der Stoffbegriff nur weiter gefasst, und dann würde diese Argumentation nicht gelten. Hiernach könnte man aber auch über den geltungsbereich des ADR argumentieren in Kombination mit der Legaldefinition "Gefahrgut" in der GefGut-Verordnung (oder so), analog zu meinem Gemüsesaft-Problem.

Grüße,

H.H.

Danke auch dir Hornblower. Aber wie gesagt, kommt mal weg vom ADR und konzentriert euch auf folgende Tatbestände.

1. wassergefährdender Stoff (siehe Verwaltungvorschrift)

Falls Du die VwVwS meinst: Hier gilt klar: Ein Auto ist ein Erzeugnis, und damit passt die VwVwS nicht mehr.

Definition Erzeugnis:

(1) S. ChemG, TRGS 200:
Stoffe oder Zubereitungen, die bei der Herstellung eine spezifische Gestalt, Oberfläche oder Form erhalten haben, die deren Funktion mehr bestimmen als ihre chemische Zusammensetzung, als solche oder in zusammengefügter Form.

Grüße,

H.H.

[Burkhard]

Das mit dem Auto ist schon klar. Der Anzeigende hat hier aber die in den Autos, welche als Ladung auf dem Lkw standen, enthaltenden Betriebsstoffe gemeint...

[Hornblower]

In der GefahrSTOFF-Welt ist das eben relativ klar geregelt: Wenn Du etwas in Verkehr bringst, was ein Erzeugnis ist, dann kann das ruhig Stoffe enthalten. Es unterliegt dann trotzdem nicht mehr dem Stoffrecht, sofern die Erzeugnis-Kriterien erfüllt sind.

Deshalb frage ich: Wo ist der Wortlaut der Regelung für das Verkehrszeichen? Vielleicht kann ich da ansetzen.

Grüße,

H.H.

[Gast_buerger_*]

H.H.

VwV zu§ 41 teil 2

[Hornblower]

Danke Buerger!

Wenn ich mich über diesen Einstieg vorantaste, dann komme ich in der Tat über die Ausweisung der Wasserschutzgebiete, die über das Wasserhaushaltsgesetz (WHG) legitimiert sind, zu der VwVwS. Die Definitionen für wasergefährliche Stoffe im WHG sind eher qualitativ (entsprechen aber genau dem Wortlaut in der VwV-StVO; übrigens: Wieso finde ich die nicht als PDF im Netz?) und werden in der VwVwS präzise definiert.

Dann unterhalten wir uns aber um STOFFE.

Die Unterscheidung in Stoffe (VwVwS greift) und Erzeugnisse (VwVwS greift nicht) ist leider etwas schwammig (s.o.). Ein Tank ist sicherlich kein Erzeugnis, sondern ein Behälter für einen Stoff. Ein Auto ist aber mit ziemlicher Sicherheit ein Erzeugnis.

Das Problem ist: Darf ich selbst, wenn ich eine kleine Probe (100 ml) wassergefährdenden Stoff gut verschlossen in meinem PKW transportiere, nicht über eine solche Straße fahren? Natürlich enthält die VwVwS keine Mengengrenzen für die Definition. Irgendwann wir es aber auch absurd, bei einer unfallbedingten Freisetzung von einer Gefährdung der Gewässer zu sprechen.

Bei der Planung von Anlagen in Wasserschutzgebieten gehen in die einschlägigen gesetzlichen Regelungen Mengenschwellen mit ein. In die STVO leider nicht (vermutlich, weil der Gesetzgeber bei diesem Thema (Straßenverkehr) wahrhaftig andere Probleme hatte).

Ich hoffe, ich habe soweit "verständlich" argumentiert. Rechtlich kann man wohl nur über einen Präzedenzfall argumentieren, in dem ein Richter seinen "gesunden Menschenverstand" eingesetzt hat.

Hoffe, Expert kann seinen Kollegen überzeugen. M.E. haben wir mal wieder einen Fall, in dem jemand am Buchstaben des Gesetzes klebt, ohne den Sinn dahinter zu erfassen.

Sinn ist es, Gewässer im Sinne des WHG vor Scäden zu schützen, und da sprechen wir von MENGEN im Anlagensinne (Also schon ein Tankwage voll Gift, nicht ein Treibstoffkanister).

Bei wörtlicher Auslegung dürfte ich ja nichtmals einen Reservekanister mitführen.

Viele Grüße,
H.H.

[frankenstein]

Deshalb frage ich: Wo ist der Wortlaut der Regelung für das Verkehrszeichen? Vielleicht kann ich da ansetzen.

Die findest Du HIER

Bei wörtlicher Auslegung dürfte ich ja nichtmals einen Reservekanister mitführen.

Genau da liegt IMHO das Problem. Meine Nachforschungen am heutigen Tag bestätigen deine Ausführung.

Für den Gefahrgutfahrer (kennzeichnungspflichtig) kein Problem,der schaut in seine schriftlichen Weisungen (Unfallmerkblatt) und kann im Feld "Art der Gefahr" nachschauen, ob es sich einen wassergefährdenden Stoff handelt, wobei ich davon ausgehe, dass die meisten zu befördernden Gefahrgüter auch wassergefährdend sind.

Edit: Es ist also nirgends definiert, wann "wassergefährdende Ladung" anfängt oder aufhört. Urteil(e) dazu habe ich auch nicht gefunden.

Der Beitrag wurde von frankenstein bearbeitet: 16.10.2006, 16:50

[Burkhard]

Hoffe, Expert kann seinen Kollegen überzeugen. M.E. haben wir mal wieder einen Fall, in dem jemand am Buchstaben des Gesetzes klebt, ohne den Sinn dahinter zu erfassen.

Zum 1. Teil, der Kollege hat die Anzeige bereits geschrieben, erfahren habe ich davon durch die Bußgeldstelle, die da auch nichts so richtig mit anzufangen weiß. Zum Teil 2, da hast du völlig Recht. Verständis hierfür habe ich überhaupt nicht.

Vieleicht können wir ja gemeinsam etwas erarbeiten, was dem entgegen steht und argumentattiv nicht von der Hand zu weisen ist. Dies könnte ich zumindest für die Berliner Polizei aufarbeiten und veröffentlichen.

[fritz440kombi]

Also Anzeige nach 261 fällt flach, da ein Autotransporter kein Kennzeichnungsplichtiges Fahrzeug mit gefährlichen Gütern ist ...

.... 269 fällt nach meiner Einschätzung auch flach, da ein PKW kein wassergefährdender Stoff ist ...

... 261 greift meiner Einschätzung nach zudem vielen enger: Da dort nicht nur wassegefährdende Stoffe betroffen, sondern alle Gefahrgüter ...

... da alle wassergefährenden Stoffe überdies auch gefährliche Stoffe sind (kenne keinen der es nicht wäre) und sogar im Design der Tafel die Gefahrstofftafel farblich am Tank erkennbar ist, und damit auch eindeutig auf die Gefahrenkennzeichnung abzielt könnte man so argumenteren:

Die Tafel sei so gestaltet, dass die Durchfahrt nur mit kennzeichnungspflichtigen Transporten mit wassergefährlichen Gütern verboten ist ...

Auf einen weiteren Unsinn sei jedoch auch hingewiesen: Wassergefährliche Stoffe sind nicht immer flüssig, wie der dargestellte Tankwagen vielleicht assozieren läßt, wasserlösliches Giftpulver wird dort ja auch nicht erade erwünscht sein ... laß sowas bei Regen umkippen ...

Daneben gibt es ja noch das Zeichen Wasserschutzgebiet, ebenfalls mit einem Tanker, das Lenker von Fahrzeugen mit wassergefährlicher Ladung zu besonderer Vorsicht mahnen solll

Das ist ebenfalls Pfusch: Dort sollen ALLE zu besonderer Vorsicht gemahnt werden 99,99 % der Umweltgefährdungen durch LKW Unfälle kommen durch geplatzte Betriebstanks und nicht durch die Ladung eines Tankers zu Stande .....

Motoröl als Kontaminand ist sowieso kaum der rede Wert, da es im Obeflächenwasser wenig Schaden anrichtet und kaum einmal wirklich ins Grundwasser geht, sei denn bei Regenwetter über einen Sickerschacht eines parkplatzes. ....


Die definitionen der VZ kommen offenbar noch aus einer Zeit als der Mineralöltransport das Maß aller Dinge war ....

Erlaube mir einen kleinen Exkurs zu den Bestimmungen in Österreich

Auch hier gibt es zwei Zeichen, das eine ist Das Fahrverbot für Tankkraftfahrzeuge, dessen Symbol offenbar auch in der StVO/D verwendet wird, bei uns allerdings ohne die Gefahrgutfarben und mit folgendem Inhalt:

Ausgehend vom Tankersymbol, geht man auch hier von Flüssigkeiten aus, Bezug in beiden Zeichen jedoch auf ADR-Bestimmungen ...

§ 52/7d - "Fahrverbot für Tankkraftfahrzeuge"
Dieses Zeichen zeigt an, dass das Fahren mit Kraftfahrzeugen, die zur Beförderung von mehr als 1.000 Liter gefährlicher, entzündbarer Flüssigkeiten bestimmt sind, verboten ist. Außer es handelt sich um Flüssigkeiten, die dem Betrieb des Fahrzeuges oder seiner Einrichtungen dienen oder in Behältnissen von nicht mehr als 300 Liter Fassungsraum eingeschlossen sind.

(Anm: Mit diesem Zeichen sind wassergefährdende feste Stoffe nicht erfaßt, geht hier nur um Flüssigkeiten, konsistent mit dem Tankwagenymbol; nicht betroffen ist z.B. der Heizöl Kleinzusteller unter 1000 Liter und Einzel Gebinde unter 300 Liter, die durchaus nach ADR unterwegs sein können, deswegen fehlen bei uns auch die orangen Farbenbezüge im Symbol; der Gesetzgeber geht hier eindeutig von einer Gefährdung durch eine große frei austretende Masse von Flüssigkeiten aus).

Will man ein Wasserschutzgebiet komplett schützen wird /7e verordnet

§ 52/7e - "Fahrverbot für Kraftfahrzeuge mit gefährlichen Gütern"
Dieses Zeichen zeigt an, dass das Fahren mit Kraftfahrzeugen, die gefährliche Güter im Sinne des Europäischen Übereinkommens über die internationale Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße, Bundesgesetzblatt Nummer 522/1973, befördern, verboten ist.


Aber auch in Österreich ist ein Autotransporter weder noch von beiden Zeichen betroffen ...

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[frankenstein]

Vieleicht können wir ja gemeinsam etwas erarbeiten, was dem entgegen steht und argumentattiv nicht von der Hand zu weisen ist. Dies könnte ich zumindest für die Berliner Polizei aufarbeiten und veröffentlichen.

Können wir, ein gutes Argument hat ja fritz440kombi schon geliefert:

.... ein PKW ist kein wassergefährlicher Stoff, und der Autotransporter hat PKW geladen und die sind ja keine Verpackung für Gefahrstoffe , ...

Allerdings erscheint es mir sinnvoller, erst mal "wassergefährdende Ladung" zu definieren! Vielleicht haben unsere Profis @vks, @GG-FREAK.... noch ein Definition etc. in petto, die wir hier übersehen!?

Auch zu beachten sollte sein, das Wasserschutzgebiete meines Wissens in drei Kategorien eingeteilt sind. Vielleicht sind nur die am gefährdesten mit dem Verbot belegt, für die anderen weniger gefährdeten gilt Zeichen 354, also die Mahnung zur besonderen Vorsicht!?

Weitere Argumente, wären wie von @Hornblower angesprochen, dass sogar die Damen mit ihrem Parfümfläschchen im Handschuhfach verbotener Weise durch eine Wasserschutzgebiet fahren.

Wenn ich an den Autotransporter denke, fällt mir spontan ein: Geht nicht von einem aufgerissenen, vielleicht noch vollgetankten, Dieseltank des Transportes eine weit aus größere Wassergefährdung und Gefahr aus, als von ein paar geladenen Fahrzeugen mit 40-60 Liter Benzin/Diesel "an Bord"!?

Hier also eine Grenze zu finden, dürfte schwierig werden!?

[Gast_buerger_*]

@Expert

Ein gutes Beispiel ist doch hier in Berlin die Bernauerstr.in Tegel

Da Fährt doch alles lang außer Gefahrguttransporte, dann müsste man die Strasse schließen Waldgebiet und Wasserschutzgebiet mit Zeichen 269

[fritz440kombi]

Kleine Ergänzung:

Wasserschutzgebiete werden in Östereich nach StVO wie unten angezeigt und besondere Sorgfalt gilt daher für alle VT, nicht nur für die ftmals als "rollende Bomben" so gerne verschrienen Transporte .... die snd selten wirklich an Umweltschweinereien beteiligt ...

Aber ich nehme an, in anderen EU Staaten gibt es wieder andere Sitten .....



Ad: "wassergefährdende Ladung"

Halte das einfach für eine schlampige Gesetzesformulierung, um die mit Zwang und Sophisterei herumjuristet wird ...


Vielleicht will der anzeigende Beamte sogar nur diesen § kippen ..... weil ihm der Schmarrn stinkt!:whist:

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[fritz440kombi]

Geht nicht von einem aufgerissenen, vielleicht noch vollgetankten, Dieseltank des Transportes eine weit aus größere Wassergefährdung und Gefahr aus, als von ein paar geladenen Fahrzeugen mit 40-60 Liter Benzin/Diesel "an Bord"!?

Natürlich, da hat jemand offenbar mit Dollars in den Augen entweder eine Marktlücke entdeckt odet er will selbst einen Anlaßfall für eine Entscheidung liefern ...

[Burkhard]

@Expert

Ein gutes Beispiel ist doch hier in Berlin die Bernauerstr.in Tegel

Da Fährt doch alles lang außer Gefahrguttransporte, dann müsste man die Strasse schließen Waldgebiet und Wasserschutzgebiet mit Zeichen 269

Um diese Straße geht es doch. An allen Zufahrtsstraßen ist das Zeichen 269 aufgestellt.

[Gast_buerger_*]

GrWVAnlage

Wassergefährdende Stoffe sind in der liste I und II der Verordnung zur Umsetzung der Richtlinie 80/68 zu finden

[frankenstein]

Bin zwar kein Chemiker, aber ich glaube, da kannst Du fast alles "reinpacken" KLICKERDIEKLACK

[Burkhard]

@Hornblower

Von Gefahrstoff habe ich ja keine Ahnung. Könntest du daher recherchieren, ob normales Motoröl unter die UN Nummern 1999 zu subsumieren ist?

Wenn dem nicht so ist, dann sollte dadurch deutlich werden, dass das Zeichen 269 auch Stoffe erfasst, die nicht als Gefahrstoffe deklariert sind, das Z. 269 also wesentlich weiter auszulegen ist, als es hier vermutet wird.

[fritz440kombi]

Hier ein Sicherheitsdatenblatt für ein gängiges vollsynthetisches Castrol 10-W40

Fällt nicht unter die Bestimmungen des ADR, wohl aber fällt es in Wassergefährdungsklasse 2, und unter die VOC-Richtlinie (Volatile Organic Compounds - VOC) 1999/13/EG (nicht UN Nummer).

Hier gäbe es durchaus Handlungsbedarf, wenn man alleine an die Brandlast eines solchen Transportes in einem Tunnnel denkt ...

[Burkhard]

Also sind keine ADR Vorschriften anwendbar. Damit bleibt zunächst die Frage, wann Motoröl geeignet ist, die Wasserqualität nachhaltig zu verunreinigen.

Dann bleibt die Frage zu klären, ob denn die beschriebene Konstellation unter den Begriff der Ladung zu subsumieren ist. Was meinte der Gesetz- und Verordnungsgeber damit? Gab es diesbezüglich schon mal Gerichtsentscheidungen?

Ich kann einfach nichts finden.

[fritz440kombi]

Bin zwar kein Chemiker, aber ich glaube, da kannst Du fast alles "reinpacken" KLICKERDIEKLACK

Liste I / 7.: Mineralöle und Kohlenwasserstoffe

[frankenstein]

@Hornblower

Von Gefahrstoff habe ich ja keine Ahnung. Könntest du daher recherchieren, ob normales Motoröl unter die UN Nummern 1999 zu subsumieren ist?

Wenn dem nicht so ist, dann sollte dadurch deutlich werden, dass das Zeichen 269 auch Stoffe erfasst, die nicht als Gefahrstoffe deklariert sind, das Z. 269 also wesentlich weiter auszulegen ist, als es hier vermutet wird.

Unter UN 1999 sind "TEERE" jeglicher Art aufgeführt, uns das mit ganz unterschiedlichen Dampfdrücken, Viskositäten und Flammpunkten und nebenbei auch noch verschiedenen Verpackungsgruppen!

"Öle" sind in der Tabelle B (alphabetische Liste) unter "TEERE FLÜSSIG" gelistet (UN 1999), was aber aufgrund der chemischen Zusammensetzung nicht bedeutet, das alle Öle unter UN 1999 laufen!

Und ja, richtig. Zeichen 269 erfasst das Verbot für "wassergefährdende Stoffe"! Nicht jeder wassergefährdender Stoff muss unbedingt GefahrGUT sein!

Ich könnte mir z.B. vorstellen, das manche auf Wasserbasis resultierende Farben und Lacke nicht dem Gefahrgutrecht unterliegen, durchaus aber einen wassergefährdenden Stoff darstellen!?

[Burkhard]

Unter UN 1999 sind "TEERE" jeglicher Art aufgeführt, uns das mit ganz unterschiedlichen Dampfdrücken, Viskositäten und Flammpunkten und nebenbei auch noch verschiedenen Verpackungsgruppen!

Bei mir stehen auch Öle mit bestimmten Eigenschaften drin.

[VKS]

Hallo Expert!

In meinem früheren Dienstbezirk hatte ich mal eine solch ausgeschilderte Strecke und eine falsche Beschilderung ( statt Z. 269 ein Z. 261). Ich hatte mich damals um den Sachverhalt gekümmert und denke, dir einen Tipp geben zu können.

Wie du bestimmt schon gelesen hast, ist das Z. 269 i.V.m. der VwV zur StVO zu Z. 269 auf Anregung der für die Reinhaltung des Wassers zuständigen Behörde aufzustellen. Es dient vorrangig dem Umweltschutz, hier explizit dem Grundwasserschutz.

Für diesen Anwendungsbereich wurde eine Richtlinie vom BMV erlassen. Es handelt sich um die

"Richtline für die Anordnung von verkehrsregelnden Maßnahmen für den Transport gefährlicher Güter auf Straßen" (Bonn, 9. Dezember 1987, StV 12/36.42.41-261)
Die Fundstelle kann ich dir leider nicht nennen, ich habe die Richtlinie hier in einem "antiken" Gefahrgutband (Kirchner, Gefahrgutvorschriften Bd. 2, Vogel-Verlag, Oktober 1993)

Nach diesen Richtlinien ist zusammenfassend zu sagen:

Das Zeichen 269 dient dem Grundwasserschutz und ist in Wasser- und Quellenschutzgebieten i.V.m. Z. 354 (Wasserschutzgebiet) aufzustellen. Es soll nur aufgestellt werden, wenn eine zumutbare Umleitung für Fahrzeuge mit einer Ladung von mehr als 3000 Liter wassergefährdender Ladung vorhanden ist...

genau ist geregelt:

...
Kapitel 3, Absatz 2.6

"Die Mengenangabe in der Zeichenerläuterung zu Z. 269 StVO bezieht sich auf Fahrzeuge (einschl. Anhänger) mit einer Ladung von insgesamt mehr als 3000 Liter wassergefährdender Stoffe"....

Ich denke, damit ist konkret geregelt, dass es sich um

- Ladung
- in einer Menge von > 3000 Liter handeln muss.

Auf das ADR bzw. auf Gefahrgutvorschriften kommt es im Gegensatz zum Z. 261 nicht an.



Die komplette Richtlinie ist leider 4 Seiten lang mit Grafiken. Ich könnte dir eine Kopie fertigen und zusenden, falls du sie nicht auftreiben kannst. Habe allerdings erst wieder am Mittwoch 18.10. Tagdienst.


P.S. Ich glaube, das Urteil, das du suchst, bezog sich auf einen Heizöl-Tank-Lkw, der zwar leer war, aber in seinen Armaturen noch Ladegut hatte. Habe leider auch keine Unterlagen mehr. Diese Konstellation wird von Kollegen auch immer mit dem Z. 269 in Verbindung gebracht, aber fällt m.E. wegen der Richtlinie nicht unter die Rechtsfolgen.



Gruß VKS

[fritz440kombi]

Also sind keine ADR Vorschriften anwendbar. Damit bleibt zunächst die Frage, wann Motoröl geeignet ist, die Wasserqualität nachhaltig zu verunreinigen.

Dann bleibt die Frage zu klären, ob denn die beschriebene Konstellation unter den Begriff der Ladung zu subsumieren ist. Was meinte der Gesetz- und Verordnungsgeber damit? Gab es diesbezüglich schon mal Gerichtsentscheidungen?

Ich kann einfach nichts finden.

Kenne Motorölschäden im Grundwasser nur aus dem Bereich von Altlasten in der Ölindustrie selbst, Motoröl ist in der Regel nicht wasserlöslich, seine Anwesenheit auf der Wasseroberfläche führt allerdings in Stillgewässer zum Absticken der Lebewesen, da Sauerstoffaustausch unterbrochen, im Grundwasser und dem darüber befindlichen Grundwasserschawnkungsbereich stellen sich langfristig sauerstoffreduzierte Verhältnisse ein, die zu biogenen Prozessen führen, deren abbauprodukte dann wasserlöslich sind und es unbrauchbar machen .... je nach Bodenbeschaffenheit. Motoröl wird durch die obersten Humuschichten eines Bodens sehr leicht gebunden, auch die einfachste art austretendes Motoröl nach Unfall auf Asphalt zu binden: Erde drauf. 5 Liter Motoröl bindet mann mit einer Scheibtruhe voll Erde ganz locker (gehört naturlich dann entsorgt).

Viel heikler sind leichtere fraktionen wie Diesel und Kerosin (Jet A1) dünnflüssige Fraktionen den Boden schnell übersättigen und schnell m Grundwasser durchbrechen können.

Das Gefahrenpotential durch einen aufgeplatzen Dieseltank eines LKW ist um einiges höher einzuschätzen.

Die Chance Durch die vielleicht 200 Liter Motoren/Getriebe/Differentialöl und 5o Liter Diesel in 10 geladenen Neu PKW, daß die alle auf einmal freigesetzt werden Szenario alle 10 autos fallen so blöd, daß ausgerechnet die Ölwannen, Getriebe und Tenks gleichzeitig platzen ?) ist wohl lächerlich gering, zum Risiko, daß ein PKW einen Betriebstank mit 500 Liter Diesel torpediert

[fritz440kombi]

Das Zeichen 269 dient dem Grundwasserschutz und ist in Wasser- und Quellenschutzgebieten i.V.m. Z. 354 (Wasserschutzgebiet) aufzustellen. Es soll nur aufgestellt werden, wenn eine zumutbare Umleitung für Fahrzeuge mit einer Ladung von mehr als 3000 Liter wassergefährdender Ladung vorhanden ist...

genau ist geregelt:

...
Kapitel 3, Absatz 2.6

"Die Mengenangabe in der Zeichenerläuterung zu Z. 269 StVO bezieht sich auf Fahrzeuge (einschl. Anhänger) mit einer Ladung von insgesamt mehr als 3000 Liter wassergefährdender Stoffe"....

Ich denke, damit ist konkret geregelt, dass es sich um

- Ladung
- in einer Menge von > 3000 Liter handeln muss.

Gruß VKS

Also bezieht es sich doch lediglich auf Flüssigkeiten, wie der Tankwagen im Symbol vermuten läßt ....

Frage ist jetzt noch: 3000 Liter gut, was wenn in kleinen Gebinden und nicht im Tankwagen ...

Der Autotransporter fällt wohl immer weniger drunter!

[VKS]

Hallo nochmal...

also ich hab mal gegoogelt und noch ein paar Infos hierzu und nun auch die Fundstelle der Richtlinie gefunden.

Als bayerische Info:

http://www.bayern.de/lfw/service/produkte/...il_1/nr_126.pdf

und hier auch die Richtlinie im Verkehrsblatt:

„Richtlinien für die Anordnung von verkehrsregelnden Maßnahmen für den Transport ge-fährlicher Güter auf Straßen“ des BMV vom 09.12.1987 (VkBl. S. 857) i. d. F. vom 21.07.1988 (VkBl. S. 576)

Gruß VKS

[Burkhard]

Super arbeiten. Ich danke euch.

[frankenstein]

So Herr @VKS

Hättest Du dich nicht früher melden können!!!

Kann einem doch gleich gesagt werden!

Und ich sach noch, wir haben bestimmt was übersehen!

Allerdings erscheint es mir sinnvoller, erst mal "wassergefährdende Ladung" zu definieren! Vielleicht haben unsere Profis @vks, @GG-FREAK.... noch ein Definition etc. in petto, die wir hier übersehen!?

Danke für das Licht im Dunkel!

Der Beitrag wurde von frankenstein bearbeitet: 16.10.2006, 21:20

[VKS]

Komm ja nicht soo regelmäßig an PC wie ich gerne möchte...

Noch ein kleiner Tipp:

Unabhängig von dem geschilderten Fall von Expert:

Falls mal Probleme mit den wassergefährdeten Stoffen eintreten sollte: das Umweltbundesamt hat eine tolle Seite hierzu:

http://www.umweltbundesamt.de/wgs/index.htm

mit den Vorschriften

http://www.umweltbundesamt.de/wgs/archiv/vwvws.pdf

und einer Suchfunktion von Stoffnamen/CAS/EG-Nr:

http://www.umweltbundesamt.de/wgs/mysql-wgk.html
http://www.umweltbundesamt.de/wgs/wgs-syn-suche-neu.htm

Insgesamt eine gute Sache und immer aktuell...

[frankenstein]

Komm ja nicht soo regelmäßig an PC wie ich gerne möchte...

Mit 33/1203 ist das ja aber schon fast verpflichtend! Verdopplung der Klasse verpflichtet!

[VKS]

Du hast ja sooo recht!

[Hornblower]

... wobei ich davon ausgehe, dass die meisten zu befördernden Gefahrgüter auch wassergefährdend sind.

Hallo Frankenstein,

wir sollten hier sorgfältig differenzieren:
Nach Stoffrecht und nach ADR kann man die Aussage keinesfalls so stehen lassen, denn nach den Kriterien dieser Regelwerke brauche ich schon signifikante Aquatox und gegebenenfalls auch entsprechend nachhaltige Wirkung (Abbauverhalten, Mobilität, etc.).

Die Regelungen nach StVO bzgl. Wasserschutzgebieten fußt aber auf dem WHG, und hier läuft die Definition "wassergefährdend" über die Kriterien der VwVwS und ist viel strenger - hier paßt die Aussage dann scon eher.

Edit: Es ist also nirgends definiert, wann "wassergefährdende Ladung" anfängt oder aufhört. Urteil(e) dazu habe ich auch nicht gefunden.

Die Definition über die Eigenschaften ist ziemlich klar (WHG, VwVwS), aber die Mengen sind halt nicht geregelt.

Viele Grüße,

H.H.


Edit:

Vieleicht können wir ja gemeinsam etwas erarbeiten, was dem entgegen steht und argumentattiv nicht von der Hand zu weisen ist. Dies könnte ich zumindest für die Berliner Polizei aufarbeiten und veröffentlichen.

Hab leider just etwas Stress. Werde versuchen, mich noch durch den Thread zu kämpfen und heute Abend was vorzubereiten. Kann ich aber frühestens morgen posten. Vielleicht ist bis dahin aber auch durch die Anderen schon alles gesagt. Inzwischen ist ja die volle VP-Kapazität versammelt!

Bis dann,

H.H.

[Hornblower]

GrWVAnlage

Wassergefährdende Stoffe sind in der liste I und II der Verordnung zur Umsetzung der Richtlinie 80/68 zu finden

Wow, wo hast Du das denn ausgegraben ?

Könne wir aber für unseren Fall vergessen, weil es hier um die Einleitung oder Lagerung zu Beseitigung geht. Das ist einfach ein anderer Rechtsbereich.

Davon abgesehen wird auf die Definition "wassergefährdend" nach WHG verwiesen. An dem Punkt waren wir aber schon.

Danke aber für die Quelle: Das kannte ich noch nicht!

Viele Grüße,

H.H.

... ob normales Motoröl unter die UN Nummern 1999 zu subsumieren ist?

Nicht 1999, aber es ist ein Öl und fällt, wenn nicht unter anderes, jedenfalls unter Kohlenwasserstoffe.

Wenn dem nicht so ist, dann sollte dadurch deutlich werden, dass das Zeichen 269 auch Stoffe erfasst, die nicht als Gefahrstoffe deklariert sind, das Z. 269 also wesentlich weiter auszulegen ist, als es hier vermutet wird.

Ja - DEFINITIV! Die STVO-Regelung bezieht sich auf das WHG und die VwVwS, und die ist empfindlicher als Stoff- und Gut-Recht. Aber dann geht es um ganz andere Mengen - halt in Anlagen-Dimensionen.

[Eddie]

Ein sehr interessantes Thema.

Aber versuchen wir es doch mal abseits jeder Verwaltungsvorschrift zu sehen...........

Wie ist die gesamte Sache lt. StVO §41 angezeigt:


Zeichen 261 - Verbot für kennzeichnungspflichtige Kraftfahrzeuge mit gefährlichen Gütern.

Ist ja sehr eindeutig.........habe ich ein Fahrzeug, das nach GGVSE/ADR eine Kennzeichnung tragen muss, darf ich dort nicht langfahren.


Zeichen 269 - Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung

Hier wird eindeutig von wassergefährdender LADUNG gesprochen. Ein PKW, der "normal" dort langfährt, wird ja IMHO nicht als "wassergefährdend" eingestuft. Selbst 10 PKW, die direkt hintereinander dort fahren, werden nicht wassergefährdend eingestuft.

Warum soll jetzt ausgerechnet der PKW auf einem Autotransporter plötzlich wassergefährdend sein

Sicher, der PKW ist jetzt die Ladung, aber man kann ja wohl nicht den Status "wassergefährdend" nach eigenem Gutdünken (den des Kollegen von @Expert) festsetzen.

Bei der Ausbildung zur Klasse 2 bzw. CE werden diese VZ natürlich besprochen, da man mit dem LKW solche Ladung (z.B. Kunstdünger - kein GefGut, aber wassergefährdend) auch ohne ADR-Schein fahren darf (ist ja kein GefGut) - aber wo in aller Welt wird einem FE-Erwerber dabei die Verwaltungsvorschriften o.ä. vorgelegt?

Wenn es denn eine Gesetzeslücke gibt, die einen dazu berechtigen sollte, die Durchfahrt eines Autotransporters als Transport mit wassergefährdender Ladung zu deklarieren, dann ist hier (auf Grund der FE-Ausbildung) IMHO ein Verbotsirrtum anzunehmen und die Klage sollte daher auch zurückgewiesen werden.

Ich persönlich wäre auch durch diese Strasse gefahren, da für mich die PKW auf meiner Ladefläche keine wassergefährdende Ladung darstellen würde (s.Status: PKW<->PKW als Ladung).

Gruß Eddie

btw: Ich finde, der Kollege von @Expert ist hier REICHLICH ÜBEREIFRIG gewesen

[Gast_buerger_*]

Ich Hab etwas gefunden,

Verordnung
zur Festsetzung des Wasserschutzgebietes für das Wasserwerk Tegel
(Wasserschutzgebietsverordnung Tegel)
Vom 31. August 1995*
( pdf ist schwer zu finden)

Es gibt in der Gegend um die es hier geht 2 Zonen

SchutzzoneIIIA
ZoneII

Es gibt laut dieser Verordnung nur in Zone II eine Einschränkung für den Straßenverkehr

§7
Schutz der Zone II
In den engeren Schutzzonen II sind verboten

8.derTransport wassergefährdender Stoffe auf dem öffentlichenVerkehr
gewidmeten Straßen ausgenommen im Anliegerverkehr,

Diese Klausel gibt es nicht für die Schutzzone IIIa

Vielleicht ist das von Bedeutung.

Expert vielleicht hilft es dir weiter.

p.s.habe seit eine Woche das Problem das der Server nicht immer gefunden wird,geht es euch auch so?

[Eddie]

@buerger

YEP.......das VP war eben mal wieder abgeschmiert (scheint leider immer öfter vorzukommen )

Gruß Eddie

[Hornblower]

Buerger,

Du bist da schon halbwegs richtig, doch Du triffs den Nagel noch nicht ganz auf den Kopf.

Wie schon oben gefragt (war's Eddie?) geht es um die Definition: Was ist ein wassergefährdender Stoff?

Aus dem Gesamtzusammenhang ist klar: Es geht um wassergerfährdende Stoffe im Sinne des Wasserhaushaltsgesetzes, und damit um jeden Stoff, der eine Wassergefährdungsklasse hat. Diese Vorschrift ist ganz klar strenger als ADR oder DSD.

Doch die einschlägigen Vorschriften um das WHG, auf die Du auch bei Deinen recherchen gestossen bist, beziehen sich auf die Absicherung vor schweren Störfällen, und dazu gehört schon zumindest das Auslaufen eines großen Tanks (zumindest deutlich größer als ein PKW-Tank).

Während es im ADR für solche Treibstoff-Geschichten wunderschöne Ausnahmen gibt, gilt dies nicht für das WHG. Im WHG sind weder Ausnahmen, noch Mengenschwellen definiert, weil die Gesetzes-Macher sich mit Anlagensicherheit beschäftigt haben, und nicht wirklich mit Straßenverkehr.

Die Links von VKS helfen zwar dabei, festzustellen, was nach WHG alles wasergefährdend ist, sie helfen uns aber nicht bei unserem Problem der Anwendbarkeit der WHG-Definition.

Wie Fritz440kombi zielsicher festgestellt hat, ist ein anderes Zitat für uns wichtig:

"Richtline für die Anordnung von verkehrsregelnden Maßnahmen für den Transport gefährlicher Güter auf Straßen" (Bonn, 9. Dezember 1987, StV 12/36.42.41-261)
Die Fundstelle kann ich dir leider nicht nennen, ich habe die Richtlinie hier in einem "antiken" Gefahrgutband (Kirchner, Gefahrgutvorschriften Bd. 2, Vogel-Verlag, Oktober 1993)

Nach diesen Richtlinien ist zusammenfassend zu sagen:

Das Zeichen 269 dient dem Grundwasserschutz und ist in Wasser- und Quellenschutzgebieten i.V.m. Z. 354 (Wasserschutzgebiet) aufzustellen. Es soll nur aufgestellt werden, wenn eine zumutbare Umleitung für Fahrzeuge mit einer Ladung von mehr als 3000 Liter wassergefährdender Ladung vorhanden ist...

genau ist geregelt:

...
Kapitel 3, Absatz 2.6

"Die Mengenangabe in der Zeichenerläuterung zu Z. 269 StVO bezieht sich auf Fahrzeuge (einschl. Anhänger) mit einer Ladung von insgesamt mehr als 3000 Liter wassergefährdender Stoffe"....

Ich denke, damit ist konkret geregelt, dass es sich um

- Ladung
- in einer Menge von > 3000 Liter handeln muss.

Auf das ADR bzw. auf Gefahrgutvorschriften kommt es im Gegensatz zum Z. 261 nicht an.
Gruß VKS

That's it! Genau DAS ist es, was wir suchen.

Nur konnte ich diese Textstelle bisher nicht finden. Aber DAS IST ES.

Viele Grüße,

H.H.


P.S.: Mensch, Leute, das hat jetzt aber mal wieder richtig Spaß gemacht!

Expert: Super Denksportaufgabe, und Klasse, daß Du hier so engagiert bist.

[Gast_buerger_*]

H.H.

Ich befahre diese Strasse seit 1970 mehrmals täglich mit allen möglichen Transporten, bin dabei in etlichen Kontrollen gekommen und nie wurde bisher das von Expert beschriebene Problem angesprochen. Ich bin fast vom Hocker gefallen wo ich das gelesen habe. Auch hatten wir eine Baustelle im Ansässigen Wasserwerk.

Vielleicht kommt daher meine Denkweise zu der Strasse und ich rechne mir daher in geheim aus,was das mir so gekostet hätte.

[Hornblower]

Die von VKS zitierte Vorschrift ist anscheinend nicht frei verfügbar, sondern nur kostenpflichtig zu beziehen.


Übrigens habe ich hier die Diskussion mal weitergereicht an das Storck-Gefahrgutforum. Von dort kam der sehr gute Hinweis, das ADR über den Absatz 1.1.3.3. b) auszuschalten.

Viele Grüße,

H.H.

Edit:

Buerger, ein gutes Feeling für die Materie hast Du schonmal! Deine Anregungen waren verdammt gut!

[Schlappen]

Hallo Allseits, Hallo Expert,

ich habe soeben das thema entdeckt und überflogen, evtl wurde meine folgende Frage schon behandelt.

Keine Frage, ADR scheidet aus, es gibt ja einen Unterschied zwischen Gefahrgut und Gefahrstoff. (Habe ich zwischenzeitlich auch gelernt...)

Aber nun die Frage:

Was waren das für Fahrzeuge auf dem Autotransporter? Sprich handelte es sich um Neufahrzeuge? (Dann ist dass seitens des Kollegen wirklich völlig lächerlich...) Oder waren alles uralte Schrottautos, welche mit Öl, Benzin, Diesel tropften wie ein Kieslaster??

Ich denke, dies wäre natürlich für die Diskussion bzw auch für die Bussgeldstelle sehr interessant....

[Hornblower]

Hallo Schlappen,

vernünftigerweise werden wir davon ausgehen können, daß Ölverlust minimal auftrat. Selbst wenn spontan ein Tank unterwegs geplatzt wäre, hätten wir wohl den Fall von Verschmutzung durch verlorene Ladung, o.ä., jedenfalls wäre auch dies kein Fall für das WHG.

Das WHG und nachgelagerte Rechtsvorschriften will ja dafür Sorge tragen, daß es bei einem Störfall *größeren Ausmaßes* nicht zur Freisetzung gefährlicher Stoffe kommt, die die Grund- und Trinkwasserversorgung nachhaltig schädigen könnte, und schreibt deshalb z.B. doppelte Rohrleitungen, Containments, etc. vor, sowie Verbote von Stofftransporten in größerer Menge (Tankwagen). Das sollte aber bei PKWs nicht gegeben sein. Wir hängen also auch hier wieder bei den 3000 Litern aus der Quelle von VKS.

Güße,

H.H.

[VKS]

Das Zeichen 269 (Verbot für wassergefährdende Stoffe) solltet ihr nicht unterschätzen.
Dieses Zeichen gilt unabhängig von der beförderten Menge. Das Sinnbild des Tankfahrzeuges ist da etwas irreführend.

Bist du dir da sicher, GG-FREAK?

Anmerkung Moderator: Damit sich keiner wundert. Die folgenden Beiträge habe ich (stellvertretend für den Themenmod) aus diesem Thread gesplittet, um die Übersichtlichkeit zu wahren.

Der Beitrag wurde von Expert bearbeitet: 23.10.2006, 18:12

[GG-FREAK]

Ja, da bin ich mir sicher. Obwohl es da wirklich heftige Auswüchse gibt. Man sollte bei der Durchsetzung wirklich ma0voll rangehen.

Rechtlich (auch gefahrgutrechtlich) gibt es immerhin die Möglichkeit, dass ein Lkw-Zug bis zu 1500 Liter Dieselkraftstoff in fest verbundenen Kraftstoffanks mitführt. Das muss man erstmal in ein Verhältnis zu den tatsächlich transportierten Gütern setzen.
Mir ist auch ein Urteil bekannt, indem in der Begründung gesagt wird, leere ungereinigte Tankfahrzeuge haben keine Ladung mehr, sondern betriebsbedingte Reststoffe.
Auch dieses Fahrzeuge dürfen den Bereich (nach diesem Gerichtsurteil) befahren.
Und das können immerhin bis zu 300 Liter sein.