... Forum Straßenverkehr - der Verkehrstalk im Web


Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

 
Reply to this topicStart new topic
> Grünpfeilabbieger vs. "Wender", Wer hat Vorfahrt?
aliboy
Beitrag 13.05.2009, 16:00
Beitrag #1


Neuling


Gruppe: Neuling
Beiträge: 3
Beigetreten: 13.05.2009
Mitglieds-Nr.: 48377



    
 
Hallo zusammen!

Mir ist kürzlich in einer fremden Stadt folgende Situation passiert die fast zu einem Crash geführt hätte.
Ich wollte von einer Seitenstraße in eine größere Straße mit baulich getrennten Fahrbahnen rechts abbiegen. Meine Ampel war rot, aber es war ein grüner Pfeil vorhanden. Ich halte also zunächst an, sehe keine Fußgänger und fahre langsam weiter bis ich nach links freie Sicht habe. Weil dort niemand kommt will ich gerade losfahren und bin auch schon angerollt, als plötzlich von vorne ein Auto kommt und in die Straße fährt in die ich auch wollte. Durch schnelles Bremsen konnte ich die Situation entschärfen. Dieses Fahrzeug hat wohl die Unterbrechung der Fahrbahntrennung an dieser Stelle zum Wenden genutzt. Ich bin eigentlich der Meinung dass in diesem Fall ich den Vorrang hatte, bin mir aber nicht sicher weil ja die Ampel auf der Hauptstraße grün und meine eigentlich rot war.
Ich hoffe ich habe die Siutation verständlich geschildert und freue mich über Antwort.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arnolt
Beitrag 13.05.2009, 16:09
Beitrag #2


Mitglied
******

Gruppe: Members
Beiträge: 718
Beigetreten: 01.05.2006
Wohnort: Schleswig-Holstein / Kiel
Mitglieds-Nr.: 18951



Aus § 37 StVO
...
Rot ordnet an:
"Halt vor der Kreuzung".
Nach dem Anhalten ist das Abbiegen nach rechts auch bei Rot erlaubt, wenn rechts neben dem Lichtzeichen Rot ein Schild mit grünem Pfeil auf schwarzem Grund (Grünpfeil) angebracht ist. Der Fahrzeugführer darf nur aus dem rechten Fahrstreifen abbiegen. Er muß sich dabei so verhalten, daß eine Behinderung oder Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer, insbesondere des Fußgänger- und Fahrzeugverkehrs der freigegebenen Verkehrsrichtung, ausgeschlossen ist.
...

Als Abbieger bei Rot, bist du Verantwortlich, dass nix passiert. Die anderen VT sollten darauf vertrauen können.


--------------------
Alles wird gut.

[A][B][C][D][E][F] und [A][BE][CE][MLT]
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Schorsch
Beitrag 13.05.2009, 16:26
Beitrag #3


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6970
Beigetreten: 16.03.2005
Mitglieds-Nr.: 8842



Zitat (arnolt @ 13.05.2009, 18:09) *
Als Abbieger bei Rot, bist du Verantwortlich, dass nix passiert. Die anderen VT sollten darauf vertrauen können.



... aber nicht ein Wender. Der muss ebenfalls eine Gefährdung anderer ausschließen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
automatix
Beitrag 13.05.2009, 16:39
Beitrag #4


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1483
Beigetreten: 18.04.2005
Mitglieds-Nr.: 9346



blöde Situation - woher soll der Wender wissen, daß in der Querstraße ein grüner Pfeil ist?


--------------------
zu vermieten
Go to the top of the page
 
+Quote Post
swift
Beitrag 13.05.2009, 16:53
Beitrag #5


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6807
Beigetreten: 05.03.2007
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 29218



Keiner darf zuerst fahren. Man muss sich verständigen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hornblower
Beitrag 13.05.2009, 17:07
Beitrag #6


Mitglied
********

Gruppe: Globaler Moderator
Beiträge: 11349
Beigetreten: 23.12.2004
Wohnort: HMS Lydia, Süd-Pazifik
Mitglieds-Nr.: 7401



Zitat (swift @ 13.05.2009, 17:53) *
Keiner darf zuerst fahren. Man muss sich verständigen.


Woher weiß ich als Wender, daß da ein Autofahrer mit Hang zur rechten Richtung von umweltaktivistischen Indianern mit Pfeilen gejagt wird? think.gif


--------------------
"Der Nachrang ergibt sich dadurch, daß man überlegt, was der Verordnungsgeber wohl regeln wollte, auch wenn der Haufen von Praktikanten es nicht geschafft hat, das eindeutig zu formulieren." (mir)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Schorsch
Beitrag 13.05.2009, 17:19
Beitrag #7


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6970
Beigetreten: 16.03.2005
Mitglieds-Nr.: 8842



Zitat (Hornblower @ 13.05.2009, 19:07) *
Woher weiß ich als Wender, daß da ein Autofahrer mit Hang zur rechten Richtung von umweltaktivistischen Indianern mit Pfeilen gejagt wird? think.gif



Er muss es nicht wissen, es reicht aus wenn er so fährt, dass er rechtzeitig reagieren kann, falls dort die grünen Indianer am Werk waren.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
oscar_the_grouch
Beitrag 14.05.2009, 00:15
Beitrag #8


bekennender Pfostenumfahrer
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 9677
Beigetreten: 15.07.2005
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 11315



das Thema hatten wir schon (ein gewisser Oscar war der wendende Frager cool.gif ) und wir kamen auf 50/50.
Beide müssen Gefährdung ausschliessen und sich verständigen.

(5) Beim Abbiegen in ein Grundstück, beim Wenden und beim Rückwärtsfahren muß sich der Fahrzeugführer darüber hinaus so verhalten, daß eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls hat er sich einweisen zu lassen.

wobei es also ziemlich "Wurst" ist woher, warum und von welchem Stamm andere VT in seine Wendebahn gejagt werden. Wenn sie während des Wendens auftauchen, darf er sie nicht gefährden. Analog zum Grünenpfeil Flüchter.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mr Hyde
Beitrag 14.05.2009, 11:29
Beitrag #9


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 2719
Beigetreten: 29.04.2006
Mitglieds-Nr.: 18898



@Peter Lustig hat einmal folgendes geschrieben:
Zitat (Peter Lustig @ 03.01.2007, 16:38) *
...

Ohne Rücksicht auf die Breite eines Mittelstreifens hat der Fahrzeugführer, der dem Wendenden aus einer dem Mittelstreifendurchbruch gegenüberliegenden Straße entgegenkommt, den Vorrang. Das gilt z.B. auch bei einem Z. 205 StVO. (OLG Hamburg DAR 81 327; LG Berlin VR 01 78; LG Karlsruhe DAR 00 123).

Aber auch, wenn kein Mittelstreifen vorhanden ist, ist wohl von einem Vorrang des Einbiegers gegenüber dem Wender auszugehen. Dies ist deutlich aus de umfangreichen Rechtsprechung zu ersehen, die einem wendenden Fahrzeugführer bei einem Unfall praktisch eine Alleinverantwortung zugesprochen haben (OLG Köln VR 99 399; OLG Düsseldorf VR 83 40; KG Berlin VerkMitt. 91 2; OLG Stuttgart VRS 78 420; OLG Hamm NZV 97 438). Ausnahmen sieht die Rechtsprechung dabei nur bei einer fremden Mitschuld, weil z.B. der andere Fahrzeugführer zu schnell gefahren ist. In diesem Fall halte ich es aber durchaus für möglich, dass es dabei auch zu einer Abwägung der Sorgfaltspflichten gegeneinander kommen kann.


danach also kein 50/50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gast_Familienvater_*
Beitrag 14.05.2009, 11:31
Beitrag #10





Guests






Zitat
Keiner darf zuerst fahren.


Geeenau... man ruft zuerst die police.gif sie verständigt den Staatsanwalt, weil eine geräumte Kreuzung von starkem öffentlichen Interesse ist und der lässt dann einen Richter entscheiden wer Recht kriegt.. so ist das in einem Rechtsstaat, da kann nicht jeder machen was er will und fü richtig hält...

btw.. der grüne Pfeil räumt m.E. nur dann die Möglichkeit zum Abbiegen bei rot ein, wenn nix anderes dagegen spricht und ein Fahrzeug auf der Straße mit grün ist etwas anderes, selbst wenn er die rückwärts driftend nutzt.

Anders wäre es wohl bei einem richtig grünen Ampelpfeil, dann wäre die Frage aber: wieso ist die Grün.

@ Mr. Hyde,
Ich hab die Urteile jetzt nicht gelesen, ging es dabei um Ampelkreuungen mit Grünpfeil?
Macht das nicht einen Unterschied?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
swift
Beitrag 14.05.2009, 12:10
Beitrag #11


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6807
Beigetreten: 05.03.2007
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 29218



@Mr Hyde, der Gefährdungsausschluss beim Grünpfeil ist imho nicht gleichzusetzen mit dem aus § 10 StVO.

Deshalb sollte das Urteil nicht auf die oben genannte Situation anwendbar sein.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
oscar_the_grouch
Beitrag 15.05.2009, 02:11
Beitrag #12


bekennender Pfostenumfahrer
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 9677
Beigetreten: 15.07.2005
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 11315



willst du sagen Gefährdungsausschluss ist nicht gleich Gefährdungsausschluss ??
sondern ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mr Hyde
Beitrag 15.05.2009, 07:04
Beitrag #13


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 2719
Beigetreten: 29.04.2006
Mitglieds-Nr.: 18898



Zitat (Familienvater @ 14.05.2009, 12:31) *
Ich hab die Urteile jetzt nicht gelesen, ging es dabei um Ampelkreuungen mit Grünpfeil?
Macht das nicht einen Unterschied?

Im anderen Thread, aus dem @PLs Posting stammt, ging es jedenfalls um das grüne Blechschild. Ich habe die Urteile auch nicht gelesen (finde sie nicht), aber ich kann mir nicht vorstellen, dass @PL die Urteile anbringt, wenn sie nicht passen... aber vllt. äußert er sich ja selbst noch unsure.gif


Zitat (swift @ 14.05.2009, 13:10) *
@Mr Hyde, der Gefährdungsausschluss beim Grünpfeil ist imho nicht gleichzusetzen mit dem aus § 10 StVO.

Deshalb sollte das Urteil nicht auf die oben genannte Situation anwendbar sein.

Verstehe nicht, was du meinst. Wie kommst du auf §10? Aus dem Zitat geht das für mich nicht hervor...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Doc aus Bückeburg
Beitrag 15.05.2009, 07:24
Beitrag #14


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 18498
Beigetreten: 07.01.2004
Wohnort: ...ein kleines Dorf bei Bückeburg
Mitglieds-Nr.: 1228



Zitat (oscar_the_grouch @ 14.05.2009, 01:15) *
... und wir kamen auf 50/50...

"Fifty-Fifty" kann ich nocht so ganz glauben.

Dass jemand wendet ist nämlich im Phasenablauf von Verkehrsampeln schlichtweg nicht vorgesehen.
Wer wendet, kann also nicht davon ausgehen, dass er als einziger "grün" hat. Er muss sowohl mit einem "grün" für den Gegenverkehr als auch mit einem "grün" für von links kommende Rechtsabbieger rechnen.

Ein grüner Blechpfeil entbindet einen Rechtsabbieger - im Gegensatz zur grünen Ampel - zwar nicht von einer gewissen Sorgfaltspflicht, aber er muss nicht damit rechnen, dass ein ihm entgegenkommender vermeintlicher Linksabbieger plötzlich in seine Fahrbahn hinein wendet.

Doc


--------------------
Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
swift
Beitrag 15.05.2009, 09:55
Beitrag #15


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6807
Beigetreten: 05.03.2007
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 29218



Zitat (Mr Hyde @ 15.05.2009, 08:04) *
Zitat (swift @ 14.05.2009, 13:10) *
@Mr Hyde, der Gefährdungsausschluss beim Grünpfeil ist imho nicht gleichzusetzen mit dem aus § 10 StVO.
Deshalb sollte das Urteil nicht auf die oben genannte Situation anwendbar sein.

Verstehe nicht, was du meinst. Wie kommst du auf §10? Aus dem Zitat geht das für mich nicht hervor...

Öhm, das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht mehr. blushing.gif

Naja, ich bin dennoch davon überzeugt, dass es hier zu einer Quotelung von etwa 50:50 kommen müsste.

Ich kann die von dir zitierten Urteile jedenfalls nachvollziehen.
Ein Z. 205 hat keine Wirkung auf einen entgegenkommenden VT, deshalb ist man auch in dieser Situation gegenüber dem Wendenden nicht wartepflichtig. Der Wendende jedoch unterliegt dem Gefährdungsaussschluss aus § 9 V StVO und ist wartepflichtig.
Somit wäre im Falle eines Unfalls die alleinige Schuld tatsächlich beim Wendenden zu suchen.

Aber: Problematik bei freilaufenden Rechtsabbiegerspuren, hier müssen die Vorfahrtsregelungen (sofern vorhanden) beachtet werden.


Im Ausgangsfall haben wir einen entgegenkommenden Wendenen, der dem Gefährdungsausschluss des § 9 V StVO unterliegt und einen Rechtsabbieger, der dem Gefährdungsausschluss des § 37 II Satz 10 StVO unterliegt.
Der Gefährdungsausschluss des § 37 II Satz 10 StVO ist im Gegensatz zu der Vorfahrtsregelung des Z.205 aber auch auf entgegenkommende VT anwendbar.
Somit sollte es auf jedenfall zu einer Quotelung des Schadens kommen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
oscar_the_grouch
Beitrag 15.05.2009, 12:51
Beitrag #16


bekennender Pfostenumfahrer
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 9677
Beigetreten: 15.07.2005
Wohnort: Berlin
Mitglieds-Nr.: 11315



Danke, das war ja meine Frage, wo man einen Unterschied in diesen beiden Gefährdungsausschlüssen (was für ein Wort!) sehen kann ?

o.g. situation haben wir hier schön veranschaulicht

der helle PKW von oben wendet und will an den rechten Rand zu KFC, der LKW kommt von rechts, über Rot und Grünblechpfeil.
Is immer wieder ein Spass dort .......
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mr Hyde
Beitrag 15.05.2009, 14:03
Beitrag #17


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 2719
Beigetreten: 29.04.2006
Mitglieds-Nr.: 18898



Zitat (swift @ 15.05.2009, 10:55) *
Im Ausgangsfall haben wir einen entgegenkommenden Wendenen, der dem Gefährdungsausschluss des § 9 V StVO unterliegt und einen Rechtsabbieger, der dem Gefährdungsausschluss des § 37 II Satz 10 StVO unterliegt.
Der Gefährdungsausschluss des § 37 II Satz 10 StVO ist im Gegensatz zu der Vorfahrtsregelung des Z.205 aber auch auf entgegenkommende VT anwendbar.
Somit sollte es auf jedenfall zu einer Quotelung des Schadens kommen.

Tja, ich sehe das ja eigentlich auch so.... nur ob das die Gerichte auch so sehen?
Ich würde halt gern die Urteile
Zitat
(OLG Köln VR 99 399; OLG Düsseldorf VR 83 40; KG Berlin VerkMitt. 91 2; OLG Stuttgart VRS 78 420; OLG Hamm NZV 97 438)

mal lesen.... think.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:

 



RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 17.11.2018 - 14:09