Personalausweis aus der Hand geben, Frage Einstellungen

[Mangooo]

Hallo zusammen!

Ich hoffe, das passt hier einigermaßen rein:
Ich habe mal gehört, dass es einem verboten ist, seinen Personalausweis an Unbefugte (Befugt ist z.B. die Polizei) aus der Hand zu geben, bzw. dass ein Zweiter gar nicht das Recht hat, meinen Personalausweis in die Hand zu nehmen.
Stimmt das?

Danke und Gruß!
Mangooo

[GSX-R]

Hm, das erste mal dass ich sowas höre...

Wo soll denn das stehen?

[Gast_Uwe K._*]

Verboten wohl nicht, aber warum sollte man einem Unbefugten seinen Personalausweis geben

[Mangooo]

Das weiß ich leider auch nicht Aber ich habe das irgendwie noch im Hinterkopf, weiß nicht mehr, woher ich das habe.
Aber für mich macht es Sinn, dass nicht jeder x-beliebige Türsteher oder sonstwer meinen Ausweis in die Hand nehmen darf.

[CvR]

Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen... Zumal es ja mitunter sogar behördlich vorgesehen ist, seinen Personalausweis an Dritte weiterzugeben. Bspw. bei der Kfz-Anmeldung, sofern man damit Dritte betraut. Andernfalls wären ja alle Zulassungsvorgänge, die nicht der in den Fahrzeugpapieren eingetragene selbst erledigt, unzulässig...

edit: Kann es sein, dass diese Äußerung ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen wurde? Es könnte nämlich unzulässig sein, den Personalausweis an Dritte weiterzugeben, wenn man davon ausgehen muss, das der Dritte sich damit als man selbst ausgeben möchte. Z.B. um sich mit dem Ausweis der älteren Geschwister Einlass in die Disco zu verschaffen oder so...

[GSX-R]

Das wäre dann aber nicht "geben" sondern "überlassen". Dann würde die Geschichte für mich auch anders aussehen.

[Mangooo]

Also, konkret ging es darum, dass gestern Abend ein - unverschämter, wie soll es auch anders sein - Türsteher meinen Personalausweis in die Hand nehmen wollte, um nach der Adresse zu schauen (wohlgemerkt beim Einlass, ich habe nix angestellt oder so ;-) ).
Ich habe den Ausweis aber nicht aus der Hand gegeben, d.h. ihn mit 2 Fingern festgehalten und fragend geguckt, weil ich etwas verdutzt war und nicht eingesehen habe, dass der kognitiv etwas eingeschränkte Halbaffe meinen Ausweis an sich nimmt, ich hatte halt außerdem noch im Kopf, dass er das gar nicht darf.
Danach musste er halt beweisen, wie toll er ist und wollte mich nicht mehr reinlassen.

Soviel zum Hintergrund, der mit Straßenverkehr zugegebenermaßen eher wenig zu tun hat.

[Chris]

Da hätte ich wohl ähnlich reagiert - was geht den Türsteher bitte mein Adresse an? Will er seine Kumpels gleich losschicken in die leere Wohnung zum Ausräumen oder wie?
Das Geburtsdatum kann sich der Türsteher ja meinetwegen anschaun, wenn er sich mit dem Alter unsicher ist, aber alles weitere geht diese Herren wohl nix an.

[hauan11]

Naja, er hat zwar nicht die Befugnis nach irgendeinem Gesetz, aber, da er das Hausrecht ausübt, muß man halt dies über sich ergehen lassen, wenn man rein will. Ist doch das gleiche, wie wenn er dich durchsucht, hat er so gesehen auch keine rechtliche Befugnis, aber anders kommst du halt nicht rein.

Außerdem war zum Beispiel in der Nähe meines Wohnortes es gestern in einer Discothek so, dass die Leute, die direkt aus dem Ort kamen, ohne Eintritt reingelassen wurden, die Auswärtigen aber Eintritt zahlen mussten. Dafür muss er ja den Ausweis auf der Rückseite anschauen

[CvR]

Da hätte ich wohl ähnlich reagiert - was geht den Türsteher bitte mein Adresse an?

Klar, einerseits kann ich Bedenken in dieser Hinsicht verstehen (und teile sie auch...). Andererseits: Es ist nicht unüblich, dass man, wenn man einen gemeinsamen Vertrag eingeht (und nichts anderes geschieht mit dem Einlass in eine Disco...) sich gegenseitig kennenlernen möchte und wissen will, mit *wem* man eigentlich ins Geschäft tritt. Es wird sich ja auch niemand beschweren, wenn man sich bei der Bank vor der Kreditgewährung (ein anderer Vertrag) ausweisen soll...

[Bonsai-Brummi]

muß man halt dies über sich ergehen lassen, wenn man rein will.

Eben, hauan11,
wenn man rein will!
Allein die Tatsache einer solchen "Gesichtskontrolle" ist doch eigentlich Grund genug, nicht "reinzuwollen", oder?
Schließlich will der Betreiber eines solchen Ladens etwas von seinen Kunden, nämlich deren Geld...
lg
c.s.

[Mangooo]

Naja, er hat zwar nicht die Befugnis nach irgendeinem Gesetz, aber, da er das Hausrecht ausübt, muß man halt dies über sich ergehen lassen, wenn man rein will.

Es geht mir aber ums Prinzip, und zwar dass einige von dieser Fraktion meinen, sie dürften alles machen. Außerdem ging es ihm - warum auch immer - explizit um die Adresse, ich habe ihm nämlich zunächst den Führerschein gezeigt, daraufhin meinte er, dass er den Ausweis sehen will. Ich habe gefragt, ob das nicht dasselbe sei (weil es ja schließlich ums Alter geht) und er meinte: "Da steht die Adresse nicht drauf" und wollte mir den Ausweis aus der Hand nehmen, und da habe ich mir halt gedacht "Nix da", das war mir etwas zu dreist.

Es handelte sich übrigens nicht um eine Disco, sondern um eine Strandbar.

[velo]

Außerdem ging es ihm - warum auch immer - explizit um die Adresse, ich habe ihm nämlich zunächst den Führerschein gezeigt, daraufhin meinte er, dass er den Ausweis sehen will. Ich habe gefragt, ob das nicht dasselbe sei (weil es ja schließlich ums Alter geht) und er meinte: "Da steht die Adresse nicht drauf" und wollte mir den Ausweis aus der Hand nehmen, und da habe ich mir halt gedacht "Nix da", das war mir etwas zu dreist.

Vielleicht arbeiten Türsteher mittlerweile auch schon mit dem scoring-Verfahren.

Falsches Wohnviertel --> Du kommst hier ned rein!

[hauan11]

Ich hab ja nie gesagt, dass ich des gut finde, aber ändern können wir es halt auch nicht.

Außerdem hat man als Frau nicht so viele Probleme, in eine Disco rein zu kommen.

[Ernschtl]

Da hätte ich wohl ähnlich reagiert - was geht den Türsteher bitte mein Adresse an?

Andererseits: Es ist nicht unüblich, dass man, wenn man einen gemeinsamen Vertrag eingeht (und nichts anderes geschieht mit dem Einlass in eine Disco...)

Welche Art von Vertrag soll das denn sein? Der Hausherr gewährt lediglich Besuchsrecht. Einen Vertrag gehe ich erst ein, wenn ich etwas bestelle.

[atze]

Einen Vertrag gehe ich erst ein, wenn ich etwas bestelle.

Genau, du bestellst den Einlass...

Nach meinen bescheidenen Rechtskenntnissen ist es so, dass die Disco das Angebot erstellt hat, jemanden gegen Bekanntgabe der Addresse und Zahlung eines Betrages x hereinzulassen.

Entweder man nimmt als Kunde das Angebot an oder lehnt es ab. Natürlich kann man nachverhandeln, aber an der grundsätzlichen Rechtmäßigkeit des Angebots ändert das nichts.

Am einfachsten in Zukunft boykottieren, habe schon eine Tankstelle und eine Reinigungsfirma in den Ruin getrieben, naja, vielleicht nicht ich allein...

Wie es rechtlich aussieht, wenn bei noch nicht Volljährigen der Ausweis eingesammelt wird, ist auch eine interessante Frage, deren Antwort ich nicht weiss.

[CvR]

Welche Art von Vertrag soll das denn sein? Der Hausherr gewährt lediglich Besuchsrecht.

Er gewährt dir Einlass. D.h., du verpflichtest dich zu bestimmten Dingen, z.B. Einhaltung der Hausordnung,... Als Gegenleistung bekommst du dafür Unterhaltung, Sicherheit (durch die Türsteher,...)
Im übrigen: Was unterscheidet deiner Meinung nach das Gewähren eines (Besuchs-)Rechts von einem Vertrag?

Einen Vertrag gehe ich erst ein, wenn ich etwas bestelle.

Nicht nur. Auch wenn du Eintritt zahlst, oder ein anderes Agreement mit dem Laden triffst.

[Deden]

...
Es handelte sich übrigens nicht um eine Disco, sondern um eine Strandbar.

In vielen Gemeinden müssen Auswärtige beim Betreten des Strandes eine Kurtaxe entrichten. Einwohner der jeweiligen Gemeinden sind davon in der Regel befreit.
Kann es sein, dass hier der Grund der "Neugier" liegt?

Gruss Deden

[atze]

Kann es sein, dass hier der Grund der "Neugier" liegt?

Frauen, die potentiellen Partnern in Form von Türstehern ihren Ausweis vorzeigen müssen, sind da sicher zu Recht ewas misstrauisch. Eine kriminelle Variante wäre, dass in der Zwischenzeit die Wohnung ausgeräumt wird.

Ich denke aber, dass ein Abfragen der Wohnungsaddresse im Rahmern eines Vertrages legitim ist, das soll ja wohl auch bei der letzten Fussball-WM so üblich gewesen sein. Sicher wurden da offiziell oder inoffiziell noch weitere Daten bei der Ticketvergabe benutzt - ein Grund, warum ich nie Ambitionen hatte, womöglich noch Geld für ein Ticket zu bezahlen - geschenkt hätte ich es vielleicht genommen. Deutschland soll wohl nicht Weltweister geworden sein

So lange die Wünsche des Anbieters nicht gegen grundsätzliche Rechte des Kunden verstoßen, ist die Praxis sicher legal, auch ein überraschender Strip vor der örtlichen Polizei ohne vorherige Kenntnisnahme der AGB durch den Kunden ist in D legal ("Nackt zu Gast bei Freunden"):

http://www.forumromanum.de/member/forum/fo...&threadid=2
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2...t-bei-freunden/

[Hornblower]

Gelöscht wegen unpassend.

H.H.

[Eddie]

Also.........

Türsteher sollen verhindern, das "unerwünschte" Personen Zutritt bekommen. Dazu gehören alkoholisierte Personen und minderjährige Personen. Zu letzteren darf der Türsteher sich durch Vorlage eines amtlichen Dokumentes (Perso, Reisepass, Führerschein) vom Alter (>18 Jahre) überzeugen. Alles andere geht ihn nichts an !!!!.

Wenn ein Türsteher meint, er MUSS was anderes sehen, dann hat er schlechte Karten bei mir...........
(Ganz davon ab, das ich solche "Etablissements" sowieso meide, wie der Teufel das Weihwasser ).

Gruß Eddie

[atze]

Alles andere geht ihn nichts an !!!!.

Wenn ein Türsteher meint, er MUSS was anderes sehen, dann hat er schlechte Karten bei mir...........
(Ganz davon ab, das ich solche "Etablissements" sowieso meide, wie der Teufel das Weihwasser ).
Gruß Eddie

Naja, rein geschäftlich sehe ich keinen Unterschied zwischen Disco und WM-Stadionbesuch. Es ist ein Angebot, das man wahrnehmen kann. Und wenn alle in rosa T-Shirts zu erscheinen haben, dann ist das so. Andere werden nicht eingelassen. Keiner muss.

Wenn der Türsteher allerdings einen Strip einer Besucherin haben will, ist er zunächst machtlos wegen Verstosses gegen die Grundrechte. Im deutschen Rechtsstaat ruft er aber einfach die Polizei und kommt auf sein Vergnügen, siehe oben.

[durban]

ach ja... das waren noch Zeiten, als ich als jugendlicher Discogänger vom Personalausweis des großen Bruders eines Freundes Nutzen gezogen habe

[Mangooo]

...
Es handelte sich übrigens nicht um eine Disco, sondern um eine Strandbar.

In vielen Gemeinden müssen Auswärtige beim Betreten des Strandes eine Kurtaxe entrichten. Einwohner der jeweiligen Gemeinden sind davon in der Regel befreit.
Kann es sein, dass hier der Grund der "Neugier" liegt?

Nein, andere Personen aus anderen Gemeinden sind problemlos reingekommen, das war bloße Willkür. Außerdem liegt die Bar nicht direkt am Strand - oder eher Flußufer - sondern einige Meter davon entfernt.

Danke Eddie, ich bin absolut deiner Meinung. Rückblickend hätte er meinetwegen seine Selbstbestätigung auch durch das Prüfen der Adresse bekommen können, aber es war nunmal meine spontane Reaktion, so auf diese Dreistigkeit zu reagieren. Man muss sich schließlich nicht alles gefallen lassen! Das finde ich übrigens auch auf Bezug der WM-Tickets so, das war eine pure Persönlichkeitsdurchleuchtung, deshalb - und wegen den hohen Preisen - habe ich mich auch nicht um ein Ticket bemüht.

Naja, aber was solls. Ich finde meine Reaktion auch rückblickend richtig, weil ich keinen Bock habe, mir alles gefallen zu lassen, schon gar nicht von so Minderbemittelten, die einmal die Woche den großen Max machen dürfen und meine Freunde und ich hatten auch woanders noch viel Spaß Jedenfalls werde ich da keinen Euro mehr lassen.

Viele Grüße!
Mangooo

[Nucki]

Was sollen denn diese ständigen Beleidigungen gegen Türsteher? Die kann man doch auch nicht alle über einen Kamm scheren (wie alle anderen Berufsgruppen übrigens auch) Bitte Netiquette beachten. (Btw, nein ich arbeite nicht in diesem Bereich.)

[aldimilka]

ach ja... das waren noch Zeiten, als ich als jugendlicher Discogänger vom Personalausweis des großen Bruders eines Freundes Nutzen gezogen habe

Das machen einige noch immer! Was würde dem Entleiher und dem Leihenden da eigentlich drohen, wenn sowas rauskommt?

[Nucki]

§ 281 StGB. Missbrauch von Ausweispapieren. Dies gilt für beide, also den Ausleiher sowie den Leihenden.

[Mangooo]

Was sollen denn diese ständigen Beleidigungen gegen Türsteher? Die kann man doch auch nicht alle über einen Kamm scheren (wie alle anderen Berufsgruppen übrigens auch) Bitte Netiquette beachten. (Btw, nein ich arbeite nicht in diesem Bereich.)

Sorry, ich bin auch gegen Verallgemeinerungen, deshalb habe ich ja auch von "einigen" gesprochen, die so sind. Ich hatte selbst einen netten Türsteher in meinem Abiturjahrgang.
Nichts für ungut

[G4Offroader]

Hallo zusammen,

bezüglich der Frage habe ich folgenden Hinweis.

Zitat Neues Ausweisgesetz:

In dem neuen Personalausweisgesetz, das seit Anfang 2010 in Kraft ist, steht: "Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben."

§ 1 Abs. 1 S. 3 PAuswG

Weiterhin:

Ab 16 Jahren besteht Ausweispflicht.Das bedeutet aber nicht,dass Du den Ausweis auch mitnehmen musst denn in DE gibt es keine sogg. Mitführpflicht.Aussnahmen sind z.B Arbeiter in Gastgewerbe oder Bau wegen Bekämpfung von Schwarzarbeit und Waffenträger. Siehe § 2a SchwarzArbG.

Du musst niemanden deinen perso aushändigen es reicht wen Du Ihn vorzeigst,das gillt auch für die Polizei,du musst das Ding nicht aus der Handgeben,notfalls muss der Ordnungshüter Deine Daten halt abschreiben.

Hoffe konnnte etwas helfen.

Grus G4Offroader

[oscar_the_grouch]

*räusper* hast du am heiligen Sonntag um 7 Uhr auch bemerkt, das dieser Thread seit mehr als 6 Jahren, ruhig in seinem Grab vor sich hindämmerte ?

[loewe007]

Außerdem war zum Beispiel in der Nähe meines Wohnortes es gestern in einer Discothek so, dass die Leute, die direkt aus dem Ort kamen, ohne Eintritt reingelassen wurden, die Auswärtigen aber Eintritt zahlen mussten. Dafür muss er ja den Ausweis auf der Rückseite anschauen

Nein, dafür muss er nicht jeden Ausweis hinsichtlich der Adresse angucken. Enwohner aus dem Ort wissen, dass sie vergünstigt reinkommen, die Ausweise von denen müssen kontrolliert werden. Wer keine Ansprüche anmeldet muss auch keine Adresse bekanntgeben.

[MrMurphy]

Hallo

@G4Offroader

seit mehr als 6 Jahren, ruhig in seinem Grab vor sich hindämmerte ?

Zumal deine Angaben auch noch falsch sind.

Du musst niemanden deinen perso aushändigen es reicht wen Du Ihn vorzeigst,das gillt auch für die Polizei

Beim Vorzeigen des Personalausweises geht es nicht nur um die Daten, sondern auch der Überprüfung der Echtheit. Und dazu wiederum gehört, das man den Ausweis erfühlen und frei in Augenschein nehmen kann, also z. B. auch mal in die Höhe halten oder sich drehen kann, wenn dort der Lichteinfall am geeignetsten ist. Das geht nur, wenn die prüfende Person den Ausweis frei halten und bewegen kann.

Bei Polizisten, aber auch anderen Personen, spielt zudem die Eigensicherung eine wichtige Rolle, so das etwas Abstand von der zu überprüfenden Person während der Prüfung des Ausweises häufig sinnvoll ist.

Wo das Gesetz es vorschreibt muss man den Personalausweis also auch aus der Hand geben.

Wenn andere Personen den Ausweis prüfen wollen, können sie dies auch verlangen. In der Regel geht es dabei ja um einen Vertrag, den man schließen möchte. Wenn man das nicht will, wozu man natürlich das Recht hat, wird man in der Regel auf den Vertrag, z. B. Einlass in eine Disco, verzichten müssen.

Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben.

Das ist doch ein alter Hut und etwas ganz anderes. Hier geht es darum, den Ausweis als Pfand zu gebrauchen. Zum Beispiel, wenn man beim Tanken zu wenig Geld dabei hat. Dann darf der Tankwart den Ausweis nicht einfach so fordern und behalten um seine Forderung durchzusetzen. Allerdings kann er dann die Polizei zur Personenkontrolle herbeirufen.

Freiwillig darf man seinen Ausweis natürlich (in diesem Beispiel) dem Tankwart bis zur Zahlung hinterlassen. Dann darf man ihn auch jederzeit ohne Zahlung zurückfordern. Wobei dann wiederum der Tankwart natürlich seine gesetzlichen Rechte in Anspruch nehmen kann, um seine Forderung durchzusetzen, also z. B. Anzeige bei der Polizei erstatten kann.

Gruss

MrMurphy

[steveluke]

Hoffe konnnte etwas helfen.

Nein, wirklich hilfreich war z.B. dies nicht:

Du musst niemanden deinen perso aushändigen es reicht wen Du Ihn vorzeigst,das gillt auch für die Polizei,du musst das Ding nicht aus der Handgeben,notfalls muss der Ordnungshüter Deine Daten halt abschreiben.

Du hast nämlich den Satz übersehen, der dem zitierten unmittelbar folgt:

Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung.

Mit "Dies" ist auch die Aufgabe deines Gewahrsams am Personalausweis gemeint.
Wenn die Polizei eine rechtmäßige Identitätsfeststellung durchführt, bist du auf Verlangen zur Herausgabe des Ausweises verpflichtet.
Wie sonst sollte u.a. die Echtheit kontrolliert werden?

---------
Edit:
Die Beiträge ab 07:48 Uhr wurden bei mir komischerweise (noch) nicht angezeigt, bevor ich diesen Beitrag schrob...

[klausimausi]

[...]

Willkommen im Verkehrsportal.

Für dein zukünftigen Beiträge hätte ich eine Bitte an Dich: Bitte prüfe stets, ob du einen Beitrag zu einer aktuellen Diskussion gibts oder olle Leichen aus dem Keller ausbuddelst.

[...]

Huch - ein Beitrag von MrMurphy dem ich zustimmen muss? Wo ist der Kalender, wo der rote Stift?

Gruß,
Klaus

[putenpurackel]

... dass die Leute, die direkt aus dem Ort kamen, ohne Eintritt reingelassen wurden, die Auswärtigen aber Eintritt zahlen mussten.

Ich halte das nach Art. 3 (3) GG für unzulässig.

[haschee]

ich halte das für legal.
Hier z. B.
http://dejure.org/dienste/vernetzung/recht...%20Ca%208907/09

Wobei es da zu einem Vergleich gekommen ist.

[Mitleser]

Das AGG ist hier natürlich nicht einschlägig, da der Wohnort kein geschütztes Merkmal desselben, insbesondere keine ethnische Herkunft, ist.
Und das GG selbst taugt im privatrechtlichen Verhältnis zwischen Betreiber und Besucher auch nichts.

[haschee]

Kann man beim AGG nicht über

§ 2 Anwendungsbereich

(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses Gesetzes unzulässig in Bezug auf:
...
8.
den Zugang zu und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, einschließlich von Wohnraum.

gehen?

[Mitleser]

Ja, sachlich schon. Aber die Wohnortdiskriminierung fällt nicht § 1 AGG.

[haschee]

ah du hast recht, das AGG ist etwas "kleiner" als das Grundgesetz.

Dann könnte man als Arbeitgeber also in die Stellenbeschreibung aufnehmen
"nur aus Stadtviertel Villenhausen oder Gutbürgerschutzwallgegenandere"?

Allerdings könnte eine Ethnie die verstärkt in den anderen Stadtteilen wohnt sich dadurch wieder mittelbar diskriminiert fühlen und das vielleicht auch einklagen...

Ach ist das schwierig. Straßenverkehr kommt mir da so leicht vor im Vergleich zu Arbeit und Behinderten.

[Damastor]

Arbeitsrecht und das Hausrecht einer Discothek sind doch zwei Paar Schuhe?

Das was du verlinkt hast regelt auch nur den Zugang. Unter welchen Bedingungen der erfolgt ist dabei zweitranging.

Ich darf doch in Stellenzanzeigen einiges nicht mitaufnehmen was andernorts völlig problemlos möglich ist.

[haschee]

Das AGG ist eben etwas weniger heftig als gleich mit dem GG zu kommen.

Und ich bin ja auch der Meinung, daß das nicht funktioniert, da es sich nicht um Ethnien handelt (selbst wenn andere Bundesländer?).

Und wie Mitleser schön beschrieben hat, der Heimatort zählt im AGG nicht.



Und dann gings eher ins OT.

Wobei man den Heimatort als mittelbare Benachteiligung unter Umständen nehmen könnte?


Nehmen wir an die Disco steht in einem Dorf in dem fast nur "Bundesdeutsche" wohnen. Jetzt klagt eine Ethnie die vermehrt in der Stadt daneben wohnt. Als Grund geben sie an, der Eintritt den sie zahlen müssen ist eine Benachteiligung. Der Discobetreiber will diese Ethnie nicht dort haben und verlangt deswegen von den Auswärtigen Eintritt. Ein Bundesdeutscher aus der Stadt könnte so allerdings nicht klagen.

[Damastor]

PLant nicht irgendeine Münchener Vereinigung von Ausländern eine Klage gegen Münchner Discothekenbetreiber auf Basis des AGG, da vielen Ausländern bei einem "Test" der Zutritt verwehrt wurde? Oder hat sich das inzwischen schon wieder zerlaufen?