Weinessig et al bei einer Ethylglucoronid-Testung, Abbauprodukte vergleichbar Einstellungen

[Paelzer]

Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit einer möglichen Forderung, meine Abstinenz z.B. durch Teilnahme an einem Screening zu beweisen (Ethylglucoronid-Testung), würde mich interessieren, ob es Erfahrungen gibt, wie sich z.B. Weinessig, Balsamico u.a. bis hin zu Obst,m das ja auch im Körper vergärt, auf einen solchen Test auswirken können.

Wenn man wie ich z.B. täglich Salate isst mit viel Essig und Balsamico, könnte das die Testung negativ beeinflussen?

Danke vorab

Der Paelzer

[Coyota]

Hallo Paelzer,

interessante Frage ! Beim Googeln hab ich herausgefunden, daß in Balsamico-Essig bis zu 1,5 Vol.% Alkohol sein können. Auch in Obst kann was drin sein, sogar in Bananen (genauere Anhaben HIER ).
Ich gehe davon aus, daß die Normwerte des ETG-Tests eine geringe "natürliche" Alkoholaufnahme durch Nahrung berücksichtigen. Auf Weinessig würde in größeren Mengen würde ich aber sicherheitshalber drei Tage vor dem Test verzichten.

Gruß von COYOTA

[Paelzer]

Danke Frau Doktor,

netter Tipp, da ich aber nicht weiss, wann die Aufforderung kommt, kann ich schlecht 3 Tage vorher darauf verzichten, auch wenn ich das natürlich würde.

Und nach der Aufforderung muss ich ja wohl innerhalb von 2 Tagen hin, sonst macht es ja wieder keinen Sinn...

Ich bin ja nicht alkoholabhängig, so dass es keine Probleme mit 1,5% im Balsaminco geben sollte, aber es geht eben um den wasserdichten Nachweis der Abstinenz ... wie soll das gehen, wenn selbst in Bananen (das war mir neu) was drin ist ....

Aber danke. Ich werde morgen früh mal mit meinem Hausdoc über eine evtl. eindeutige Formulierung brüten, die mir weitere Tests ersparen können.

Es geht nicht um den Alkohol, es geht um die "Fremdbestimmung" .....

Danke und gute Nacht.

Der Paelzer

[Coyota]

Es geht nicht um den Alkohol, es geht um die "Fremdbestimmung" .....

Hhmmm, das versteh ich nicht, was Du meinst ?

Hab jetzt nochmal gegoogelt. Also Weinessig und andere Nahrungsmittel dürften keine Rolle beim Etg-Nachweis spielen, außer man verzeht Unmengen. Der Etg-Test schlägt im Urin ab dem Genuß von 9 Gramm Alkohol, im Blut ab 10 Gramm.

Bananen haben bis zu 2 % Alk., d.h. 0,2 Gramm pro Kilo.
Balsamico mit max. 1,5 Vol.% hat also max. 1, 5 Gramm pro 100 ml. Und mehr wird man auf einmal ja kaum zu sich nehmen...

Gruß von COYOTA

[corneliusrufus]

Wenn Du bedenken hast, so hole Dir das Screeninginstitut mit ins Boot. Wenn es verbotene Stoffe gibt, bsp. das Mohnbrötchen bei Drogenscreens, so sagen sie einem das, meist über eine Handzettel. Du hast keinen werhalten., nichht wahr? Frage doch schriftlich an, ob sie Bedenken haben.

Falls es hilft: Das Labor Enders untersucht bsp. Ethylglucuronid im Urin, der Referenzbereich liegt bei <0,1 mg/l.

Aus der Quelle (Uni Heidelberg) ergibt sich:

Erwartungs- und Extremwerte können abgeschätzt werden: In Trinkversuchen wurden EtG - Konzentrationen über 5 mg/L Serum nur bei einer Alkoholbelastung über 1,6 ‰ erreicht, einem in der deutschen Rechtsprechung verwendeten Grenzwert für eine "gestörte Trinkkontrolle".

Nach dem Dreisatz müsste man ca. 0,3‰ erreichen, um über 0,1 mg/l im Serum(Blut) zu liegen.

Gucke ich nun bei Coyota sowie beim Labor Enders, dann spricht der EtG-Test erst ab einem Standardgetränk (8 Gramm Alkohol) an. Solange Du folglich nicht literweise Basamicoessig trinkst, ist das okay.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Hornblower]

Hallo Allerseits,

die Frage ist in der Tat überaus interessant! Ich habe nun gar keine Ahnung, woruf solche Screenings basieren; aber ist es nicht so, daß Ethanol bei der Metabolisierung zu Essigsäure aufoxidiert wird? Beruht der Test auf Metaboliten, dann wäre es ziemlich dumm, gerade den Metaboliten über den Salat zuzuführen.

Bei allerm FurchtRespekt vor Medizinern (*räusper*) und ihren Kenntnissen in Chemie (*hüstel*), insbesondere der Biochemie (*keuch*) und den zugrundeliegenden Reaktionsmechanismen (*röchel*) würde ich doch immerhin annehmen, daß die Methode mehr indirekt läuft und deshalb von der Essigsäure unabhängig ist, wie es Coyota schon angedeutet hat.

Frau Doktor, liege ich richtig?

H.H.

[Coyota]

Frau Doktor, liege ich richtig?

Ich hab keine Ahnung welche Methode da verwendet wird -DU bist doch der Chemiker !!!

[Hornblower]

Oh, ooohhh, ich glaube, es ist an der Zeit, gaaaanz kleine Brötchen zu backen...

Spätestens, wenn es an die Feinheiten des komplexen Biosystems "Mensch" geht, fehlt mir dann ganz schnell der Überblick. (Gibt's hier sowas wie ein Augenaufschlag-Smiley?)

Also: Wo kommt denn das Ethylglucuronid her? Ist das ein direktes Abbauprodukt des Ethanols über den Essigsäureweg? Ist das ein Seiten-Reaktionsweg der nicht über die Essigsäure führt? Oder ist das vielleicht sogar ein indirektes Stoffwechselprodukt, das mit dem eigentlichen Ethanol gar nichts zu tun hat sondern von den das Ethanol abbauenden Organen und Organellen abgesondert wird (ähnlich dem krebsinduzierenden Stress-Hormon bei der Asbest-Problematik)?

Herzallerliebste Doctoressa, ich würde doch niemals die Fähigkeiten meiner Lieblingsmedizinerin in Zweifel ziehen! <undjetztganzvieleAugenaufschlagsSmileysmitDackelblick>

[Coyota]

Also: Wo kommt denn das Ethylglucuronid her?

Hilft Dir das weiter ?

Ethylglucuronid (EtG) stellt einen neuen spezifischen Marker dar; es handelt sich hierbei um einen Phase II - Metabolit des Alkohols (Ethanol), welcher durch hepatische Glucuro­nidierung gebildet und renal eliminiert wird.

Also da wird in der Leber was drangehängt und das ganze Ding dann über die Niere ausgeschieden. Hier enden meine Kenntnisse der klinischen Chemie...

[Hornblower]

Puuuuhhh....

Also wird in der Tat ein Zucker an die C2-Einheit gepappt.

Im Reagenzglas mach ich Dir das auch mit dem Alkohol, aber ich würde im biologischen Milieu darauf tippen, daß es über die Säure geht.

Formulieren wir die Frage doch mal anders: Wird oral applizierte Essigsäure über die Leber abgebaut?

Mensch, die Frage ist verdammt gut: Kann die Salat-Essigsäure die Werte verzerren?

Andererseits: Wie verdünnt ist die Säure im Salat? Wird wohl ca. 5prozentig sein, oder? Wieviel haben wir davon auf dem Salat? 50 Mililiter? Mehr wird es wohl kaum sein. Dann wären das ca. 3 g Essig pro Malzeit. Das ist nicht wirklich viel. Aber es könnte immerhin ein kleines Bier pro Malzeit vortäuschen, wenn denn die Abbauroute gleich ist.

Was meinst Du?

Grüße,

H.H.

[Coyota]

Meines Wissens werden Säuren im Körper nicht abgebaut, sondern gepuffert ?

Aber rein praktisch gesehen... so als chemischer Laie ... warum sollte Essig zum gleichen Stoffwechselprodukt umgebaut werden, wie Alkohol ? Es ist doch eher umgekehrt, bei der Essigproduktion wird Wein zu Essig vergärt. Hat Essig von der chem. Formel her überhaupt eine Ethyl-Gruppe ?

Es geht eher um die Frage, ob durch den in einigen Essigsorten vorhandenen Restalkohol der Test bereits anschlägt. Und das dürfte bei den geringen Mengen nicht der Fall sein.

[Hornblower]

Der Restalkohol dürfte nun wirklich vernachlässigbar sein. Das könne wir wohl getrost annehmen.

Kommen wir zurück zum Metabolismus:

Trinkalkohol, Ethanol:

QUELLTEXT

H3C--CH2--OH

Wird aufoxidiert zur Essigsäure, damit der Körper mit dem Ding erstmal richtig Chemie machen kann:

QUELLTEXT

     O
     ||
H3C--C--OH

Die Säurefunktion läßt sich nun sehr leicht verestern und Du kommst schnell zu Deinem Zucker-Derivat.

Also:
Der Körper (die Leber?) macht aus dem Allohol die Essigsäure, weil er dieses Molekül gut weiterverarbeiten kann. Offenbar geht ein reaktionsweg dann weiter in Richtung Glucosidierung.

Der Körper kann natürlich nicht entscheiden zwischen der Essigsäure, die er aus dem Alkohol gemacht hat, und der Essigsäure, die er durch die nahrung aufgenommen hat -- ES SEI DENN das Ethanol wird erst in der Leber zur Essigsäure umgesetzt, zu der der Nahrungs-Essig aber - warum auch immer - nicht gelangt. DAVON habe ich aber keine Ahnung.

Die Pufferung ist eine andere Geschichte: Natürlich werden Säuren im Körper gepuffert. Säure-base-Reaktionen sind aber einfach verschiebbare Gleichgewichte, und sie ändern bei dieser Art von Molekülen nicht wirklich etwas an der Grundstruktur. So gesehen wird es egal sein, ob Du dem Körper Essigsäure oder Acetat-Ionen zuführst; entweder wandelt der Körper das basische Acetat zu einem teil in die Säure um, oder die Säure dissoziert zum Teil zum Acetat. Hauptsache der pH-Wert in den Körperflüssigkeiten bleibt dort, wo er sein soll.

Wie auch immer: Es wird immer genug Essig in der Form vorhanden sein, daß er metabolisiert werden kann, und wie-auch-immer-gepufferter Essig wird nachgebildet werden.

Damit sind wir wieder beim Hauptproblem: gelangt der Nahrungs-Essig an die gleiche Stelle (Leber?) wie der Essig aus dem Ethanol, dann laufen beide über den gleichen Reaktionsweg weiter. Die Konsequenz ist dann, daß der Ethanol-Marker durch Nahrungsessig verfälscht wird.

Der Knackpunkt aber ist: Gelangt genug Nahrungsessig an die entscheidende Stelle, damit er auch zum Glucosid metabolisiert werden kann? Genau diese Frage kann ich nicht beantworten.

Siehst Du mein Problem?

Grüße,

H.H.


Edit:

Es kann natürlich auch sein, daß die Glucosidierung direkt am Ethanol, quasi als Seitenreaktion erfolgt. Dann wäre der Parameter unabhängig vom Nahrungsessig. Aber das kann ich mir nur schlecht vorstellen.

[Coyota]

Haaaa, , man sollte doch auch mal Connys Links ansehen... z.B. diesen hier. Da ist die chem.Formel von ETG drin und da steht, daß dieses ausschließlich als Metabolit von Alkohol entsteht -also Essig mit der Essig-Theorie ?

[Hornblower]

Autsch!

Nichtoxidatives Stoffwechselprodukt! Das ist das Schlüsselwort!

Es geht also doch über eine Seitenreaktion, und damit ist es unabhängig von der Säure.

Sage mal, Coyota, findest Du es nicht auch deprimierend, daß uns Conny mal wieder zeigen mußte, woher der Hase läuft? Na, immerhin hast Du es früher gefunden als ich.

Cornelius, vielen Dank für die Info!

Viele Grüße,

H.H.

[Perplex]

Es geht nicht um den Alkohol, es geht um die "Fremdbestimmung" .....

Hhmmm, das versteh ich nicht, was Du meinst?

Ich verstehe das vollkommen!

An sich wird verlangt, dass der Betroffene kein Alkohol trinkt. Jetzt darf der Betroffene auch kein Salat, kein Weißbrot, kein Roggenbrot, kein Kuchen, keine Bananen, kein Obst oder kein Sauerkraut essen, oder er darf keinen Traubensaft, kein Apfelsaft, kein Grapefruitsaft oder keine Kefir trinken. Wenn man dann noch im Restaurant essen geht, muss man also darauf achten, dass das alles nicht dabei ist. Das ist inakzeptabel & mit einer freiheitlich, demokratischen Grundordnung nicht vereinbar!

Außerdem wäre es möglich, dass wenn der Betroffene Mohnkuchen isst, bei ihm eine Heroin-Abhängigkeit festgestellt werden könnte. Für mich alleine schon ein Grund diese Untersuchungen von vornherein abzulehnen.

[corneliusrufus]

A) Dann war es doch gut, dass cih einen Chemieleistungskurs hatte. Im Übrigen könnte der Ethanol ja auch erst zum Ethanal (ein Aldehyd) oxidiert werden von dem dann die Seitenreaktion abläuft statt. Da Essigsäure nichts als bereit aufoxidiertes Ethanal ist, kann sie für diese Seitenreaktion nicht mehr in Frage kommen.

Wenn Ihr Medizinochemiker (oder Chemikomediziner) näheres wisst, gerne, immer.

B) Das ist wieder ein echter Thommy Bumm. Nur mal grundsätzlich: Wer eine Fahrerlaubnis haben will, der muss geeignet sein. Soweit okay. Wer die Eignung verloren hat, muss sie wieder herstellen. Soweit auch okay. Wenn er sie jedoch durch ein bestimmtes Fehlverhalten verloren hat, dannn darf auch erwartet werden, dass er dieses korrigiert. Wiederum soweit okay. Dann ist es ihm als Abhilfe auch zumutbar, auf seien Ernährung zu achten. Ein Diabetiker muss das ebenso halten. Einleuchtend, nicht wahr?

Im Übrigen wird nicht gegen die Freiheit an sich bei Konsum verstossen, sondern lediglcih die Fahrerlaubnis ausgeschlossen. Betroffene haben also eine Wahlmöglichkeit. Allein die Tatsache, dass die Wahlmöglichkeit das eine Ausschließt ist kein Verstoß gegen Freiheit, Demokratie etc. im staatsrechtlichen Sinne. Lediglich die Freiheit im persönlichen Gebaren ist eingeschränkt. Das ist jedoch ein persönliches Schicksal und gehört daher nicht in den Topf mit Staatsrecht.

Thommy, aus manchen Postuings scheine ihc den Gedanken herauszulesen, der Staat solle für alles haften bzw. alle Lebensungerechtigkeiten ausgleichen. Wie dem auch sein, ein solcher Staat wäre zugleich höchst unfrei.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Coyota]

Das ist inakzeptabel & mit einer freiheitlich, demokratischen Grundordnung nicht vereinbar!

Thommy, vielleicht liest Du erstmal die Diskussion, bevor Du hier lospolterst ! Wir haben geklärt, daß niemand wegen Alkoholtests seine normale Ernährung umstellen muß. Nur derjenige, der gerne literweise Weinessig trinkt oder zentnerweise Bananen verzehrt, muß sich leider etwas einschränken (also max. 1/2 Liter Essig oder 40 kg Bananen täglich... )

COYOTA

[Hornblower]

Eeehm, Coyota, ich glaube, wir beide (zumindest ich) sollten anderen nicht vorhalten, sie mögen den Thread lesen. Wer im Glashaus sitzt...

Hat aber mal wieder richtig Spaß gemacht, mit zusammenzuarbeiten!


Also, Thommy: Mit der Verfälschung des Ergebnisses isses Essig! Soll heißen: Er kann Salat futtern, bis er sauer wird.

Ansonsten kann ich mich - wiederum - nur Cornelius anschließen.

Viele Grüße,

H.H.

[GSX-R]

Nur derjenige, der gerne literweise Weinessig trinkt oder zentnerweise Bananen verzehrt, muß sich leider etwas einschränken (also max. 1/2 Liter Essig oder 40 kg Bananen täglich... )

Eine schwere Einschränkung seiner vom EU-GH verbrieften Grundrechte!

Das ist der Beginn der faschistoiden Konterrevolution!!!




SCNR

[Paelzer]

Hi,

hier ist mal wieder der Verursacher einer höchst amüsanten aber auch lehrreichen Forumsdiskussion.

Als ehemaliger CTA Chem. Techn. Assistent habe ich versucht zu folgen, mich dann aber lieber dem Wortwitz hingegeben ... komme auch ohne Chemie ganz gut klar im Leben .... ;-)

Das mit der persönlichen Einschränkung nehme ich jedoch fast persönlich. Ich bin keine Mimose, die den Staat für MEIN Leben und auch mein Fehlverhalten verantwortlich macht ...

Ich sehe eben aber aus meiner Sicht das Problem, dass ich zwar DEFINITIV abstinent bin, aber meine Leberwerte eben vermeintlich was anderes aussagen, aus welchem Grunde auch immer. Da ich ich aber nicht krank fühle, möchte ich nun auch nicht wieder, wie schon bei meiner Krebserkrankung, 9 Monate von Arzt zu Arzt laufen, um mir sagen zu lassen, dass ich für mein Alter (hic!) in guter Verfassung bin ...

Allein schon: in Ihrem Alter .... grrrr

Also Fazit:
- es sieht so aus, als ob ich saufen würde ..
- ich saufe wirklich null komma null Alkohol (dafür meine 3-4 Liter kohlensäurefreies Wasser ..)
- meine Leberwerte schwanken extrem, meist aber auf hohem Niveau
- mein Schein kann mir jederzeit aufgrund 1-3 entzogen werden?!

Das meine ich mit Fremdbestimmung. Ich mache, was vernünftig ist und von mir verlangt wird und kann trotzdem verlieren .... doof ....

Aber Danke für die nette Unterhaltung. Ich halte es jetzt mit dem Prinzip Hoffnung. Frau Dr. MPI wird schon wissen, dass ich ein klares Kerlchen bin ... ;-) und das Gutachten ohne Einschränkung freigeben.

LG
Paelzer

[Hornblower]

eeeeehm....Moment!

Deine Leberwerte schwanken extrem? Das könnte immerhin mit der medikamentösen Behandlung der Krebserkrankung zusammenhängen. Du hast eine Chemo bekommen? Wann war die letzte Gabe?

Es mag sein, daß Deine Werte unter Berücksichtigung der Vorgeschichte ziemlich gut sind; das muß aber nicht bedeuten, daß sie absolut gesehen nicht auffällig sind. Das allerdings sollte mit einem entsprechenden ärztlichen Gutachten belegbar sein.

Mir scheint aber, daß der Ethylglucoronid-Test nichts mit den Leberwerten zu tun hat (wie ich oben gelernt habe).

Was meinen unsere Mediziner dazu?

Grüße,

H.H.

[corneliusrufus]

So weit mir bekannt sit, haben sowohl CDT als auch EtG nciths mit den Leerwerten GGT, GOT und GPT zu tun.

Bei mir keinte auch immer wieder mal der behördlcihe Verdacht (nciht seitens der FEB!), dass ich trinken könnte. Habe denen dann immer mit CDT zu deren Kosten nachgewiesen, dass deren Verdacht ins Leere geht.

Deine Aussage, belegt durch dei laufenden Leberwerte, enthebt Diche rstmal des Verdachtes, dass ein Sofortvollzug eienr Entziehung nötig ist. Alles andere regelst Du dann mit EtG und CDT.

Liebe Greet-Ings, Cornelius