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> Messfehler bei Blutalkohol, aufgrund Probenahme
Hornblower
Beitrag 14.11.2005, 13:38
Beitrag #1


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Vorwort
Beim 1. internationalen VP-Kongress in Dortmund wurde von einer Arbeitsgruppe die Meßungenauigkeit der Blutalkoholbestimmung durch die Probenahme diskutiert. Eine Studie wurde in Auftrag gegeben, um iterativ dieses Thema zu beleuchten.

Ziel dieses Beitrages ist es, die theoretische Grundlage für die weitere systematische Annäherung an dieses Forschungsgebiet zu schaffen und eine 1. Näherung zur Abschätzung der Meßungenauigkeit zu erhalten.


Einleitung
Bei der Entnahme einer Blutprobe wird mit einer Kanüle die Haut des Probanden durchstochen um eine Ader anzapfen zu können. Eine definierte Menge Blutes wird abgezogen und analysiert.
Beim Einstechen in den Arm wird eine bestimmte Hautfläche quasi „ausgestanzt“. Wurde diese Hautfläche zuvor mit einer Alkohol-Lösung desinfiziert und befindet sich noch ein Alkohol-Film auf der Haut, so wird dieser mit der Blutprobe in die Kanüle gesogen und verfälscht somit systematisch das Ergebnis hin zu höheren Blutalkohol-Werten.


Theoretischer Ansatz
Mit einer runden Kanüle wird in den Arm gestochen. Habe die Kanüle einen Innenradius r, so wird, wenn sie senkrecht eingestochen wird, eine keisförmige Fläche ausgestanzt:

(1) A = Pi * r^2

Sticht man die Kanüle in spitzem Winkel ein, so wird die Fläche eher oval sein, mit 2r=b Breite und l Länge. Die Fläche ergibt sich somit zu

(2) A = Pi * b * l

Auf der Haut befinde sich ein Ethanol-Film der Dicke d. Das Volumen des eingesagten Ethanols beläuft sich somit auf:

(3) V = A * d = Pi *bld

Eine Probe Blues wird entnommen. Insgesamt soll die Entnahme P sein. Wie groß (in °/oo) ist nun die Verunreinigung X durch Desinfektions-Alkohol? Durch einfachen Dreisatz erhält man:

(4) X = V/P * 1000 °/oo = Pi*bld/P * 1000 °/oo

Berücksichtigt man folgende Dimensionen:

b, l, d -- > mm
P -- > ml

so erhält man mit dem Umrechungsfaktor 1 ml = 1000 mm^3:

(5) U = 1000 mm^3/ml

(6) X / °/oo = Pi * bld/P * 1000/U
=========================


Abschätzung der Verunreinigung
Mit Formel (6) läßt sich nun die Verunreinigung der Blutprobe durch den Desinfektionsalkohol in 1. Näherung abschätzen.

Die Kanüle habe einen Innendurchmesser von 1 mm. b ergäbe sich damit zu 0,5 mm. Ich persönlich würde dies allerdings schon weniger als Kanüle bezeichnen, sondern eher als Pipeline.

Setzen wir hinreichend schräg an, so möge ein Hautstück von 3 mm Länge ausgestanzt werden. l ergäbe sich somit zu 1,5 mm.

Die Schichtdicke des überstehenden Ethanols betrage 0,5 mm. Bei dieser Dicke ist allerdings schon nicht mehr von einem Film zu sprechen, sondern eher als Pfütze. ein Wert von 0,1 mm wäre wahrscheinlich realistischer.

Es werden 10 ml Blut abgezapft. Für die Messung wird die Blut-Dispersion wahrscheinlich zentrifugiert und nur die überstehende Lösung wird verwendet. Sagen wir, Blut besteht zu 50 % aus festen Bestandteilen, dann wird der Desinfektionsalkohol also in P = 5 ml Flüssigkeit gelöst.

Setzt man diese angenommenen Werte in (6) ein, so erhält man:

b = 0,5 mm
l = 1,5 mm
d = 0,5 mm
P = 5 ml

X = 3,144 * 0,5 mm * 1,5 mm * 0,5 mm / 5 ml * 1000 °/oo * 0,001 ml/mm^3 = 0,24 °/oo


Unsicherheiten
Die Annahme der Ausgangsdaten erfolgte Konservativ und ohne Ahnung. Durch Feldforscher sind diese Werte zu validieren und gegebenenfalls zu korrigieren.

H.H.


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Achim
Beitrag 14.11.2005, 15:12
Beitrag #2


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Daher erfolgt die desinfektion auch mit einer nichtalkoholhaltigen Lösung. Was das Gebräu genau beinhaltet, muss die Forenärztin mal erläutern.


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Coyota
Beitrag 14.11.2005, 16:02
Beitrag #3


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Superstark, Hornblower, daß Du unsere theoretischen Überlegungen so in Formeln umgesetzt hast !!! thumbup.gif smartass.gif

Ausgangspunkt der Diskussion war die Vermutung eines Teilnehmers, daß ein befreundeter Polizist zu seinen Gunsten evtl. eine Blutprobe verfälscht habe, da der darin festgestellte Alkoholgehalt eigentlich zu niedrig für die Trinkmenge war.

In diesem Rahmen konnte Hornblower zunächst beitragen, daß ihm zwar ein chemischer Stoff bekannt sei, der die Alkoholkonzentration im Blutröhrchen senken könnte, dies aber sehr lange dauern würde.
Eine weitere Überlegung war die Verdünnung der Blutprobe, z.B. mit Wasser, was sofort wieder verworfen wurde, da für eine Absenkung des Promillegehaltes auf die Hälfte der Austausch von 5 ml der 10-ml-Blutprobe gegen Wasser nötig wäre und dies rein optisch auffiele.

Eine Herabsetzung des Alkoholgehaltes in einer Probe durch Manipulation ist also praktisch fast unmöglich. Hierüber kamen wir auf die Möglichkeiten einer Verfälschung auf zuviel Alkohol:

Eine Erhöhung des Promillegehaltes aber nämlich recht einfach durch das Einspritzen kleinster Mengen Alkohols zu erreichen. Daraufhin stellte sich die Frage nach alkoholhaltigem Desinfektionsmittel.

Normalerweise wird das nichtalkoholische Oxicyanid verwendet:

Zitat
Drug class description :  Einzelstoffe 
Generic Name :  Farco-Oxicyanid-Tupfer 
Drug description :  1 Tupfer enth.: 2,2 g wäßrige Lsg. von Hydrargyrum oxycyanatum 0,1 %.


Sollte tatsächlich alkoholhaltiges Desinfektionsmittel zum Einsatz kommen, so enthalten die gängigen Präparate nur 60-70 % Alkohol. Normalerweise lässt man vor dem Zustechen das Desinfektionsmitel abtrocknen oder entfernt Überschüsse mit einem trockenen Tupfer, sonst brennt es nämlich recht hübsch. Eine von Hornblower berrechnete Schichtdicke von 0,1 mm ist also sehr hoch angesetzt. Die mir bekannte Kanüle zur Probenentnahme hat einen Innendurchmesser von 0,6 mm.

Alles in allem könnte es durch eine Desinfektion mit Alkohol also tatsächlich zur Erhöhung des Promillewertes kommen, wahrscheinlich aber im Bereich unter 0,1 Promille... ich hab das jetzt aber nicht mit meinen Angaben ausgerechnet... crybaby.gif ... warum wohl rolleyes.gif ?

Also liebe Leider-Nicht-am-VP-Treffen-Teilnehmer, wie Ihr seht haben wir bei dem Treffen nicht etwa gefeiert... neiiiiin, wir haben richtig hart gearbeitet !!! Und das sogar noch beim Frühstück !

Gruß von COYOTA


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Achim
Beitrag 14.11.2005, 16:25
Beitrag #4


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Zitat (Coyota @ 14.11.2005, 16:02)
Also liebe Leider-Nicht-am-VP-Treffen-Teilnehmer, wie Ihr seht haben wir bei dem Treffen nicht etwa gefeiert... neiiiiin, wir haben richtig hart gearbeitet !!! Und das sogar noch beim Frühstück !

Gruß von COYOTA

Ja, ja, wieder mal mit Alkohol whistling.gif


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Coyota
Beitrag 14.11.2005, 16:47
Beitrag #5


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Zitat (Achim @ 14.11.2005, 16:25)
Ja, ja, wieder mal mit Alkohol  whistling.gif

Da siehst Du mal, wie engagiert wir uns ins VP einbringen. Selbst lebensgefährdende Selbstversuche wurden von uns riskiert ! tongue.gif Nach dem Motto "Saufen, bis auch die Notärztin unter dem Tisch liegt !" rofl1.gif


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Jan Georg
Beitrag 14.11.2005, 18:04
Beitrag #6


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Zitat (Hornblower @ 14.11.2005, 13:38)
Es werden 10 ml Blut abgezapft. Für die Messung wird die Blut-Dispersion wahrscheinlich zentrifugiert und nur die überstehende Lösung wird verwendet. Sagen wir, Blut besteht zu 50 % aus festen Bestandteilen, dann wird der Desinfektionsalkohol also in P = 5 ml Flüssigkeit gelöst.

Das verstehe ich nicht. Es wird doch immernoch mit 10ml Blut für die Berechnung der BAK gerechnet oder täusche ich mich da etwa?
Damit fällt dieser Faktor also wohl nicht ins Gewicht. Im Gegenteil: sollte der Alkohol nicht ganz aus der ausgestanzten Haut diffundieren würde dies den Einfluss des Desinfektionsmittels sogar noch reduzieren.
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Hornblower
Beitrag 14.11.2005, 18:55
Beitrag #7


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Jan Georg, da hast Du natürlich Recht!
Zwar wird man wahrscheinlich die die festen Bestandteile für die Analytik abtrennen, aber, klar, muß man die ja hinterher wieder berücksichtigen. Das war mein Fehler.

Kann jemand an die original Durchführungsvorschrift kommen? Anscheinend handelt es sich nicht um eine DIN-Vorschrift; jedenfalls habe ich in unserem DIN-Archiev nix adäquates gefunden.

Rechnen wir doch gerade mal mit den neuen Werten:

b = 0,3 mm
l = 1,5 mm
d = 0,1 mm
P = 10 ml

X / °/oo = Pi * bld/P * 1000/U

X = 3,144 * 0,3 mm * 1,5 mm * 0,1 mm / 10 ml * 1000 °/oo * 0,001 ml/mm^3 = 0,014 °/oo


Hier wird der Meßfehler dann doch schon recht klein.

Verschiedene Meßverfahren beruhen übrigens darauf, daß der Alkohol durch Substanzen oxidiert wird, die bei der Reaktion ihre Farbe verändern, z.B. Chrom-Ionen. Die Farbveränderung läßt sich photometrisch verfolgen.

Die Reaktion geht schon recht schnell; aber derartiges kann ein Polizist kaum heimlich schaffen. Gibt man ein Oxidationsmittel zu frischem Blut, dann wird es wahrscheinlich signifikant sein Aussehen verändern. Ich kann nicht glauben, daß soetwas nicht auffiele.

Also, liebe*********************, Dein Freund wird wohl oder übel ehrlich gewesen sein müssen.

Viele Grüße,

H.H.


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Coyota
Beitrag 14.11.2005, 19:14
Beitrag #8


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Hmmmm

Zitat
Richtlinien zur Blutalkoholbestimmung

Das analytische Vorgehen bei der Blutalkoholbestimmung ist grundsätzlich in den "Richtlinien für die Blutalkoholbestimmung für forensische Zwecke" des Bundesgesundheitsamtes aus dem Jahr 1966 geregelt. Danach sind prinzipiell 4 Einzelmessungen mit zwei unterschiedlichen Messverfahren (Gaschromatografie, ADH-Verfahren, Widmark-Verfahren) durchzuführen, deren Mittelwert, auf 2 Dezimalstellen abgerundet, die Blutalkoholkonzentration (BAK) ergibt. Die maximale Abweichung zwischen diesen 4 Einzelwerten darf höchstens 10 % des Mittelwertes betragen. Präzision und Richtigkeit der Messungen werden permanent mittels kommerziell hergestellter Kontrollproben bekannten Gehalts überwacht. Zur externen Qualitätskontrolle sind weiterhin Ringversuche vorgeschrieben, die u. a. von der Gesellschaft für Toxikologische und Forensische Chemie durchgeführt werden.

Hier der ganze Text, in dem die Verfahren chemisch auch genau erläutert werden.

Was ich mich frage ist, ob Hornblower mit seiner Annahme, daß der Promillewert nur im Serum (also den flüssigen Blutbestandteilen ohne rote +weiße Blutkörperchen und Blutplättchen) bestimmt wird, nicht doch richtig liegt. Daß der Promillewert also nicht als Promille vom Vollblut ("Alkohol im Blut") angegeben wird, sondern vom Blutserum ? Ich weiß es echt nicht !

Jedenfalls denke ich, daß in rechtlicher Hinsicht aufgrund des äußerst geringen Fehlers, der durch Desinfektion mit Alkohol entstehen kann, nicht die gesamte Blutprobe hinfällig wäre. Wäre interessant, ob es hierzu Urteile gibt ?

Gruß von COYOTA thread.gif


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Achim
Beitrag 14.11.2005, 19:43
Beitrag #9


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In einem Aufsatz stellen Autoren ihre Untersuchung vor, die sich mit der Beeinflussung der Messung der Blutalkoholkonzentration durch die Berührung mit bestimmten Desinfektionsmitteln befasst. In allen untersuchten Fällen stiegen die Isopropanol-Spiegel nach einer Flächendesinfektion der Blutprobe deutlich an. Von Bedeutung ist dies vor allem dann, wenn Unfallopfer an der Unfallstelle einer präoperativen Flächendesinfektion unterzogen werden und die behandelnden Ärzte, die mit dem Desinfektionsmittel in Berührung gekommen sind, anschliessend eine Blutentnahme durchführen. Die dabei ermittelte Blutalkoholkonzentration kann daher verfälscht sein.

Quelle: Bundesanzeiger 1992, Seite 326, Kurzfassung auch in ADAJUR


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Coyota
Beitrag 14.11.2005, 23:17
Beitrag #10


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Zitat (Achim @ 14.11.2005, 19:43)
Quelle: Bundesanzeiger 1992, Seite 326, Kurzfassung auch in ADAJUR

Hmmm, Achim, mag sein, daß es an der fortgeschrittenen Stunde liegt, aber so ganz klar wird mir aus dem Text nicht, was da eigentlich genau untersucht wurde. Kannst Du mir dazu bitte mal die Quelle verlinken, ich finde das in Google nicht, es würde mich aber sehr interessieren !

Danke und Gruß ! COYOTA thread.gif


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Andreas
Beitrag 15.11.2005, 07:24
Beitrag #11


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Zitat (Coyota @ 14.11.2005, 23:17)
Kannst Du mir dazu bitte mal die Quelle verlinken, ich finde das in Google nicht, es würde mich aber sehr interessieren !

Dies wird im I-Net vermutlich überhaupt nicht zu finden sein, schließlich will der Bundesanzeigerverlag auch noch Geld verdienen. cool.gif


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Coyota
Beitrag 15.11.2005, 09:38
Beitrag #12


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Zitat (Andreas @ 15.11.2005, 07:24)
Dies wird im I-Net vermutlich überhaupt nicht zu finden sein, schließlich will der Bundesanzeigerverlag auch noch Geld verdienen.  cool.gif

Ja, aber irgendwo muß Achim den Text doch herhaben ?

Mich irritiert, daß hier von einer "Flächendesinfektion" die Rede ist, das bedeutet eigentlich das Desinfizieren eines größeren Hautbereiches und nicht einer Einstichstelle vor Blutabnahme. Des weiteren stiegen die Isopropyl-Alkohol-Spiegel in der Probe an... der Trinkalkohol ist aber Ethanol, das Isopropyl ist zwar auch ein Alkohol, aber zur Desinfektion...

Mir ist einfach nicht klar, was in der von Achim erwähnten Untersuchung eigentlich untersucht wurde und ich bin halt neugierig wink.gif tongue.gif !


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steveluke
Beitrag 15.11.2005, 10:02
Beitrag #13


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@ Hornblower und Coyota:

Kann ich davon ausgehen, dass dieser Arbeitskreis nach 03 Uhr morgens und nach Vernichtung des gesamten Biervorrats bei Tante Amanda zusammengefunden hat? blink.gif


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Andreas
Beitrag 15.11.2005, 10:05
Beitrag #14


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Zitat (Coyota @ 15.11.2005, 09:38)
Zitat (Andreas @ 15.11.2005, 07:24)
Dies wird im I-Net vermutlich überhaupt nicht zu finden sein, schließlich will der Bundesanzeigerverlag auch noch Geld verdienen.  cool.gif

Ja, aber irgendwo muß Achim den Text doch herhaben ?


Vermutlich aus der gedruckten Version des Bundesanzeigers, da wird noch das altmodische Papier verwendet. tongue.gif wink.gif


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Lexus
Beitrag 15.11.2005, 10:23
Beitrag #15


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Das ADH-Verfahren wird heute sowohl zur forensischen Blutalkoholbestimmung in Promille (Doppelbestimmung im Serum und anschließende Umrechnung auf Vollblut mit dem Devisor 1,2 bei gewichtsbezogener Kalibrierung bzw. 1,236 bei volumenbezogener Kalibrierung) als auch in der Krankenhaus-Notfalldiagnostik als Serum-Alkoholgehalt in g/L (Einzelbestimmung) eingesetzt.

Bei der Gaschromatographie, bei der ja nur die im Blut enthaltenen flüchtigen Substanzen indirekt elektrisch gemessen werden, wird meiner Meinung nach Vollblut eingesetzt, bin mir aber nicht ganz sicher.

Hier noch ein Zitat aus der Schwyz:

Zitat
Im Blut gemessener Alkohol wird üblicherweise in g Alkohol/Liter Vollblut bzw. in ‰ (=g/L) angegeben, gemessen wird die Alkoholkonzentration im Labor aber in der Regel im Plasma. Bei der Umrechnung müssen die Dichte von Plasma bzw. Serum (1.026) sowie der Wasserverteilungskoeffizient (1.2) berücksichtigt werden:
  P-Aethylalkohol [g/L]
B-Alkohol [%o]  =  -------------------------------
  1.206 · 1.2


Quelle

EDIT:

Ich muss mich wohl doch korrigieren, auch bei der Gaschromatographie wird wohl nur das Serum zur Bestimmung benutzt.

noch eine Quelle hierzu.


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Lexus
Beitrag 15.11.2005, 10:47
Beitrag #16


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... und beim nächsten EDIT sind mir Telefonate dazwischen gekommen, so dass mir einfach die Editier-Rechte genommen wurden ... *g*

Also hier noch ein Nachschlag:

Rechtsprechung zum Thema "Desinfektionsalkohol" ist mir nicht bekannt, ich meine aber, dass es die auch kaum geben wird, da ja offenbar die Verfälschungspotenz in einem Bereich liegt, der forensich uninteressant ist.

Dabei muss ja berücksichtigt werden, dass der Grenzwert 1,10 Prom. für die absolute Fahruntüchtigkeit bereits einen Sicherheitstoleranzzuschlag von 0,10 Prom. enthält (wissenschaftlich liegt absolute Fahruntauglichkeit bereits bei 1,00 Prom. vor!).

Zitat
Der Senat hat in der Entscheidung BGHSt 37, 89 = DAR 1990, 303, auf die das vorlegende OLG Bezug nimmt, bei der Festlegung des Beweisgrenzwerts der absoluten Fahruntüchtigkeit den Sicherheitszuschlag von 0,1 Promille zum Grundwert von 1,0 Promille nur für diejenigen mit forensischen Blutalkoholanalysen befassten Institute vorübergehend auf 0,15 Promille erhöht, die an den zur Qualitätskontrolle durchzuführenden Ringversuchen noch nicht erfolgreich teilgenommen haben (BGHSt a. a. 0.98). Auf der Grundlage eines vom Bundesgesundheitsamt ausgewerteten neuen Ringversuchs der Deutschen Gesellschaft für Klinische Chemie e.V. hatte das Bundesgesundheitsamt 1989 im ,,Gutachten zum Sicherheitszuschlag auf die Blutalkoholbestimmung" (NZV 1990, 104 ff., im folgenden: Gutachten 1989) für sämtliche Kombinationen von Untersuchungsverfahren (ADH, GC und Widmark) ,,unter Berücksichtigung der ermittelten zufälligen (Unterschied zwischen dem einzelnen Messwert und dem Mittelwert) und systematischen Abweichungen" (BGHSt a. a. 0. 97) eine ,,maximale Abweichung im ungünstigsten Fall" von knapp 0,05 Promille ermittelt. Der Senat hat diesen Wert im Anschluss an einen Vorschlag im Gutachten 1989 (a. a. 0. S.106) zur Vermeidung von Unsicherheiten verdoppelt und deshalb den Sicherheitszuschlag auf 0,1 Promille bemessen. Dabei sei - so der Senat - ,,auch gewährleistet, dass die - einseitige - Irrtumswahrscheinlichkeit - d.h. die statistische Wahrscheinlichkeit, dass der im Einzelfall errechnete Mittelwert vom wahren Wert um mehr als 0,10 Promille abweicht, wesentlich geringer als 0,15 % ist (Gutachten 1989 S.109)" (BGHSt a. a. 0.97). Eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 0,15 Promille hat der Senat aber bereits bei der Festlegung der 1,3 Promille-Grenze als hinnehmbar erachtet (BGHSt 21, 157, 165). Bereits in der zuletzt genannten Entscheidung hatte der Senat, gestützt auf das Gutachten des Bundesgesundheitsamts 1966 (Lundt / Jahn Gutachten des BGA zur Frage Alkohol bei Verkehrsstraftaten <1966>, im folgenden Gutachten 1966), eine Unverwertbarkeit des Untersuchungsergebnisses nur ,,bei Überschreitung einer Variationsbreite von höchstens 10 % des Probemittelwertes" angenommen (BGHSt a. a. O~ 166). Die Überprüfung der Variationsbreite ermöglicht die Aufdeckung möglicherweise vorhandener systematischer Fehler der angewandten - jeweils zwei verschiedenen Untersuchungsverfahren (HeIfer / Brzezinka BA 1991, 108, 114; Hentschel JR 1996, 388, 389); sie ist mithin dafür gedacht, die mit statistischer Sicherheit zu erwartenden ,,Ausreißer" zu eliminieren, nicht aber als Mittel der Verfahrenskontrolle (Beier NZV 1996, 343, 345; Hentschel / Born Trunkenheit im Verkehr, 7. Aufl. (1996) Rdn. 79).

Hieran hat sich durch Herabsetzung des Beweisgrenzwerts für die Annahme absoluter Fahruntüchtigkeit von 1,3 Promille auf 1,1 Promille durch die Entscheidung BGHSt 37, 89 nichts geändert. Voraussetzung für einen Sicherheitszuschlag von lediglich 0,1 Promille ist allerdings, dass das jeweilige Institut die im Gutachten 1989 geforderte generelle Messpräzision regelmäßig einhält, was durch die Versicherung erfolgreicher Teilnahme an Ringversuchen nachzuweisen ist (BGHSt a. a. 0.98; dazu eingehend LG Göttingen Nds. Rpfl. 1991, 276, 278; weiter gehend Grüner BA 1991, 360, 368). Der Tatrichter darf deshalb unter dieser Voraussetzung den 1,1 Promille oder mehr ergebenden Mittelwert seiner Beurteilung zugrunde legen, wenn die Variationsbreite nicht mehr als 10 % des Probenmittelwerts beträgt. Diese maximale Variationsbreite ist, wie das vorlegende OLG dargelegt hat, im Ausgangsfall eingehalten.

BGH DAR 1999, 459 ff. = NZV 1999, 386 ff. = NJW 1999, 3058 ff. = VRS 98, 15 ff. (Beschl. v. 20.07.1999 - 4 StR 106/99)


Die bisher in diesem Thread zuletzt errechneten Mengen liegen also weit in diesem Toleranzbereich, so dass man meiner Meinung nach eine Grenzwertbestimmung, die auch noch zufällig recht punktgenau auf 1,10 Prom. landen müsste, kaum angreifen kann.


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Tnixm
Beitrag 15.11.2005, 12:36
Beitrag #17


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...zunächst Dank an H.H.

....der unsere Überlegungen so schön in ein mathematisches "Hemdchen" gekleidet hat...


...hm, ich muss sagen ich bin ob des Ergebnisses überascht - hätte aus dem "Bauch heraus" den Fehler bei einer Hautdesinfektion mit alkoholischem Desinfiziens um eine Potenz höher geschätzt.......

ich bin zwar froh immer mehr auf meinen Bauch hören zu können - indes ist der Kopf denn doch nicht ganz umsonst da...... wink.gif


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GrussT. (Uli)Gelassen bleiben !! Mir muss man schon die Zähne zeigen, damit ich arbeite!

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Hornblower
Beitrag 15.11.2005, 13:04
Beitrag #18


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Zitat (Coyota @ 15.11.2005, 09:38)
[ Des weiteren stiegen die Isopropyl-Alkohol-Spiegel in der Probe an... der Trinkalkohol ist aber Ethanol, das Isopropyl ist zwar auch ein Alkohol, aber zur Desinfektion...

Oooh, genau aufpassen!

Wenn wir die Probe mit dem GC untersuchen, können wir IPA von EtOH problemlos unterscheiden.

Machen wir es photometrisch, dann verbraucht sich das Oxidationsmittel beim IPA genau wie beim EtOH, und wir können es nicht unterscheiden.
Gruß,

H.H.


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Beitrag 15.11.2005, 13:09
Beitrag #19


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Zitat (Lexus @ 15.11.2005, 10:23)
Bei der Gaschromatographie, bei der ja nur die im Blut enthaltenen flüchtigen Substanzen indirekt elektrisch gemessen werden, wird meiner Meinung nach Vollblut eingesetzt, bin mir aber nicht ganz sicher.

[...]

Ich muss mich wohl doch korrigieren, auch bei der Gaschromatographie wird wohl nur das Serum zur Bestimmung benutzt.

IMHO versauen Dir die nichtflüchtigen Bestandteile die Säule, deshalb gehe ich ganz stark davon aus, daß nur mit Serum gearbeitet wird.

Gruß,

H.H.


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Beitrag 15.11.2005, 13:18
Beitrag #20


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Jetzt hab ich doch noch einen...

Lexus,

Dein letzter Artikel ist sehr interessant, gerade weil er auf die erreichbare Genauigkeit der Methode abzielt.

Akademisch betrachtet zielt Dein Artikel aber auf die METHODENGENAUIGKEIT und nicht auf die Probenahme-Genauigkeit. Insbesondere die Geschichte mit den Ringversuchen ist eine QM-Maßnahme für die analysierenden LABORE. Ich fürchte aber, hier ist die Probennahme bereits außen vor (bin mir aber nicht sicher).

Wie läuft das denn in der Praxis eigentlich ab? Wer nimmt denn eigentlich die Blutprobe?

Wie dem auch sei: Lexus hat klar belegt, daß die Meßungenauigkeit bequem im Sicherheitszuschlag liegt.

Viele Grüße,

H.H.


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strichachtdoktor
Beitrag 15.11.2005, 13:28
Beitrag #21


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Zitat (Hornblower @ 15.11.2005, 13:18)
Wie läuft das denn in der Praxis eigentlich ab? Wer nimmt denn eigentlich die Blutprobe?

Arzt oder Polizeiarzt.
Die Cops bringen die Röhrchen mit den entsprechenden Nummern üblicherweise mit (KKH) oder haben sie da (wenn z.B. auf der Wache genommen wird).


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Tortenjan
Beitrag 15.11.2005, 13:28
Beitrag #22


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Ihr macht euch ja wirklich Gedanken blink.gif

@Hornblowers Überlegungen haben allerdings einen Gedankenfehler. Die Kanülen mit Facettenschliff nach DIN 13097 stanzen keine Haut aus sondern zerschneiden sie und die Kanüle gleitet dann durch den Schnitt. Soll ich mal eine Literaturliste zur forensischen Alkoholbestimmung enstellen?

Aber wie sticht Frau Dr. @Coyota denn ihre Patienten? Im 90° Winkel? Machen wir denn eine Lumbalpunktion no.gif Und dabei bin ich nur TA wink.gif


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Zitat @mir "In jeder Gruppe gibt es immer so 5% Volltrottel" Zitat @Janus:"§0 StVO: "Man sieht doch, was gemeint ist!""
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strichachtdoktor
Beitrag 15.11.2005, 13:31
Beitrag #23


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.... wäre schon eine ziemlich genaue Betrachtung, wenn auch der Blutentnahmewinkel und der Winkel des Facettenschliffs mitberücksichtigt würde.
Soll das eigentlich eine Doktorarbeit oder gar eine Habilitation werden ???


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Tortenjan
Beitrag 15.11.2005, 13:39
Beitrag #24


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Für einen Dr. med. wäre der Thread tatsächlich schon fast ausreichend, wenn auch nicht für "summa cum laude" wink.gif


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Zitat @mir "In jeder Gruppe gibt es immer so 5% Volltrottel" Zitat @Janus:"§0 StVO: "Man sieht doch, was gemeint ist!""
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Hornblower
Beitrag 15.11.2005, 14:13
Beitrag #25


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Zitat
Mit einer runden Kanüle wird in den Arm gestochen. Habe die Kanüle einen Innenradius r, so wird, wenn sie senkrecht eingestochen wird, eine keisförmige Fläche ausgestanzt:

(1) A = Pi * r^2

Sticht man die Kanüle in spitzem Winkel ein, so wird die Fläche eher oval sein, mit 2r=b Breite und l Länge. Die Fläche ergibt sich somit zu

(2) A = Pi * b * l



1. Näherung: senkrechtes Einstechen
2. Näherung: flaches Einstechen mit Pi*Daumen-Schnitt.

wink.gif

Ausgangspunkt war übrigens die Aussage eines Mediziners, der mir glaubhaft versicherte, daß man mit der Nadel durchaus ein Stück Haut ausstanzen könnte.

shutup.gif

Viele Grüße,

H.H.


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Luxfur
Beitrag 15.11.2005, 14:13
Beitrag #26


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@Tortenjan:
Wir haben -beim im Übrigen sehr guten- Frühstück versucht einen "worst-case" zu finden. Natürlich SOLL eine Kanüle keine Haut abtrennen, es KANN jedoch vorkommen.
So haben wir die höchstmögliche Kontaminierung der Messprobe, einen unrealistisch dichten Alkoholfilm, etc. herangezogen -nein heranziehen lassen, danke Horni wink.gif- um zu sehen ob nicht im Fall der Fälle doch ein Bereich erreicht würde in dem sich die Messungenauigkeit relevant bemerkbar macht.


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Hornblower
Beitrag 15.11.2005, 14:18
Beitrag #27


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Also kommen wir anscheinend doch nicht um eine Feldstudie herum.
Ich schlage vor, Coyota trifft sich mit Tortenjan und sticht ihn. Dann werden wir sehen, wieviel Haut dabei ausgestanzt wird.

Ich denke, ca. 150 Wiederholungen dürften für die statistische Relevanz ausreichend sein.

Ist das OK für Euch beide? Bis wann werdet Ihr berichten können?

H.H.


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Tortenjan
Beitrag 15.11.2005, 14:20
Beitrag #28


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Ich hab hier irgendwo noch Stopfenbohrer rumliegen, damit kann man auch Haut ausstanzen laugh.gif Aber wenn ihr schon den WC konstruiert, würde ich ein 2 ml Röhrchen nur zur Hälfte füllen (der absolute Hit waren mal 200µl in einer 10ml Serum-Monovette) Und ihr müst noch den Anteil der Rückfetter im Händedesinfektionsmittel (wird gerne mal anstelle des Hautdesinfektionsmittels verwendet) bestimmen wavey.gif


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cheffe
Beitrag 15.11.2005, 14:34
Beitrag #29


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Warum habt Ihr das nicht gleich vor Ort getestet?

Ärztin, Chemiker, Desinfektionsmittel (Captain Morgan etc.) sowie ausreichend verkaterte Probanden sollten ja vorhanden gewesen sein....... wink.gif


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Coyota
Beitrag 15.11.2005, 15:18
Beitrag #30


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Zitat (Hornblower @ 15.11.2005, 14:13)
Ausgangspunkt war übrigens die Aussage eines Mediziners, der mir glaubhaft versicherte, daß man mit der Nadel durchaus ein Stück Haut ausstanzen könnte.

blushing.gif War ich das ??? whistling.gif Oder doch Tnixm tongue.gif

Der 90 Grad Einstichwinkel war aber nicht von mir, ehrlich !!!


Zitat
Warum habt Ihr das nicht gleich vor Ort getestet?


...weil ich verweigert habe --- ich kann nämlich kein Blut sehen !!! crybaby.gif

In der Realität ist die Gefahr einer Desinfektion mit Alkohol m.E. sehr gering. Das komplette Abnahmeset mit Röhrchen, Nadel, trockenem Tupfer, Oxicyanid-Tupfer und einem hübschen Pflaster wird nämlich von der Polizei gestellt.

Gruß von COYOTA thread.gif


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Tnixm
Beitrag 15.11.2005, 17:30
Beitrag #31


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das mit denm "ausstanzen" ist ja auch so....klar "schneidet" die kanüle im optimalen Fall....aber ist das "optimale" immer gegeben ?


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GSX-R
Beitrag 26.10.2010, 22:28
Beitrag #32


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Ich hab den Thread von @Justizika mal abgesplittet. Der findet sich jetzt hier.


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