MPU mit Abstinenzauflage - erneuter Konsum Einstellungen

[Richard Rorty]

Liebe Forenmitglieder,

ich schreibe euch hinsichtlich einer verwaltungstechnischen/rechtlichen Fragestellung insbesondere aus Sicht von Praktikern und Experten. Von moralisierenden Belehrungen bzw. einer einfachen Erklärung der Veranlassung einer dauerhaften Abstinenzpflicht, wie sie in den BuK dargelegt werden, bitte ich abzusehen!

Hierzu ein kurzer Sachverhalt: Der X hat nach einer Fahrt unter dem Einfluss von Cannabis eine MPU mit der Hypothese D2 und einer Abstinenzpflicht bestanden und den Führerschein wieder erteilt bekommen. Die MPU verjährt in der Führerscheinakte zehn Jahre nach der Neuerteilung.

1. Wann ist eurer begründeten Einschätzung nach der zeitliche Abstand zwischen der Neuerteilung und einem erneuten Konsum - ohne Verstoß gegen das Trennungsprinzip und ohne Vorliegen von regelmäßigem Konsum - ausreichend lang genug, damit der erneute Konsum keine zweifelsbegründende Tatsache iSd. §14 Abs. 1 Satz 3 FeV darstellt?

2. Mit welchem zeitlichen Abstand nach der Neuerteilung kann bei einem einmaligen weiteren Konsum nicht mehr von gelegentlichem Konsum iSd. §14 Abs. 1 Satz 3 ausgegangen werden?

3. Besteht nach einem gewissen Zeitablauf die Möglichkeit von der Hypothese D2 zur Hypothese D4 zu wechseln und ist hierfür eine erneute medizinisch-psychologische Begutachtung nötig?

Der Hintergrund meiner Fragen ist, dass ich es im Einzelfall für nicht verhältnismäßig und lebensfern erachte, dass ein ehemals auffälliger Fahrer nach Jahren der Abstinenz aber vor dem Ablauf von 10 Jahren nicht auch kT anwenden kann, ohne dabei eine Gefahr für die Verkehrssicherheit darzustellen. Deswegen würde mich eure Einschätzung zu den Fragen interessieren.

Vielen Dank für die Beantwortung!

Grüße Richard Rorty

[gruenerTeich]

1. Das ist eine Einzelfallentscheidung, ein Zeitraum von 15 Jahren wird aber wahrscheinlich der verwaltungsgerichtlichen Kontrolle Stand halten.

2. Das ist mangels Rechtssprechung dazu noch schwieriger zu beantworten. Als Orientierungswert würde ich aber auch 15 Jahre ansetzen.

3. Ja, das ist prinzipiell möglich (ist eher eine gesundheitliche Frage) und bei Bekanntwerden des Konsums ist eine erneute MOU unabhängig der Verkehrsteilnahme nicht abwegig.

[Richard Rorty]

Top, vielen Dank für die Einschätzung. Insofern wird es wohl hinsichtlich 1. und 2. auf die zehnjährige Verjährungsfrist ankommen.

Bezüglich der 3. Frage:

3. Ja, das ist prinzipiell möglich (ist eher eine gesundheitliche Frage) und bei Bekanntwerden des Konsums ist eine erneute MOU unabhängig der Verkehrsteilnahme nicht abwegig.

Um im Fall der Fälle eine MPU mit kT bestehen zu können, sollte ein Konsum ohne Verkehrsteilnahme bekannt werden folgende weitere Fragen:

4. Wie sollte man sich -neben der inneren Einstellungsänderung die es für kT braucht- darauf vorbereiten? Bereits bei Konsumbeginn diesen durch Sitzungen mit einem VP begleiten lassen, um dann bei der MPU den nun erlernten verantwortungsvollen Konsum darlegen zu können?

5. Besteht bei Vorliegen des alten Gutachtens überhaupt eine nennenswerte Chance, einen Gutachter von einer Einordnung in D4 zu überzeugen?

[gruenerTeich]

Zuerst: Du meinst Tilgungsfrist, nicht Verjährungsfrist. Und es sind eher 15 als 10. Sieht zumindest das Bundesverwaltungsgericht so. Im Übrigen ist es relativ egal, was du für verhältnismäßig hältst. Google mal nach "Einschätzungsprärogative" und deren Bedeutung für die gerichtliche Kontrolle.

Die weiteren Fragen sind aus medizinischen Sicht zu beurteilen, da kann ich jetzt wenig dazu sagen. Ich bin weder Arzt noch Psychologe. Überhaupt verstehe ich jetzt nicht wie du von Btm auf kT kommst.

[Richard Rorty]

Zuerst: Du meinst Tilgungsfrist, nicht Verjährungsfrist. Und es sind eher 15 als 10. Sieht zumindest das Bundesverwaltungsgericht so. Im Übrigen ist es relativ egal, was du für verhältnismäßig hältst. Google mal nach "Einschätzungsprärogative" und deren Bedeutung für die gerichtliche Kontrolle.

Wie kommst Du auf 15 Jahre? Ich dachte die Tilgungsfrist beträgt 10 Jahre ab dem Zeitpunkt der Neuerteilung der Fahrerlaubnis, die wie im ersten Beitrag geschrieben bei X erfolgt ist?
Einschätzungsprärogative hin oder her, ich entnehme der FeV oberflächlich keine konkrete Vorgabe, ob jemand auch nach einem gewissen Zeitablauf von Abstinenz zu kontrolliertem Kiffen wechseln kann, deswegen meine Frage an die Experten dieses Forums. Die Nennung von kT war ein Fehler meinerseits, ich meinte kontrolliertes Kiffen (Abkürzung kK? )

Trotzdem danke für deine Meinung!

[MsTaxi]

So in der Akte von X alle Hinweise auf die notwendig gewesene MPU getilgt sind, kann er im Falle einer erneut notwendig werdenden Begutachtung durchaus in D4 landen - vorausgesetzt er verschweigt die erste MPU. Daraus leitet sich logisch ab, dass deine 4. Frage eher verneint werden muss. Zu deiner 5. Frage muss ich Skepsis bekennen. Ein einmal aus dem Ruder gelaufenen Konsum könnte das wieder tun, insbesondere bei zuvor angegebener Absicht zur Abstinenz, die dann ja gebrochen wird.

[gruenerTeich]

Sorry, aber entweder du nimmst zur Kenntnis, dass es diesen Rechtsgedanken nunmal gibt und dieser auch in der zweckmäßigen Auslegung nicht im FAER eintragungsfähiger Sachverhalte seine Anwendung findet oder wir brauchen hier nicht weiter "praxisrelevant" diskutieren.
Dann würde ich dir den Hentschel König Dauer als Lektüre zum Straßenverkehrsrecht empfehlen, da sind die wesentlichen Gedanken der Judikatur zu diesen Problemen prägnant nieder geschrieben.

In der Rechtswissenschaft gibt es kein "Wünsch dir was"

[John Dalton]

Kleine Verständnisfragen meinerseits: Warum Abstinenzpflicht bei D2? Steht das so im Gutachten? Ist das nicht eher Abstinenzvorsatz? Gibt es "gutachterlich verordnete" Abstinenzpflicht nicht nur bei D1?

Und mir ist bei Diskussionen zu diesem Thema schon immer unklar, warum hier A2 Delinquenten anders behandelt werden. Wird hier erneuter Alkoholkonsum, der nicht gerade völlig aus dem Ruder läuft, bekannt, ist das keine Tatsache, die erneute Zweifel an der Fahreigung begründet?? Und wenn ja, warum nicht?

[gruenerTeich]

Nach Meinung des BayVGH ist das eine neue Tatsache und bei mindestens drei Leuten, die erfolglos dagegen geklagt haben wurde deshalb auch schon eine MPU angeordnet.
Das waren so 1 bis 1,5 Promille bei gutachterlich festgestellten AN-Pflicht.

[Richard Rorty]

Sorry, aber entweder du nimmst zur Kenntnis, dass es diesen Rechtsgedanken nunmal gibt und dieser auch in der zweckmäßigen Auslegung nicht im FAER eintragungsfähiger Sachverhalte seine Anwendung findet oder wir brauchen hier nicht weiter "praxisrelevant" diskutieren.

Woher kommt denn diese unterschwellige Aggressivität deiner Beiträge? Hab doch nur meine eigene Meinung geäußert, ohne damit auszudrücken, irgendwo die Rechtsprechung oder den von Dir so angenommenen Rechtsgedanken des Fahrerlaubnisrechts zu negieren. Ist das etwa die Angst vor einer unpopulären Mindermeinung die eine Einschränkung dieser "zweckmäßigen Auslegung" vornehmen würde?

Zu deiner 5. Frage muss ich Skepsis bekennen. Ein einmal aus dem Ruder gelaufenen Konsum könnte das wieder tun, insbesondere bei zuvor angegebener Absicht zur Abstinenz, die dann ja gebrochen wird.

Ich kann diese Skepsis und die des vermeintlichen Gutachters im Hinblick auf Suchtgedächtnis und Co. nachvollziehen. Aber auch wegen davon abweichenden Erfahrungen im Bekanntenkreis frage mich ob, es wissenschaftlich nahezu auszuschließen ist, dass eine Person, die einmal in D2 eingeordnet wurde nie wieder kontrolliert Kiffen kann.
Deswegen möchte ich nochmal konkreter nachfragen: Würdest du eine Einordnung in D4 bei Vorliegen des ersten Gutachtens auch eher verneinen, wenn zum Beispiel nach anfänglich 5-jähriger Abstinenz und anschließenden Nachweisen für kontrolliertes Kiffen in Form von Haaranalysen mit entsprechendem (niedrigen) THC-COOH Wert und therapeutischer Begleitung durch einen VP vorhanden sind?

[Uwe W]

1. Wann ist eurer begründeten Einschätzung nach der zeitliche Abstand zwischen der Neuerteilung und einem erneuten Konsum - ohne Verstoß gegen das Trennungsprinzip und ohne Vorliegen von regelmäßigem Konsum - ausreichend lang genug, damit der erneute Konsum keine zweifelsbegründende Tatsache iSd. §14 Abs. 1 Satz 3 FeV darstellt?

Solange das alte Gutachten verwertbar ist, stellt meiner Meinung nach jeder neue Konsum eine zweifelsbegründete Tatsache dar. Das läuft also auf 10 Jahre ab Neuerteilung raus.

2. Mit welchem zeitlichen Abstand nach der Neuerteilung kann bei einem einmaligen weiteren Konsum nicht mehr von gelegentlichem Konsum iSd. §14 Abs. 1 Satz 3 ausgegangen werden?

Das lässt sich nach der Rechtsprechung des BVerwG nicht pauschal beantworten, sondern hängt von den Umständen des Einzelfalls ab:
FAQ-Beitrag zur Rechtsprechung bis ca. 2014 (etliche Links funktionieren nicht mehr)

Für Niedersachsen liegt mir eine Entscheidung eines VG vor, die es bei einem knapp 10 jährigen Abstand zwischen einem regelmäßigem Konsum und einem erneuten Konsum verneint, dass nunmehr gelegentlicher Konsum erwiesen ist. In solchen Fällen wäre den Zweifeln an der Fahreignung also zunächst durch Anordnung eines äG zur Überprüfung der Konsumform nachzugehen.

Wenn nur ein einmaliger Probierkonsum eines Joints und ein einmaliger oraler Konsum nachgewiesen ist, würde in meinen Augen ein wesentlich kürzerer Zeitabstand als 10 Jahre eine Zäsur bewirken.

3. Besteht nach einem gewissen Zeitablauf die Möglichkeit von der Hypothese D2 zur Hypothese D4 zu wechseln und ist hierfür eine erneute medizinisch-psychologische Begutachtung nötig?

Eine erneute MPU ist meines Erachtens in solchen Fällen immer nötig, d.h. Fahrerlaubnisbehörden und Verwaltungsgerichte können nicht eigenmächtig einen solchen Wechsel vornehmen.

Ob man in einer erneuten Begutachtung mit D4 durchkommt, hängt immer von den Umständen des Einzelfalls ab. Man braucht halt Argumente, um eine erneute Einstufung in D2 zu entkräften. Das könnten veränderte Lebensumstände sein, eine schwammige Argumentation im alten Gutachten, wissenschaftlicher Fortschritt bei der Begutachtung (neue Beurteilungskriterien), eine gründlichere Aufarbeitung der alten Problematik.

Je mehr Argumente und je besser diese Argumente sind, desto höher die Erfolgschancen. Wobei es ohnehin schwierig ist, eine MPU mit kontrolliertem Kiffen zu bestehen: die einzuhaltenden Fahrabstinenzabstände nach einem Konsum sind halt sehr lang.

[Herbie56]

Aus psychologischer Sicht ist eine Hypothesenverschiebung in ein weniger gefährdetes Konsumverhalten nahezu ausgeschlossen, da, wie die @ liebe MsTaxi schon schrieb, ein einmal aus dem Ruder gelaufener Konsum es nach herrschender Meinung und Erfahrung auch wieder tun wird.

Für mich ist das, was MrX hier disputiert, ein Rückfall mit Ansage.

Bereits bei Konsumbeginn diesen durch Sitzungen mit einem VP begleiten lassen, um dann bei der MPU den nun erlernten verantwortungsvollen Konsum darlegen zu können

Allerdings mit lobenswertem vorauseilendem Gehorsam !

P.S.: Mir ist bewusst, dass mein Post in deiner Wahrnehmung unter „moralisierende Belehrung“ fällt.
Aber, wir haben eines gemeinsam:
Du suchst dir gerne im Vorfeld aus, was du lesen möchtest.
Ich lasse mir im Vorfeld ungerne vorschreiben, was ich schreibe.

Alles Gute für deinen / oder MrX weiteren Weg

[Hornblower]

Woher kommt denn diese unterschwellige Aggressivität deiner Beiträge? Hab doch nur meine eigene Meinung geäußert, ohne damit auszudrücken, irgendwo die Rechtsprechung oder den von Dir so angenommenen Rechtsgedanken des Fahrerlaubnisrechts zu negieren. Ist das etwa die Angst vor einer unpopulären Mindermeinung die eine Einschränkung dieser "zweckmäßigen Auslegung" vornehmen würde?

Aufgrund der bisher zwar wenigen, dafür aber qualitativ überaus hochwertigen Beiträge des Users gruenerTeich gehe ich davon aus, dass es sich um einen Menschen handelt, der sich einerseits in diesem Bereich sehr gut auskennt, andererseits nicht die Zeit hat, sich mit beharrlichen "Mindermeinungen" auseinanderzusetzen, die in der Praxis völlig abwegig sind und auf einen Diskussionspartner hindeuten, dessen Standpunkt mehr durch Wunschdenken als durch Kompetenz bestimmt wird.

[Richard Rorty]

Und genau um diese praxisrelevante Meinung zu erfragen bin ich hier und bin dankbar für die Beiträge. Aber gerade im Hinblick auf die Grundsätze eines gesitteten, diskursiven Miteinanders und die "Psychologie-Affinität" der meisten Forenteilnehmer finde ich es bemerkenswert, dass abwertende und etwas übergriffige Formulierungen wie "es ist relativ egal, was du für verhältnismäßig hältst" von Dir verteidigt werden. Auch Wunschdenken bei einer Person zu unterstellen, die sich explizit um Rat in einem fachkundigen Forum bemüht, nur weil sie eine individuell teilweise abweichende Meinung hat, ohne die herrschende Meinung nicht zur Kenntnis zu nehmen, finde ich etwas fraglich...

Aus psychologischer Sicht ist eine Hypothesenverschiebung in ein weniger gefährdetes Konsumverhalten nahezu ausgeschlossen, da, wie die @ liebe MsTaxi schon schrieb, ein einmal aus dem Ruder gelaufener Konsum es nach herrschender Meinung und Erfahrung auch wieder tun wird.

P.S.: Mir ist bewusst, dass mein Post in deiner Wahrnehmung unter „moralisierende Belehrung“ fällt.

Würde deinen Beitrag so nicht einordnen! Auch die Einordnung des erneuten Konsums als Rückfall mit Ansage ist für eine mögliche Begutachtung beim Wechsel von D2 auf D4 relevant und insofern finde ich nicht, dass das in die Kategorie "moralisierend" fällt. Ich will eure Beiträge fachlich keinesfalls eingrenzen.

Die Grüße richte ich Mr. X aus.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 27.06.2023, 18:39

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Herbie56]

Ich empfinde @gruenerTeich als Bereicherung unseres Forums und ich sehe weder eine Abwertung noch eine Übergriffigkeit in seinem Post.

Ernsthafte Frage an dich:
Was ist denn deine praxisferne Anfrage, Kiffen und FE mit der herrschenden Rechtslage unter einen Hut zu bringen, wenn es kein Wunschdenken ist ?

P.S.: Deine Syntax und Semantik gepaart mit euphemistischen Formulierungen finde ich übrigens grandios !

Würde deinen Beitrag so nicht einordnen!

Das finde ich super

[corneliusrufus]

@Richard Rorty, darf ich fragen, ob Deine Fragen in deinem Eröffnungsthread rein akademisch sind oder ob sie einen konkreten, individuellem Hintergrund haben? Und darf ich fragen, ob sie dich betreffen oder jemand anderes?

Die Antwort auf Frage 3 ist simple und von Tragweite. Es bedarf erst einer neuen Begutachtung, wenn der Betroffene erwischt wird; ab einer Aufdeckung läuft es auf eine Begutachtung hinaus.

Wenn von Psychologie gesprochen wird, so stellt sich mir als Fan einer Besicherung einer wieder neu erhaltenen Fahrerlaubnis stets die Kernfrage, weshalb soll wieder konsumiert werden? Damit untrennbar verbunden, was ist die jetzige Fahrerlaubnis einem Betroffenen ganz tief im inneren Wert? Mir stellen sich daraus sofort weitere Fragen. Nämlich war der innere Wert des Verzichts in der MPU auch so vorhanden? Oder nicht hinreichend, bis zu mit der Faust in der Tasche abstinent. Weitere Fragen sind, unabhängig vom Recht, was verbindet der Betroffene mit seinem erneuten Konsumwunsch? Übersteigert er nicht den Wunsch gegenüber einer real erzielbaren Wirkung? Überhöht er den Wunsch, so dass er durch diese Emotion ihn nicht mehr kognitiv negieren kann? Und dann daraus, was soll und kann an dieser Stelle eine psychologische Begleitung eines Konsums erreichen? Welche Funktion soll sie haben? Die einer Fremdkontrolle?

Wenn du, @Richard Rorty, dann innerhalb dieser Gedankengänge fachlich tief in den Kern der Materie eindringst, wird deine juristische Frage zu einem oberflächigen Vehikel. Sie kann für einen Betroffenen das Ventil sein, die Faust wieder aus der Tasche zu holen, sprich die Hoffnung bald wieder konsumieren zu können mit durchaus schon vorhandenem Konsumdruck, der sich möglicherweise nun zunehmend seinen Weg gegebenenfalls auch gewaltsam bahnen will. Oder es ist wirklich ohne einen konkreten Hintergrund eine rein akademische Frage.

Letztere wurde schon beantwortet, doch ihre Antwort ist, siehe oben, ohne konkreten Fall wertlos.

Ich leugne nicht, dass es hier und da die großen Ausnahmen gibt. Beispielsweise dass eine erfolgreiche Fremdkontrolle aufgebaut werden kann. Nur je nach Fall ist das selten bis seltenst in Bedeutung von so gut wie nie vorkommend. Und meist wird jede Etablierung von Sicherungsnetzen in der Zeit nach und nach aufgegeben. Der Teufel hat Zeit.

Deshalb frage ich nochmals, welchen Sinn und Zweck haben deine Fragen, @Richard Rorty?

Jetzt von mir rein akademisch. Der saubere Weg wäre, als Betroffener selbst die FEB auf einen Konsumwusch hinzuweisen und zu argumentieren, das wäre eine neue Tatsache. Sprich man würde eine neue Begutachtung wollen. Man fragt an, ob die FEB nun diese anordnen möge und beantrage dieses. Ersatzweise frage man an, ob die FEB im Konsumfall ein selbst in Auftrag gegebenes MPI-Gutachten zur Einschätzung der Konsumtiefe und eines Trennen des Fahrens vom Konsum anerkennen wolle.

Ob das schlau ist, ist eine andere Frage. Im Sinn meiner psychologischen Betrachtung zum Konsumwunsch sicher, im Sinn einer rechtlichen Einordnung eher nicht, denn der Schuss dürfte in den meisten Fällen nach hinten losgehen.

Nachdem ich mir deine Fragen nun eingeordnet habe, frage ich mich, welchen lebenspraktischen Sinn sie unter Bedenken der Konsequenzen und Risiken haben.

Im Fall der Fälle können im Instanzenweg die Gerichte höchst unterschiedliche Entscheidungen treffen. Jedenfalls ist die Gefahr immens, dass vor allem die unteren Gerichte die Fahrerlaubnis für Monate äh parken. Rein akademisch würde ich daher 10 Jahre nach dem Erhalt einer FE warten, bis ich in soweit juristisch sicher eine Konsumänderung herbeiführen könnte. Aus anderen Gründen, s. o. macht das auch danach fast nie wirklich Sinn.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[John Dalton]

Nach Meinung des BayVGH ist das eine neue Tatsache und bei mindestens drei Leuten, die erfolglos dagegen geklagt haben wurde deshalb auch schon eine MPU angeordnet.
Das waren so 1 bis 1,5 Promille bei gutachterlich festgestellten AN-Pflicht.

Ok, danke, soweit so klar bei Abstinenzpflicht. Aber woraus ergibt sich eine Abstinenzpflicht? Unabhängig von der Einstufung in eine bestimmte Hypothese durch reine Verkündung eines Abstinenzvorhabens für die Zukunft? Oder durch ausdrückliche Einstufung im Gutachten als abstinenzpflichtig (auch hypothesenunabhängig)? Oder - wie ich bisher dachte - nur und ausschließlich bei Einstufung in D1 bzw. A1 - also bei diagnostizierter Abhängigkeit?

[corneliusrufus]

Eine Abstinenzpflicht ergibt sich unabhängig von einer Hypotheseneinstufung aus medizinischen Gründen. Bei Abhängigkeitserkrankungen beispielsweise. Darunter dann, wenn aus anderen Gründen nicht zwischen Konsum und Fahren getrennt werden kann. Beides ist unabhängig von einer MPU, schlägt sich jedoch berechtigterweise in den zugehörigen dortigen Hypothesen und Einstufungen nieder. Wieder darunter, wenn zwischen Konsum und Fahren nicht getrennt werden soll bzw. ein kann zwar möglich ist, jedoch ein wollen des Umsetzens eines kanns zu schwach ausgeprägt ist. Auch das ist Teil der Hypothesenzuordnung bei einer MPU.

Was ich immer krass finde, ist dass nach wie vor medizinische Ausschlussgründe und rechtliche Ausschlüssgründe nicht in jedem Fall deckungsgleich sind; das liegt auch in der Wortwahl im Straßenverkehrsrecht und seiner Begriffsbildung. Und letztlich eines Resozialisierungsgedanken, der in der Realität nicht immer eine Entsprechung haben kann.

Rechtlich ergibt sich eine Abstinenzpflicht aus Tatsachen. Eine Tatsache ist eine zu den Akten genommene Einstufung in einer Begutachtung. Und solange eine Resozialisierung wegen rechtlicher Hemmnisse (Tilgungsfristen, Anlauffristen, Verjährung) nicht greift, sind die FEB an diese Tatsachen gebunden. Verwaltungsgerichte können da kein neues recht schaffen, da auch sie an das Recht und damit an die bestehenden Tatsachen gebunden sind. Es gibt keine gerichtliche Wiederaufnahme, bei neuen Tatsachen.

Wenn wäre der Weg über eine FEB und einen vorzeitigen Antrag auf FE. Würde eine FEB neue Tatsachen darin fehlerhaft werten, erst dann wäre ein neues Gerichtsverfahren möglich.

Rechtlich sind der FEB jedoch auch bei neuen Tatsachen (leider) oftmals die Hände gebunden. Innerhalb einer Tilgungsfrist gibt es nur den Weg über eine neue Begutachtung per MPU, um eine frühere zu "überschreiben". Sonstige Fakten räumen rechtlich ein vorliegendes, verwertbares MPU-Gutachten nicht weg.

Ich sehe da keine (praktische) Lücke. Deshalb hat sich ja auch ein Führerscheintourismus entwickelt. Also mal die tragfähige, mal nicht erlaubte Umgehung unseres Rechtssystems.

Zurück zur Ausgangsfrage. Ich sehe nur eines einzige rechtliche Chance. Dazu Fall, FE-Entzug durch Strafgericht, FE-Neuantrag und MPU. Diese nicht bestanden. Dann ein weiteres Verkehrsstrafverfahren, weshalb auch immer. Und in diesem neuen Prozess würde der Strafrichter ausdrücklich eine Wiederherstellung der Fahreignung feststellen. (Warum sollte er. Theoretisch könnte es sein.) Genau dann würde es spannend werden, wie eine FEB damit umginge.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[MsTaxi]

Würdest du eine Einordnung in D4 bei Vorliegen des ersten Gutachtens auch eher verneinen, wenn zum Beispiel nach anfänglich 5-jähriger Abstinenz und anschließenden Nachweisen für kontrolliertes Kiffen in Form von Haaranalysen mit entsprechendem (niedrigen) THC-COOH Wert und therapeutischer Begleitung durch einen VP vorhanden sind?

Würde ich. Denn ich würde den Kunden fragen, was ihm Konsum so wichtig wäre. Und bis zu welcher Grenze diese Wichtigkeit gehen würde.

Edit: wie weit würde er gehen in seinem Verhalten? Würde er THC kaufen? Was wäre er bereit a) noch zu tun, um kiffen zu können sofern er weder beim kiffen noch bei a) erwischt würde.

[MsTaxi]

Noch eines

Hab doch nur meine eigene Meinung geäußert,

Unbenommen ist das deine eigene Meinung. Obwohl dem so ist, kann sie falsch sein. Wenn du der Meinung wärst, der Mond wäre aus grünem Käse, wäre es immer noch deine eigene Meinung, aber trotzdem falsch.

[Richard Rorty]

@Richard Rorty, darf ich fragen, ob Deine Fragen in deinem Eröffnungsthread rein akademisch sind oder ob sie einen konkreten, individuellem Hintergrund haben? Und darf ich fragen, ob sie dich betreffen oder jemand anderes?

Zu beiden Fragen von Dir kann ich sagen, dass jeweils beide gegebenen Alternativen zutreffen.

Deine sachlichen Beiträge haben meine Fragen abschließend beantwortet, sehr vielen Dank hierfür!

Was ist denn deine praxisferne Anfrage, Kiffen und FE mit der herrschenden Rechtslage unter einen Hut zu bringen, wenn es kein Wunschdenken ist ?

P.S.: Deine Syntax und Semantik gepaart mit euphemistischen Formulierungen finde ich übrigens grandios !

Wenn man etwas größer denkt und nicht nur auf die Grenzen dieses Forums beschränkt ist, dann ist in unserem demokratischen Staat glücklicherweise auch die Rechtslage wandelbar. Wunschdenken wäre es nur, wenn sich die Rechtslage naturwissenschaftlich determiniert überhaupt nicht abändern lassen würde. Gerade auch für den zukünftigen Erkenntnisgewinn im Rahmen von Fachdiskursen sind Aussagen wie die folgende so gefährlich, die die naturwissenschaftliche Kausalität einer absoluten Wahrheit auf überwiegend subjektive Meinungen wie die Verhältnismäßigkeit von Regelungen übertragen, nur um die eigene Meinung aufzuwerten.

Unbenommen ist das deine eigene Meinung. Obwohl dem so ist, kann sie falsch sein. Wenn du der Meinung wärst, der Mond wäre aus grünem Käse, wäre es immer noch deine eigene Meinung, aber trotzdem falsch.

@Herbie, sollte der letzte Satz des P.S. nicht ironisch gemeint sein, bedanke ich mich vielmals!

Ich verabschiede mich voraussichtlich aus diesem Thread.

[corneliusrufus]

Gerne und danke für Deine Rückmeldung.

Und ohne dir etwas auch nur entfernt unterzuschieben suchend, meine Erfahrung bei Abhängigen und Menschen, die sonst wie nicht zwischen Konsum und Fahren trennen können, sind mentale Anstrengungen doch irgendwie einen Dreh zu finden, Fahren und Konsumbedürfnis vereinbar zu gestalten, brandgefährlich. Denn dahinter steckt eine dauerhafte (Um)Strukturierung von Gehirnbereichen. Und die haben eigene Interessen. Sie haben ein Bedürfnis (ungehemmter Konsum, das Konsumprogramm). Und versuchen einen unterschwelligen Weg zu finden, vortäuschend im Rahmen des Erlaubten, wieder mit dem Konsum zu beginnen.

Diese Kandidaten, die diesen Gedanken nachgehen, sie verfolgen, ergeben dem Konsum oftmals nach. Über kurz oder lang. Und die treffe ich dann durchaus wieder. Ich finde eine MPU nicht so prall, als dass ich mir diese ein weiteres Mal antun wollte.

Erfahrung ist, diese kleinen Anzeichen des Gehirns, die Auswegsuche, für sich selbst als alarmierend zu erkennen, und dann als Eigenkonter und Antwort sich klarzumachen, da gibt es schlicht keinen Weg, keine vollbefriedigende Lösung. Nur die mittlere, nämlich eine FE zu erlangen und zu behalten. Alles andere nicht mehr. Verzicht schafft Gewinn, mein Spruch.

Doch, @Richard Rorty, du musst ja nicht zu der von mir bezeichneten Gruppe gehören.

Nimm die Energie und versuche die Hypotheseneinstufung zu verstehen. Ganz zu verstehen. Wenn Du, gegebenenfalls nach fachmedizinischer/-psychologischer Überprüfung, darin berechtigte Fehler findest, gehe den Weg einer neuen Begutachtung über ein FE-Antragsverfahren. Oder, das sind die weitaus häufigeren Fälle, erkenne, dass die Hypotheseneinstufung richtig war und wohl noch so richtig ist. Dann arbeite lieber an der Akzeptanz. Die Belohnung ist Lebensqualität. Größere eigene Stärke.

Letztlich bist Du, in meinen Augen, dann reif für eine neue FE. Ganz unabhängig von rechtlichen Regelungen. Und ab da lohnt es sich auch nach einem Weg zur FE zu suchen. Und der findet sich dann auch, wie die Praxis zeigt.

Ganz liebe Greet-Ings, Cornelius

[Richard Rorty]

Ich finde eine MPU nicht so prall, als dass ich mir diese ein weiteres Mal antun wollte.

Sehe ich ähnlich, deswegen kann ich Dir berichten, dass in nach den Informationen dieses Threads persönlich nicht erneut konsumieren möchte, auf gut deutsch, den Stress erneut eine MPU machen zu müssen gebe ich mir bis zur Tilgung nicht! Für meine Bekannten trifft das indes nicht zu, obgleich auch sie meiner Erfahrung nach, nach der MPU Fahren und Konsum strikt trennen, weil sie nicht auf das Auto angewiesen sind.

Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass gerade im Hinblick auf die Systematik und Anreizwirkung der Begutachtung, bei der es deutlich leichter bis fast nur ausschließlich so möglich ist mit Abstinenzvorsatz zu bestehen und dem Auslagern der inhaltlich-fachlichen Anforderungen an die Klienten einer MPU an die Berufsgruppe, die gerade von Begutachtungen profitieren (Deutschen Gesellschaft für Verkehrsmedizin (DGVM) und der Deutschen Gesellschaft für Verkehrspsychologie) die Regelung in §14 I 3 FeV nicht verhältnismäßig ist, in dem Sinne dass es einen nicht zu rechtfertigenden Grundrechtseingriff darstellt, in der Praxis jedem der eine MPU wegen Cannabis gemacht hat für 10 Jahre nach Neuerteilung das Kiffen unter der Androhung des Führerscheinentzugs zu verbieten.

[Uwe W]

Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, ... dass es einen nicht zu rechtfertigenden Grundrechtseingriff darstellt, in der Praxis jedem der eine MPU wegen Cannabis gemacht hat für 10 Jahre nach Neuerteilung das Kiffen unter der Androhung des Führerscheinentzugs zu verbieten.

Was heißt hier jeder? Ausgangssachverhalt dieses Threads war eine Einstufung in D2 (=fortgeschrittene Drogenproblematik) bei der ersten MPU. In vielen Fällen wurde die MPU jedoch auf der Grundlage D3=Drogengefährdung bestanden.

In diesen Fällen sollte es prinzipiell möglich sein, eine erneute MPU auch unter der Hypothese D4 mit kontrolliertem Kiffen zu bestehen.
Grund für die erste MPU war in vielen Fällen ja keine besonders tiefe Drogenproblematik, sondern eine gewisse Unkenntnis oder Ignoranz gegenüber dem langsamen Abbauverhalten von aktivem THC im Körper.
Wer sich zum Bestehen der ersten MPU für Abstinenz entschieden hat, weil er täglich am Kfz-Verkehr teilnehmen musste/wollte, der könnte bei veränderten Lebensumständen durchaus in der Lage sein, gelegentlichen Cannabiskonsum vom Fahren zu trennen, wenn er nur noch sehr gelegentlich Kraftfahrzeuge führt.

Der Weg von D2 nach D4 wird aber wohl nur in Ausnahmefällen gangbar sein.
Die diesbezügliche Diskussion erscheint mir aber insofern theoretisch, als man das erste MPU-Gutachten gründlich dahingehend auswerten muss, wie fundiert die Einstufung in D2 erfolgt ist, und wie langfristig die Argumente in die Einstufung in D2 wirken. Das erfordert mit Sicherheit eine Einzelfallbetrachtung.

[MsTaxi]

man das erste MPU-Gutachten gründlich dahingehend auswerten muss, wie fundiert die Einstufung in D2 erfolgt ist, und wie langfristig die Argumente in die Einstufung in D2 wirken.

Aus allgemeinem Forschungsinteresse sollte man auch den umgekehrten Weg D4 zu D2 gründlich betrachten. Vielleicht sind Kiffer willensstärker als man ihnen allgemein zubilligen will.

[Richard Rorty]

Und mir ist bei Diskussionen zu diesem Thema schon immer unklar, warum hier A2 Delinquenten anders behandelt werden. Wird hier erneuter Alkoholkonsum, der nicht gerade völlig aus dem Ruder läuft, bekannt, ist das keine Tatsache, die erneute Zweifel an der Fahreigung begründet?? Und wenn ja, warum nicht?

Nach Meinung des BayVGH ist das eine neue Tatsache und bei mindestens drei Leuten, die erfolglos dagegen geklagt haben wurde deshalb auch schon eine MPU angeordnet.
Das waren so 1 bis 1,5 Promille bei gutachterlich festgestellten AN-Pflicht.

Die Antwort von GrünerTeich ist so nicht richtig. Eine erneute MPU bei einem A2 Delinquenten lässt sich erst nach dem Wortlaut bei Alkoholmissbrauch außerhalb des Straßenverkehrs begründen, was regelmäßig erst ab 1,1 Promille der Fall sein wird (vgl. §13 Nr. 2 a) FeV). Bei einem D2 und D3 Delinquenten mit Cannabis ist dies nach aktueller Rechtslage jedoch in jedem Falle bei einem außerhalb des Straßenverkehrs stattfindenden Konsum möglich.

Krasse Ungleichbehandlung oder?

[gruenerTeich]

Rechtsgrundlage ist aber erstmal Literal e) und ich kann eine Ungleichbehandlung nicht erkennen. Beide Fallgruppen können zur MPU geschickt werden.

[Richard Rorty]

Da halte ich dagegen und verbleibe bei a), da mit dem Ablegen der MPU mit dem vorgeschriebenen Beweisverfahren festgestellt wurde, dass die Fahreignung besteht und der Alkoholmissbrauch eingestellt wurde.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 04.07.2023, 21:07

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[ulm]

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[gruenerTeich]

Nein, das ist nicht zu treffend.

Nach Wille des Verordnungsgebers sind die einzelnen Tatbestände nicht als koexistent zu betrachten, sondern stehen in Beziehung zueinander, um die verschiedenen Fallkonstellationen abzudecken und je nach Tatbestandsmerkmal eine MPU abschließend anzuordnen oder auch nicht. Da kann es auch durchaus zu Konkurrenz kommen, genau deshalb ist die präzise Subsumption wichtig, sofern die Behörde eine Rechtsgrundlage zur Anordnung auswählt.
Anordnungen mit falscher Rechtsgrundlage werden von den Verwaltungsgerichten regelmäßig kassiert.

Hier ist Literal e) spezieller und die Tatbestandsmerkmale der ersten Alternative wurden auch erfüllt. Alkoholmissbrauch müsste bestanden haben. Dies ist unproblematisch durch das MPU Gutachten belegt. Ferner braucht man ein Ereignis das den Alkoholmissbrauch wieder aufleben lassen könnte (folgt aus dem Wortlaut "noch"). Dies ist bei erneutem Alkoholkonsum trotz Abstinenzpflicht nicht abwegig.

Das ist zumindest die gefertigte obergerichtliche Rechtssprechung. Ob du das anders siehst, ist dem "Praktiker" egal. Der folgt der Rechtsmeinung des Obergerichts, da dieses sonst eine anderweitige, unterinstanzlich ergangenen Entscheidung einfach aufhebt.

Noch eine persönliche Anmerkung: Wenn du mit deiner Argumentation fachlich ernstgenommen werden möchtest, solltest du die korrekten Fachbegriffe verwenden.
Der Begriff "Beweisverfahren" kennt das behördlich geführte Verwaltungsverfahren nicht, das kennt nur Beweiserhebung durch Beweismittel. In einem Beweisverfahren indes wird vom Gericht entschieden, ob die vorgebrachten Beweismittel das Gericht von der Richtigkeit der behaupteten Tatsache überzeugt haben.
Im Verwaltungsprozessrecht kommt ein selbstständiges Beweisverfahren aufgrund des geltenden bereits im Verwaltungsverfahren geltendem Amtsermittlungsgrundsatzes praktisch nie vor.

[Richard Rorty]

Wenn das obergerichtliche Rechtsprechung ist, will ich gar nicht auf meiner Meinung beharren. Ich hatte dazu nichts gefunden. Wäre es möglich, wenn du mir ein Urteil dazu nennst?

[Richard Rorty]

Mir liegt indes das Urteil vom Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Beschluss vom 12. April 2006 – 11 ZB 05.3395 vor, nachdem eine erneute Anordnung bei festgestellten 1,18 Promille nicht auf § 13 Nr. 2 Buchst. a, 2. Alternative noch auf § 13 Nr. 2 Buchst. e FeV gestützt werden kann, da "die Anwendung dieser Vorschrift hier daran scheitern, dass es, wie vorstehend ausgeführt wurde, sowohl an einem unmittelbaren als auch an einem zumindest mittelbaren Zusammenhang zwischen dem am 24. August 2004 festgestellten Alkoholkonsum des Klägers und seiner Teilnahme am Straßenverkehr mangelt."

Bin durch den Einwand noch auf eine Reihe anderer Urteile gestoßen, die eine Anordnung bejahen, wie Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Beschluss vom 4. April 2019 – 11 CS 19.619 , der bei "erheblichen Alkoholgenuss" die Möglichkeit sieht. Vielen Dank für die Anmerkung!

Man kann wohl sagen (und ich glaube da können wir uns drauf einigen), dass es bei der erneuten Anordnung einer MPU mit Abstinenzvorsatz bei früherem Alkoholmissbrauch (nicht Abhänigkeit!) nach erneutem Alkoholkonsum unter der "Missbrauchsschwelle" auf den Einzelfall und die Gesamtumstände ankommen wird bzw. die Frage auch noch nicht geklärt ist.

Für mich ergibt sich aus dem Wort "nicht mehr" bei Literat e) ("noch" steht in der amtlichen Norm nicht) bei der Auslegung im Wortsinn weiterhin die Bedeutung, dass überhaupt Anzeichen für Alkoholmissbrauch und nicht jeglichen Alkoholkonsum vorliegen müssen, deswegen würde ich deiner absoluten Folgerung nicht zustimmen. Nur weil Alkoholmissbrauch bestanden hat kann nicht einfach so bei erneutem Alkoholkonsum auf erneuten Alkoholmissbrauch geschlossen werden, das gebietet allein auch schon das Übermaßverbot.

Diese (zugegeben etwas ungewisse) Möglichkeit hat ein Cannabiskonsument jedoch nicht.

[Richard Rorty]

Und mit Beweismittel an Stelle von Beweisverfahren hast du natürlich absolut Recht!

[Richard Rorty]

Was ich immer krass finde, ist dass nach wie vor medizinische Ausschlussgründe und rechtliche Ausschlüssgründe nicht in jedem Fall deckungsgleich sind;

Was ich in dem Zusammenhang dieser strittigen Rechtslage nochmals aufgreifen will und allen Thread-Lesern als von mir voraussichtlich abschließenden Denkanstoß mitgeben will:

Nach den Wertungen der BuK würde jeder erneute Konsum (wahrscheinlich lebenslänglich ?) nach einmal bestehendem Alkoholmissbrauch und Auffälligkeit im Straßenverkehr zu einer erneuten medizinisch-psychologischen Untersuchung führen. Rechtlich ist dies, zumindest nach der Tilgung der MPU, ggf. auch in sonstigen Fällen, nicht möglich. Doch es ist, wahrscheinlich anders als das Cornelius sehen würde, absolut sinnvoll, dass sich die rechtliche Realität mit den BuK nicht 1:1 deckt.

Bezüglich den medizinischen Gründen maße ich mir ein Urteil nicht an, aber gerade psychologische Theorien und Erkenntnisse, wie sie den BuK zugrundeliegend, sind nicht immer "objektiv". Es bestehen Forschungslücken und Unsicherheiten, die von den Annahmen der Experten nach ihren Erfahrungen und Wertungen gefüllt werden. Die Wissenschaftscommunity unterliegt Strömungen und dem Einfluss der bestehenden Gesellschaft. Doch auch das, was als gesicherte Erkenntnis bezeichnet wird, ist - betrachtet man die verwendeten Methoden - lediglich eine Näherung an die Realität und teilweise relativ stark verallgemeinert. Das heißt, zwar werden die in der BuK niedergelegten Hypothesen vielleicht in 99% der Fälle zutreffen, in 1% der Fälle führen sie aber zu nicht sachgemäßen und ungerechten Folgen für die Klienten. Ob ich mit dem gewählten Prozentsatz richtig liege, ist nicht relevant, es geht um das Prinzip. Denn das Prinzipielle sollte bei Grundrechten, die bei der individuellen Mobilität unzweifelhaft berührt werden, immer betrachtet werden.

Deswegen wäre es auch so fatal die Materie des Führerscheinrechts hinsichtlich der Fahreignung allein auf das "Paradigma der Psychologie" zu stützen, oder anders gesagt, allein Psychologen als "Experten" über die Kriterien des Führerscheinbesitzes bzw. der Erteilung entscheiden zu lassen. Wenn (bezüglich des psychologischen Teils) nur Psychologen über die Kriterien und die zugrundeliegende Rechtslage entscheiden würden und der Gesetzgeber und die Rechtsprechung nicht auch davon abweichen könnten, wäre das schlicht autoritär. Gerade die dem Grundgesetzt zugrundeliegenden Wertungen gebieten es, dass der Gesetzgeber als auch die Rechtsdogmatik eine Einschränkung vornehmen können. Deswegen ist das hier einige Male zu lesende und von manchen Sachbearbeitern der FEB auch so angewendete Argument "die Rechtslage ist so, weil es steht ja in den BuK" einfach falsch. Glücklicherweise können die FEBs eine MPU nicht auf Grundlage eines Verstoßes gegen die BuK anordnen, sollten Gerichte oder der Gesetzgeber eine davon abweichende Wertung vorgenommen haben.

Wie diese Einschränkung der psychologischen Theorien und Erkenntnisse auszugestalten sei, mag jeder selbst für sich entscheiden und am besten versuchen im Anschluss daran eine Änderung über die politische Betätigung zu erreichen. Es bleibt aber dabei, die MPU ist als Voraussetzung für die Wiedererlangung/den Bestand des Führerscheins eine staatlich verordnete, tiefgehende Verhaltensänderung, deren psychologischer Inhalt sich maßgeblich durch einen kleinen Kreis an Personen aus der Gesellschaft für Verkehrspsychologie bestimmt und von Mitarbeitern der FEBs manchmal etwas selbstgerecht und lebensfremd durchgesetzt wird. Ob es -gerade im Hinblick auf die Erfahrungen aus der Geschichte Deutschlands- deswegen sinnvoll ist, den Einfluss dieses begrenzten Personenkreises auf die Erteilung des Führerscheins auszudehnen oder zu reduzieren, mag jeder für sich selbst entscheiden. Mein Gerechtigkeitsempfinden sagt mir zum Beispiel, dass die Einschränkung richtig ist, dass eine MPU nicht lebenslänglich verwertbar bleibt oder dass bei erneutem Konsum nach Alkohol-/Cannabismissbrauch nicht in jedem Falle ein neues Gutachten anzuordnen ist, da sich auch ein GA irren kann. Im Gegensatz zu manch anderem in diesem Forum, respektiere ich es jedoch auch, wenn man zu einer anderen Wertung -rechtspolitisch/gesellschaftlich oder für sich persönlich- gelangt.

Grüße Richard

[Uwe W]

Hier der von @Richard_Rorty zitierte

Bayerischer VGH, Beschluss vom 04.04.2019 - 11 CS 19.619.

Dort war die Einstufung in der ersten MPU anscheinend grenzwertig (A2 oder A3), wobei das Untersuchungsinstitut dann nach dem neuen Vorfall (schlafend mit 0,57 mg/l in der Atemluft schlafend im PkW aufgefunden) sich von der vorherigen positiven Prognose distanziert hat.

In der erneuten MPU wäre es dann auch darum gegangen, ob dieser Vorfall ein Ausrutscher war oder ob weiterhin/erneut Alkoholmissbrauch besteht.

Da es in diesem Thread aber eigentlich um Cannabis geht, sollte bemerkt werden, dass die Voraussetzung für eine MPU-Anordnung dann etwas anders sind:

Es muss mindestens gelegentlicher Konsum vorliegen (dann stellt sich also die Frage des Zusammenhangs des erneuten Konsums mit dem Problemkonsum vor der Neuerteilung). Ist das der Fall, dann reicht es aber aus, dass "weitere Tatsachen Zweifel an der Eignung begründen", um eine erneute MPU anzuordnen.

Wenn sich aus dem alten Gutachten ein Abstinenzerfordernis ergibt, welches nunmehr nicht eingehalten wird, sollte eine erneute MPU zulässig sein.

[Richard Rorty]

Zu meinem Fall gab es ein erfreuliches Update.

Nachdem ich meiner Füherscheinstelle eine Fortsetzungsfeststellungsklage analog hinsichtlich der Verwertung des nun nach § 13a in meinem Falle nicht mehr anzuordnenden MPU-Gutachtens angedroht habe, konnten wir uns auf die schriftliche Zusicherung einigen, dass das Gutachten bis zur Tilgung in der Akte verbleibt, die gutachterlich behauptete Abstinenzpflicht jedoch nicht als Grundlage für ein Entziehungsverfahren herangezogen wird, so lange kein Verstoß gegen den (aktiven) THC-Grenzwert im Straßenverkehr in der Tilgungszeit mehr vorkommt. Damit hat die FEB die schlüssige Rechtssicht anerkannt, dass eine Abstinenzpflicht einer nach neuerlicher Rechtslage nicht mehr anzuordnenden MPU nicht als Grundlage für ein Entziehungsverfahren wegen bloßen Konsums herhalten kann.

Grüße

[ulm]

Glückwunsch!

Dein Fall ist eben genau so ein Fall, der beim Basteln dieses Gesetzes überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Unnötige Mehrarbeit für Führerscheinstellen, Anwälte und Gerichte.
Auch wenn der gesunde Menschenverstand sagt, dass das eigentlich berücksichtigt werden müsste.
Dabei wäre es nur ein Satz gewesen, den man hätte reinschreiben müssen.

[corneliusrufus]

Gleichwohl ist deine Aussage ein persönlicher Erfolg. Ich hoffe nur, da wird der Kopf geführt und nicht Teile des Kopfes im Konsumverlangen führen den Rest und dann den Rest vor bis in die nächste Sch...

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Richard Rorty]

Vielen Dank. Davon gehe ich nicht aus, aktuell hätte ich gar nicht die Zeit für einen Konsum, mir ging es eher um das Prinzip.

Und noch eine Anmerkung für den Mitleser: Ich hatte bei meiner FEB wirklich Glück. Grundsätzlich gibt es keinen Rechtsschutz "auf Vorrat" und ein VG hätte die Klage genauso gut abweisen können, einen Versuch ist es aber wert.

[gruenerTeich]

Das Verwaltungsgericht hätte die FFK sang- und klanglos als unzulässig, da nicht statthaft oder zumindest besonderes Feststellungsinteresse fehlend, abgewiesen und ich glaube das weißt du auch.

Dennoch Glückwunsch, dass dein Einsatz zu einem für alle Seiten zufriedenstellenden Vergleich geführt hat.

[Krystel887]

ich versteh gar nicht um was es hier ging und was hier passiert ist.