Schmale Straßen und Sicherheit Einstellungen

[helmet lampshade]

Es wird ja gerne argumentiert, dass breite Straßen zum Rasen verführen. Schmale, kurvige Fahrbahnen ohne Mittelmarkierung und Leitpfosten und mit im Dunkeln nicht reflektierenden Randlinien bewirkten dagegen eine vorsichtige Fahrweise. Es gibt nördlich von KA eine lokale Ortsumgehung, die tatsächlich so gestaltet ist. Teilweise ist dort aber erstaunlicherweise abschnittsweise Tempo 70 zugelassen, möglicherweise um die Attraktivität und entlastende Funktion zu verbessern, denn 50 kann ich auch auf der Durchgangsstraße fahren. Ich bin nun nicht das was man als guten Fahrtechniker bezeichnen würde und habe da schon tagsüber leichte Schwierigkeiten, das erlaubte Tempo zu fahren und bei Dunkelheit muss ich den verkehr dann schon behindern, so dass ich immer mal an der Widersprüchlichkeit zwischen Ausschilderung und Gestaltung zweifelte, 70 sind kein muss, auch wenn das manche so sehen. Anderseits kann das Limit auch als Anker zur Abschätzung des fahrbaren Tempos dienen und da könnte man im Vergleich zu anderen Limits falsch liegen. Jetzt gab es dort einen sehr schweren Unfall (nachts) und der Zustand der Fahrzeuge ist kaum mit Tempo 70 erklärbar. Mag sein, dass das trotzdem die Ausnahme von der Regel ist, aber irgendwie hat man doch ein schlechtes Gefühl dass man die Sicherheit geglaubt hat

[Andreas24]

Solche Strassen kenne ich hier auch zu Genüge, ich sehe da imho keinen Grund für Tempo 70

[helmet lampshade]

Ja eben, bei einer schmalen Straße denkt man bei fehlendem Limit doch kaum dass man problemlos 100 fahren soll oder kann. Ein explizites Limit wirkt aber schon eher als eine Aufforderung dies auch auszunutzen. Andererseits waren die mutmaßlichen Verursacher wohl streckenkundig und das Schadensbild sieht nach höherer Geschwindigkeit als 70 aus

[Schlepper]

An der Stelle gilt bereits 50.

[GM_]

70 sind kein muss, auch wenn das manche so sehen. Anderseits kann das Limit auch als Anker zur Abschätzung des fahrbaren Tempos dienen und da könnte man im Vergleich zu anderen Limits falsch liegen. Jetzt gab es dort einen sehr schweren Unfall (nachts) und der Zustand der Fahrzeuge ist kaum mit Tempo 70 erklärbar. Mag sein, dass das trotzdem die Ausnahme von der Regel ist, aber irgendwie hat man doch ein schlechtes Gefühl dass man die Sicherheit geglaubt hat

Sorry, aber wieso sollte ein Tempolimit den Fall abdecken, dass einem da nachts einer entgegen kommt? Womöglich noch bei Eis und Schnee?

Ich sehe da auch keinen Grund für ein generelles Tempolimit von 70 zu jeder Zeit. Man kann doch perfekt einsehen, ob einer entgegen kommt. Wenn nicht kann man deutlich schneller fahren.

Man kann nicht per Schild eine allgemein zu jeder Zeit für alle Fahrzeuge sinnvolle Geschwindigkeit vorschreiben.

Btw.: Warum eigentlich im TTT?

[Hornblower]

Btw.: Warum eigentlich im TTT?

Und darum habe ich es in "Dies und das" verschoben.

[rapit]

der Zustand der Fahrzeuge ist kaum mit Tempo 70 erklärbar.

Warum? Wie sehen die Fahrzeuge denn aus? Bei 2 x Tempo 50 sind die Überlebenschancen je nach Fahrzeug schon extrem gering bis kaum noch vorhanden.

Edit meint, es sei wahrscheinlich dieser Unfall gemeint?

Das Großraumtaxi sieht doch gar nicht so schlimm aus.

Der kleine BMW dafür um so schlimmer.

Und das ist auch kein Wunder, weil der Große mehr Masse haben dürfte, und daher der kleinere Wagen mehr Energie verarbeitet.

Da liegt ein Tempo-50-Schil im Straßengraben.

Rechnen wir mal mit der Energie von Tempo 50 plus der Energie von Tempo 70 (wobei der "hochmotorisierte BMW" ja "aus ungeklärter Ursache die Kontrolle verloren und in den Gegenverkehr geraten" sein soll, was auch eine höhere Geschwindigkeit vermuten lässt, dann kommen wir ungebremst auf Energie von Tempo 120.
Die teilen sich die Fahrzeuge untereinander auf, wegen der unterschiedlichen Massen aber mehr zulasten des kleineren PKW, ich schätze mal grob 2/3 zu 1/3, macht 40 zu 80 km/h Einschlagenergie. Und das kommt überschlägig im Vergleich mit anderen Unfällen recht gut hin.
Stell dir also vor, man führe mit dem Kleinbus mit 40 km/h gegen eine Betonwand, und mit dem BMW mit 80 km/h.

Und jetzt die Vermutungszugabe: im Taxi waren nicht alle angeschnallt, deswegen dort teilweise tödliche Folgen. Im BMW waren die Überlebenschancen von vornherein auch angeschnallt nicht da.

Aber: solche Unfälle gibt es auch bei breiteren Straßen.

Was mich am Endstand der Fahrzeuge wundert, ist dass sich beide noch gegenüber befinden, und keiner herumrotiert wurde.

[hk_do]

Ich teile hier weitgehend die Einschätzungen von @rapit. Allerdings habe ich in einem Artikel auch gelesen, der BMW habe sich gedreht und sei mit der Fahrerseite in den Vito geprallt.

Die Spuren im Gras deuten ja darauf hin, dass das Fahrzeug vor dem Unfall von der Fahrbahn abgekommen ist und der Fahrer dann vermutlich zu stark gegengelenkt hat. Dafür muss man nicht rasen, das kann auf so einer Straße auch bei mäßigen Geschwindigkeiten schnell passieren. Wenn in dem Augenblick dann der Gegenverkehr da ist, passiert eine Tragödie wie hier.

Die Polizei wird vermutlich inzwischen wissen, wie schnell beide Fahrzeuge vor der Kollision waren. Sowohl der BMW als auch der Mercedes dürften wohl mit EDR ausgerüstet sein.

[rapit]

der BMW habe sich gedreht und sei mit der Fahrerseite in den Vito geprallt

Iiih. Da ist das Auto besonders weich.

Gerade nochmal genauer hingeschaut, ja, könnte passen. Dann waren die Geschwindigkeiten geringer als 70+50. Was aber dann auch dadurch bedingt ist, dass der BMW garantiert bereits stark verzögerte, als er schleuderte (und wahrscheinlich bremste). Der Verzögerung ist es ziemlich egal, ob sich das Auto längs oder quer oder kreiselnd bewegt.

Mein beileid an alle Angehörigen.
Solche Unfallfolgen sind immer traurig.

[GM_]

Rechnen wir mal mit der Energie von Tempo 50 plus der Energie von Tempo 70 (wobei der "hochmotorisierte BMW" ja "aus ungeklärter Ursache die Kontrolle verloren und in den Gegenverkehr geraten" sein soll, was auch eine höhere Geschwindigkeit vermuten lässt, dann kommen wir ungebremst auf Energie von Tempo 120.

Einspruch, Euer Ehren, dies ist mein Beruf:

Die Energie hängt von der Masse ab und geht quadratisch mit der Geschwindigkeit: E=1/2 m v^2

Grundsätzlich gilt: Ein frontaler Einschlag mit 50 km/h gegen eine Betonwand entspricht etwa einem Einschlag gegen ein mit 50 km/h entgegen kommendes identisches Fahrzeug.

Beispiel: Beide wiegen 1600 kg. Dann hat jeder von beiden jeweils die Energie von E = 1/2 * 1600 kg * (13,9 m/s)^2 = 154 kJ, beide zusammen 308 kJ. Krachen sie zusammen, dann trifft jedes Fahrzeug die Hälfte der Energie, also 154 kJ. Kracht einer allein mit 50 km/h gegen die Wand, dann treffen ihn ebenfalls seine eigenen 154 kJ.

Würde auch nur einer von beiden 100 km/h fahren, und der andere z.B. stehen, dann hätten wir eine Energie von E = 1/2 * 1600 kg * (27,8 m/s)^2 = 617 kJ, also doppelt so viel wie bei 2 Auto mit je 50 km/h.

Es addieren sich also nicht die Geschwindigkeiten, sondern lediglich die Energie beider Fahrzeuge, und die Gesamtenergie verteilt sich dann je nach Art des Unfalls irgendwie auf die beiden Fahrzeuge.

[Söne spitze Steine]

Mit einem Treckker, der plötzlich aus einem Wald- und Wirtschaftsweg auf die eben noch „gut einsehbare“ schmale Straße einbiegt, möchte ich nicht kollidieren. Aus eigener Erfahrung ist mehr als Tempo 50-60 auf schmalen Außerortsstraßen (für mich) tabu.

[GM_]

Erstens sieht man den.

Und selbst wenn nicht: Der hat keine Vorfahrt, und dem kann man auch noch ausweichen indem man die Fahrbahn verläßt. Überschlag möglich aber nicht besonders gefährlich, man baut seine Energie ohne Einschlag ab bis man zum Stillstand kommt. Er darf dann das neue Auto zahlen.

[helmet lampshade]

Dafür muss man nicht rasen, das kann auf so einer Straße auch bei mäßigen Geschwindigkeiten schnell passieren.

Der Fahrbahnrand der engen Straße ist nachts schlecht zu sehen, da die Seitenlinie kaum reflektiert und die Mittellinie fehlt als Orientierung ganz.
Wird so etwas nicht gerade deshalb gemacht, damit langsamer gefahren wird?
Eine Umgehungsstraße nach dem Motto: "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass"

[Mueck]

Eine Umgehungsstraße nach dem Motto: "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass"

"Umgehungsstraße" fände ich eh etwas hochgestapelt. "innerörtliche Haupterschließungsstraße in spe" passt besser, das Baugebiet an nördlichen Knick ist im Laufe der Jahre dazugekommen, die Gebiete südlich davon sind ein Stückchen über den Kreisel hinweg schon im FLächennutzungsplan als Wohngebiete vorgesehen, am Südende sieht der FNP Gewerbegebiete vor, dazwischen ist noch "Luft", aber ich gehe davon aus, dass die Lücke im Laufe der Jahrzehnte auch noch zugemacht wird, die ja schon vorhandene ÖV-Erschließung wird man sich nicht entgehen lassen ... Bis dahin fände ich "Baustraße" eine zutreffende Bezeichnung ...

[rapit]

Andere Stelle, andere Straße, andere Straßenbreite, kerzengerade, und dennoch: Unfall mit 3 Personen, alle tot. An der Straßenbreite liegt es also nicht unbedingt.

Wen es interessiert: links das Blechknäuel war zuvor ein VW-Polo, kam aus Richtung des Fotografen, gelenkt von einer 66-jährigen, rechts das war eine Mercedes A-Klasse, mit einer Fahrerin und einem 15-jährigen, kam aus der Richtung, wie der Krankenwagen steht, bergab.
Der Polo geriet auf die Gegenfahrbahn, warum ist unklar. Unfallstelle von oben. Fahrbahnbreite mehr als 7 m.

[SeriousSam]

Vor allem finde ich die genannte Straße nicht mal sonderlich schmal ... ich habe ca 6m gemessen.

Hier in der Eifel findet man oft genug Landstraßen zwischen Ortschaften die gerne mal bis zu 2m weniger messen und da stehen selten Geschwindigkeitsbeschränkungen. Es gibts dann zwar teilweise/selten noch 30cm Randsteine neben der Fahrbahn, aber wenn im Begegnungsverkehr beide auf den Fahrbahnbegrenzunglinien fahren dann passt das auch mit 50-60km/h problemlos.
Man merkt wenn ortsfremde entgegen kommen, die bremsen fast auf Stillstand.

[Uwe Mettmann]

Ja eben, bei einer schmalen Straße denkt man bei fehlendem Limit doch kaum dass man problemlos 100 fahren soll oder kann. Ein explizites Limit wirkt aber schon eher als eine Aufforderung dies auch auszunutzen.

Aus meiner Sicht „NEIN“. Ein Autofahrer muss nach Sicht fahren und die Geschwindigkeit der Situation anpassen. Das heißt, dass auf einer Straße mit schärferen Kurven in den Kurven eben langsam gefahren werden muss und wenn nach der Kurve auf einen geraden und einsehbaren Bereich die Geschwindigkeit wieder erhöht wird, dies bis auf maximal 70 km/h erlaubt ist.


Gruß

Uwe

[Doc aus Bückeburg]

Ich finde, es gibt da einen feinen Unterschied:
Einerseits fahre ich - egal ob nun generell 100 oder auf dieser speziellen Straße generell 70 km/h erlaubt sind - "auf Sicht", was auch heißt, dass ich Kurven nur so schnell fahre wie ich mir zutraue - und das kann auch DEUTLICH langsamer sein.

Andererseits halte ich es schon für "versuchte Körperverletzung", wenn auf einer ansonsten für höhere Geschwindigkeiten freigegebenen Straße direkt vor einer Kurve, die ich ohne dieses Schild mit maximal 30 befahren würde, eine "70" steht.

Doc

[Uwe Mettmann]

Nun ja, ich denke, es ist bekannt, dass Verkehrsschilder oft nicht gerade sinnvoll platziert sind. Überholverbotsende-Schilder stehen z.B. oft an Stellen, an denen ein Überholen nicht zu empfehlen ist, Geschwindigkeitslimits z.B. enden 200 m vor einem Kreisel usw.

Somit dürfte es doch wohl kaum überraschen, dass ein Limit, welches über eine längere Strecke gilt, vor einer Kurve platziert ist, die nur grenzwertig mit dieser Geschwindigkeit gefahren werden kann.

Außerdem, schau ich mir hier hier die Platzierung des Schildes an, kann hinter dem Schild die einsehbare Strecke durchaus mit 70 km/h gefahren werden. Wenn situationsbedingt langsamer gefahren werden muss, weil z.B. ein Fahrzeug entgegenkommt, dann muss ein Autofahrer dies selbstentscheidend tun.

Ich beobachte allerdings in letzter Zeit aber immer mehr, dass Autofahrer solche Entscheidungen nicht mehr treffen können. Gerade in Ortschaften wird oft nicht situationsbedingt die Geschwindigkeit reduziert. Autofahrer sind häufig nicht mehr in der Lage, kritische Situation zu erkennen.


Gruß

Uwe

[hk_do]

(4m Fahrbahnbreite)

wenn im Begegnungsverkehr beide auf den Fahrbahnbegrenzunglinien fahren dann passt das auch mit 50-60km/h problemlos.

Natürlich passt das auch mit höheren Geschwindigkeiten, ein Auto wird ja nicht breiter, wenn man schneller fährt.

Die Fehlertoleranz der Situation wird nur drastisch geringer.

Da reicht ein kleiner Fahrfehler (oder auch ein kleiner Einfluss von außen), und die Sache geht schief. Wenn einer der Beteiligten nur eine Idee zu weit nach rechts fährt, könnte er ganz von der Fahrbahn rutschen und und rechts im Graben landen. Oder er verreißt deswegen das Lenkrad und landet links im Graben. Was meistens auch noch nicht weiter schlimm ist und keine all zu dramatischen Folgen hat. Deswegen hört man von solchen Fällen auch oft nichts.

Anders sieht es aus, wenn dem Abflug ein Baum im Weg steht. Oder eine massive Grabenüberfahrt. Oder halt, wenn man auf dem Weg in den linken Graben den Gegenverkehr trifft.

Autofahrer sind häufig nicht mehr in der Lage, kritische Situation zu erkennen.

Das ist wohl leider ein Konditionierungsproblem:

"Gefährlich ist es dann, wenn (mindestens) ein Gefahrenzeichen aufgestellt ist und die zHG drastisch reduziert wird"

[Uwe Mettmann]

Das ist wohl leider ein Konditionierungsproblem:

"Gefährlich ist es dann, wenn (mindestens) ein Gefahrenzeichen aufgestellt ist und die zHG drastisch reduziert wird"

Deswegen wird es die Schilder in Zukunft in mobiler Form geben, Kinder bekommen die auf den Rücken und auf die Brust befestigt.


Gruß

Uwe

[Mueck]

Da liegt ein Tempo-50-Schil im Straßengraben.

Dann hat man's spurenfrei schon wieder aufgestellt ...

70 sieht man von vorne, hinten links steht das 50 von hinten, kurz danach liegen die Blumen samt temporärer Sicherung der Fußgängerströme ... Irgendwo da muss es alsp passiert sein ...

Vor allem finde ich die genannte Straße nicht mal sonderlich schmal ... ich habe ca 6m gemessen.

Ich würde dort eher von so 5.70 zwischen den Fahrbahnbegrenzungslinien ausgehen ...

[Mueck]

massiv überhöhte Geschwindigkeit