Wie langsam darf man auf der Autobahn fahren?, Ist Überholen mit 130 km/h eine Behinderung? Einstellungen

[yoshi]

Laut §3 StVO darf man ohne triftigen Grund nicht so langsam fahren, dass der Verkehrsfluss behindert wird. Nicht spezifiziert ist jedoch, wie langsam das ist. Auf geschwindigkeitsbegrenzten Straßen fährt sicherlich nicht zu langsam, wer sich annähernd an die erlaubte Höchstgeschwindigkeit hält. Doch was gilt auf einer Autobahn ohne Tempolimit? Darf man mit Richtgeschwindigkeit 130 einen LKW überholen, wenn dadurch ein schnellerer Fahrer vom Gas muss? Und was ist ein triftiger Grund? Zählt der Wille, Energie durch möglichst gleichmäßige Geschwindigkeit zu sparen, auch dazu?

[ulm]

Wenn Du beim Spurwechsel den Schnellfahrer ausbremst, hast Du einen anderen Tatbestand erfüllt.

[Hornblower]

Deine Fragen sind nicht pauschal zu beantworten. Es kann sein, dass Du eine Behinderung bist; muss aber nicht. Es kann sein, dass für mich als Schnellfahrer die Behinderung akzeptabel ist, weil ich verstehe, dass auch Du nicht durch einen LKW behindert werden willst; es kann aber auch sein, dass es besser gewesen wäre, Du hättest mich erst vorbei gelassen.

Auch wenn DU Energie sparen magst, kann es doch sein, dass Du durch Dein Verhalten mich dazu bringst, durch Bremsen und erneutes Beschleunigen mehr Energie zu verbrauchen.

Gegenfrage: Wie geht es Dir als 130-Fahrer, wenn ein LKW vor Dir heraus zieht, um einen anderen Brummi zu überholen, und dann die nächsten 5 Kilometer die linke Spur "blockiert"?

Also: Auch als 130-Fahrer fährst Du besser, wenn Du auch Dein Gehirn einschaltest, und nicht nur den Tempomaten.

[Söne spitze Steine]

Eine Bekannte hat die Polizei rausgezogen, die vorher mit Tempo 60 auf der Autobahn herumgetuckert ist. Das war ihr (der Bekannten) sichtlich peinlich.

Grundsätzlich gilt die Regel, daß der Erstüberholer wesentlich (10-20 km/h) schneller fährt als der Überholte. Die nachfolgenden Fz. werden ja „nur“ durch den Erstüberholer aufgehalten, sie folgen rechtlich nur.

In der Praxis sieht es bei etwas mehr Verkehrsaufkommen dann so aus, daß ein Pkw auf der mittleren Spur den Laster mit 85 versucht zu überholen, und dann staut es sich schon auf der mittleren Spur. Der nächste versucht dann mit 100 oder 110 auf der linken Spur zu überholen.

Bei Richtgeschwindigkeit zu überholen ist man meist auf der sicheren Seite. Wer mit 200 Sachen oder mehr angestochert kommt, muß damit rechnen, daß der Vordermann auf der ihm gelegenen rechten Spur vor den Kühler fährt. Es kann niemandem zugemutet werden, dauerhaft im Rückspiegel nach Überfliegern Ausschau zu halten.

[Andreas24]

Natürlich wird das gefordert in §7(5) STVO:

1 In allen Fällen darf ein Fahrstreifen nur gewechselt werden, wenn eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.

Also nichts mit blinken und einfach rüberziehen

[hk_do]

Und was ist ein triftiger Grund?

Ich gehe davon aus, dass man mit der BABRiGeschwV 1978 (BGBl. I. S 1824) einen sehr guten Grund vortragen kann die 130 km/h nicht zu überschreiten.

Das befreit natürlich nicht von der Sorgfaltspflicht beim Spurwechsel und dem Verbot, ohne ausreichende Differenzgeschwindigkeit zu überholen.

[rapit]

Die Richtgeschwindigkeit hat doch gar nichts mit dem Überholen zu tun.

Ein Überholvorgang mit 200 km/h beginnt (von der Wegstrecke her) deutlich früher. Und wer überholt wird darf seinerseits nicht beschleunigen, und schon gar nicht ohne zu beschleunigen einem Überholer vor die Nase ziehen.

Auch nicht mit Tempo 130.

Den Rest regelt im Zweifel § 1 StVO. Eine Richtgeschwindigkeit (also empfohlene Geschwindigkeit) ist anders als eine angeordnete Höchstgeschwindigkeit jedenfalls kein zwingender Grund, deutlich langsamer zu fahren, als der Hintermann möchte.

Der Wille, Sprit zu sparen, auch nicht.
Insbesondere kann man das besser, wenn man mit 90 hinter den LKW bleibt, sprich zum Spritsparen gibt es Alternativen.

Was ist denn bitte an der Grundregel immer wieder so schwer zu verstehen? Der Langsamere lässt den Schnelleren auf der linken Spur vorbei. Punktum.

[mir]

Muss es denn ein "zwingender Grund sein", oder genügt der StVO im Falle von § 1 irgendein Grund oder im Falle von § 3 Abs. 2 ein triftiger Grund?

[AMenge]

Nun mal schön sachte. Selbstverständlich darf ich beim Spurwechsel niemanden gefährden. Wenn ich aber den Spurwechsel ohne jede Gefährdung vornehme und dann mit Tempo 130 einen oder mehrere LKW überhole und dann jemand hinter mir von 200 auf 130 abbremsen muss (ich rede nicht von Vollbremsung!), dann ist das einfach hinzunehmen.

Niemand hat das Recht, seine Wunschgeschwindigkeit permanent fahren zu können wenn er erstmal auf der linken Spur angekommen ist.

[rapit]

dann ist das einfach hinzunehmen.

Warum? Gilt § 1 nur in einer Richtung? Warum bist du der Meinung, dass der "Langsamüberholer" nicht beschleunigen muss, wenn er kann und darf?

Der Hintermann muss etwas langsamer werden, der Vordermann etwas beschleunigen. Das wäre das Miteinander i.S.v. § 1.

Und genau lesen, was ich geschrieben habe: "wenn er kann und darf"!

Ich will niemandem das Recht absprechen, auch dann zu überholen, wenn er schneller als ein LKW ist, aber eben z.B. nicht schneller als 100 km/h fahren kann/darf, wenn beim Beginn des Überholens hinten frei war.
Wer aber kann (und darf) sollte dann, wenn hinten ein schnelles Auto etc. kommt, beschleunigen, und nicht herumdümpeln.

[ilam]

Ein Überholvorgang mit 200 km/h beginnt (von der Wegstrecke her) deutlich früher. Und wer überholt wird darf seinerseits nicht beschleunigen, und schon gar nicht ohne zu beschleunigen einem Überholer vor die Nase ziehen.

Die Frage hier ist ja: Wann beginnt der Überholvorgang konkret?
Der Zeitpunkt des Spurwechsels kann es nicht sein, sonst wäre es ja ganz simpel: Ab auf die linke Spur und schon dürfen die rechts "gar nichts mehr".

Ich würde es von der anderen Seite her definieren: Wenn der Vordermann die Spur komplett gewechselt hat, bevor der vorgeschriebene Sicherheitsabstand unterschritten wurde, hat der Hintermann noch nicht mit dem Überholen begonnen.

Im konkreten Beispiel (200km/h von hinten, einer mit 130km/h will auf die linke Spur) würde das heißen, dass bei abgeschlossenem Spurwechsel 100m Abstand verbleiben müssen. Wäre auch gefahrlos. Die Geschwindigkeitsdifferenz sind 20 Meter/Sekunde - also würde es ohne Reaktion des Hintermanns noch 5 Sekunden dauern bis es kracht. In der Praxis sieht der Hintermann ja schon den Beginn des Spurwechsels und kann deutlich früher vom Gas gehen, der Spurwechsel selbst benötigt ja auch ca. 5s*...

Gefärhlich / kritisch wird die Situation erst, wenn die Reaktion des 200km/h-Fahrers statt den Fuß vom Gas zu nehmen ein Aufblendgewitter ist und so Zeit verschenkt wird und die notwendige Geschwindigkeitsreduktion dann entsprechend heftiger ausfallen muss...




* https://www.colliseum.eu/wiki/Realsimulatio...%C3%9Fenverkehr

[HaWeThie]

Eine Richtgeschwindigkeit (also empfohlene Geschwindigkeit) ist anders als eine angeordnete Höchstgeschwindigkeit jedenfalls kein zwingender Grund, deutlich langsamer zu fahren, als der Hintermann möchte.

Das ist schon fast ein arrogante Meinung. Wenn ich überhole und nicht schneller als 130 fahren will, fahre ich nicht schneller als 130 - vollkommen egal, wie schnell der Hintermann fahren möchte. Niemand kann mich zwingen, schneller zu fahren, solange ich den Überholvorgang ohne Verzögerung abschließe. Dass ich dabei natürlich schneller fahre, als der, den ich überholen will ist klar. Genauso, wie ich natürlich einen Schnellfahrer nicht ausbremse, also nicht einfach rüberziehe, wenn ich ihn angeflogen kommen sehe.

[AMenge]

dann ist das einfach hinzunehmen.

Warum?

Weil auf Auobahnen nunmal mit unterschiedlichen Geschwindigkeitswünschen zu rechnen ist - wie auf allen anderen Straßen übrigens auch.

[Explosiv]

Genau so.
Es ist bezeichnend, dass auf die Frage des TE sofort der Vorwurf kommt, er wolle oder hätte rausgezogen, ohne ordentlich den nachfolgenden Verkehr zu beachten und damit dessen Ausbremsen provoziert.

Ich fahre fast nur mit Tempomat, und das langsamer als Richtgeschwindigkeit. Wenn ich rausziehe, ist niemand dabei, mich zu überholen oder von hinten schnell näherzukommen und mich wahrscheinlich überholen zu wollen.
Und wenn ich dann am Überholen bin mit ausreichend Überschussgeschwindigkeit, werde ich eben nicht zusätzlich beschleunigen, wenn dann doch ein erheblich schnellerer VT von hinten auftaucht.
Ich habe das gleiche Recht, mein Tempo zu fahren, wie der Schnellfaher auf das seine.
Nach der Rechtsprechung, soweit ich sie mitbekommen habe, müssen über Richtgeschwindigkeit Fahrende besondere Sorgfalt walten lassen, gerade im Hinblick auf langsamere Überholer vor ihnen.
Es gibt kein Recht auf freie linke Spuren für Schnellfahrer.

[Schorsch]

Interessanter finde ich die Frage, mit welcher maximalen Geschwindigkeitsdifferenz überholt werden darf, insbesondere wenn nicht nur ein einzelnes Fahrzeug überholt wird, sondern eine Fahrzeugschlange, wo immer damit zu rechnen ist, dass jemand zum Überholen ausscheren wird.

§3(1)StVO: Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie den persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.

Welche Differenzgeschwindigkeit ist also den Verkehrsverhältnissen nicht angepasst?

[mir]

Warum? Gilt § 1 nur in einer Richtung? Warum bist du der Meinung, dass der "Langsamüberholer" nicht beschleunigen muss, wenn er kann und darf?

Der Langsamüberholer ist verpflichtet, mit einer zureichenden Differenzgeschwindigkeit zu überholen. Da sind wir uns sicher alle einig.

§ 1 verpflichtet ihn zudem zu Rücksicht, wenn die Behinderung nach dem Umständen vermeidbar ist. Die Umstände sind, dass er ein bestimmtes Tempo fahren möchte. Das ist auch nicht unvernünftig oder nicht nachvollziehbar, sondern jeder hat seinen eigenen Kompromiss zwischen Zeitaufwand, Benzinkosten, Sicherheit und Umweltbelastung, der sich durch das Tempo definiert. Schnelleres Überholen führt auch im Verhältnis zum Zeitgewinn zu höheren Kosten und CO2-Ausstoß, insofern würde schnelleres Überholen diesen individuellen Kompromiss gegen den Willen des langsameren Fahrers verschieben. Das muss er nicht.

Die StVO verlangt hier lediglich eine "wesentlich höherer Geschwindigkeit", die die Rechtsprechung zu 10-20 km/h konkretisiert hat. Sie verlangt eben nicht, dass mit möglichst hoher Geschwindigkeit gefahren wird. Das ist zusammen mit dem Rechtsfahrgebot bereits der von der StVO geforderte Interessensausgleich zwischen Langsam- und Schnellfahrern.

Nebenbei, gibt es eigentlich keine Verpflichtung zur umweltschonenden Fahrweise? Art. 20a GG müsste eigentlich zu einer entsprechenden Erweiterung führen.

[mkossmann]

Im konkreten Beispiel (200km/h von hinten, einer mit 130km/h will auf die linke Spur) würde das heißen, dass bei abgeschlossenem Spurwechsel 100m Abstand verbleiben müssen. Wäre auch gefahrlos. Die Geschwindigkeitsdifferenz sind 20 Meter/Sekunde - also würde es ohne Reaktion des Hintermanns noch 5 Sekunden dauern bis es kracht. In der Praxis sieht der Hintermann ja schon den Beginn des Spurwechsels und kann deutlich früher vom Gas gehen, der Spurwechsel selbst benötigt ja auch ca. 5s*...

* https://www.colliseum.eu/wiki/Realsimulatio...%C3%9Fenverkehr

Mit einer Zeit für den Spurwechsel kann man dann aber auch zurückrechnen wie weit der 200 km/h Fahrer hinter dem 130 km/h Fahrer beim Beginn des Überholvorganges sein muss. Der Schnellere holt in dieser Zeit 20 m/s (Differenzgeschwindigkeit ) * 5 s = 100m auf. Die noch zu den 100 m Sicherheitsabstand dazu kommen . Also eine Behinderung gibt es nur wenn weniger als 200 m Abstand zu Beginn des Überholvorganges vorhanden sind.

[Söne spitze Steine]

Art. 20a GG verpflichtet bestenfalls den Staat, beispielsweise bei der Planfeststellung die Umweltbelange verstärkt zu berücksichtigen/abzuwägen. Oder ein Tempolimit einzuführen.

[Schorsch]

Art. 20a GG verpflichtet bestenfalls den Staat, beispielsweise bei der Planfeststellung die Umweltbelange verstärkt zu berücksichtigen/abzuwägen. Oder ein Tempolimit einzuführen.

§30 StVO: Umweltschutz, Sonn- und Feiertagsfahrverbot

(1) Bei der Benutzung von Fahrzeugen sind unnötiger Lärm und vermeidbare Abgasbelästigungen verboten. Es ist insbesondere verboten, Fahrzeugmotoren unnötig laufen zu lassen und Fahrzeugtüren übermäßig laut zu schließen. Unnützes Hin- und Herfahren ist innerhalb geschlossener Ortschaften verboten, wenn Andere dadurch belästigt werden.

[Nerari]

Ich fahre fast nur mit Tempomat, und das langsamer als Richtgeschwindigkeit. ....., werde ich eben nicht zusätzlich beschleunigen, wenn dann doch ein erheblich schnellerer VT von hinten auftaucht.
Ich habe das gleiche Recht, mein Tempo zu fahren, wie der Schnellfahrer auf das seine.

Ich persönlich versuche ja, im Straßenverkehr ein Miteinander zu leben. Und das heißt, ggf. Kompromisse zu machen, und nicht "mein" Recht ohne Rücksicht auf das "gleiche" Recht des anderen durchzusetzen.

Ein solcher Kompromiss ist für mich die Richtgeschwindigkeit von 130 sowie deutlicher Geschwindigkeitsüberschuss.

Mein persönliches Wohlfühl- und Spritspartempo liegt so knapp unter 120. Der Komromiss bedeutet für mich nun:

Wenn ich überhole und dabei jemand schnellerem im Weg rum fahre (was sich wohl nicht vermeiden lässt, außer man fährt durchgehend LKW Tempo), dann beschleunige ich kurzzeitig auf ca Tempo 130, um den Überholvorgang zügig abzuschließen. Jemand, der 110 fährt, überhole ich dann ggf erst mal nicht.

Wenn ich sehe, dass ich jemand einzelnem bzw. zwei bis dreien im Weg rumfahren würde/werde, dann fahre ich ggf auch mal kurzzeitig etwas langsamer als mein Wohlfühltempo, und ziehe erst dann raus, wenn die schnelleren vorbei sind. Wenn aber die Gefahr besteht, hinter einem LKW eingeklemmt zu werden, dann überhole ich unter der obigen Maßgabe der Beschleunigung auf 130.

So sieht für mich ein Miteinander im Straßenverkehr aus.

[rapit]

Die Frage hier ist ja: Wann beginnt der Überholvorgang konkret?
Der Zeitpunkt des Spurwechsels kann es nicht sein

Das ist spätestens der Punkt, an dem ein Spurwechsel einzuleiten wäre.

[F117]

Das mag für Dich zutreffen (ich beneide manchmal Leute, die solche Geduld und Gelassenheit haben). Wenn ich aber nach Feierabend (17:00 Uhr) noch 300 km fahren muss, ist solche Rcksichtnahme und Verzögern auf ~100 km/h nicht hilfreich, wenn ich dann nur noch den Nachtportier im Hotel antreffe. Ist also immer von den persönlichen Umständen (und auch Vorlieben) abhängig.

[rapit]

Genauso, wie ich natürlich einen Schnellfahrer nicht ausbremse, also nicht einfach rüberziehe, wenn ich ihn angeflogen kommen sehe.

Und wo genau fühlst du dich von mir angegriffen?

Ah, weil ich vorschlage, bei einem längeren Überholvorgang entgegenkommenderweise etwas zu beschleunigen.
Ja, das wäre halt sowas wie ein Kompromiss, also ein echtes Miteinander.
Dass das Wunschdenken von mir ist, ist schon klar. Gut fände ich es trotzdem.

§ 1 verpflichtet ihn zudem zu Rücksicht, wenn die Behinderung nach dem Umständen vermeidbar ist. Die Umstände sind, dass er ein bestimmtes Tempo fahren möchte.

Nein.
Umstände sind etwas objektives, nichts rein subjektives.

Ein Grund ist nicht eine Idee, die man hat, sondern etwas, was ein "unbeteiligter objektiver Dritter" von sich aus erkennt.

[rapit]

§30 StVO: Umweltschutz, Sonn- und Feiertagsfahrverbot

(1) Bei der Benutzung von Fahrzeugen sind unnötiger Lärm und vermeidbare Abgasbelästigungen verboten. Es ist insbesondere verboten, Fahrzeugmotoren unnötig laufen zu lassen und Fahrzeugtüren übermäßig laut zu schließen. Unnützes Hin- und Herfahren ist innerhalb geschlossener Ortschaften verboten, wenn Andere dadurch belästigt werden.

Da steht nicht vermeidbare Abgase, sondern vermeidbare Belästigungen. Wer wird denn belästigt, wenn einer schneller als jemand anderes fährt?

Und selbst wenn man das so sehen wollte: entsteht nicht viel mehr Abgas, wenn ein T200-Fahrer auf 130 abbremsen muss und dann wieder beschleunigt, als wenn ein 130-Fahrer kurz auf LKW-90 verzögert und dann wieder auf 130 beschleunigt?

[Schorsch]

@rapid: Wenn Richtgeschwindigkeit einen Sinn hat, dann den, dass nicht derjenige, der Richtgeschwindigkeit fährt, sich nach dem richten muss, der schneller fahren will.

[Nerari]

.... weil ich vorschlage, bei einem längeren Überholvorgang entgegenkommenderweise etwas zu beschleunigen....

Nee, weil du vorschlägst bzw. forderst, man müsse über Richtgeschwindigkeit beschleunigen.

Das würde ich zugegebenermaßen auch nicht tun. Denn über Richtgeschwindigkeit gelten mMn erhöhte Sorgfaltspflichten, und der eilige Schnellfahren-Wollende zahlt auch nicht meine Spritrechnung bzw. zahlt es, wenn was passiert.

Richtgeschwindigkeit ist , sofern die Differenzgeschwindigkeit, mMn ein guter Kompromiss.

[rapit]

Gut vertretbarer Ansatz.

[mir]

Umstände sind etwas objektives, nichts rein subjektives.

Ein Grund ist nicht eine Idee, die man hat, sondern etwas, was ein "unbeteiligter objektiver Dritter" von sich aus erkennt.

Das finde ich (ernsthaft) spannend, ich finde über die "Umstände" des § 1 wenig Literatur. Dann kommt es auf die Motive des langsamer Fahrenden nicht an? Gibt es da wie sonst auch eine Definition, was unter "Umständen" zu verstehen ist? Ich finde keinerlei Urteile, die mir zugänglichen Kommentare übergehen die Frage.

Unter rein objektiven Umständen wird das eigentlich noch einfacher, zu begründen, warum dies kein Verstoß gegen § 1 Abs. 2 ist:

Ein langsamerer VT behindert einen schnelleren unvermeidbar, soweit Überholungsmöglichkeiten nicht bestehen. Warum der eine langsamer als der andere fährt, spielt dann wohl keine Rolle.

[Söne spitze Steine]

Mal sehen was der Hentschel, 41. Auflage, zum Thema Überholen hergibt.

Rnr. 20 zu § 18 sagt: Eine leichte Behinderung (geringes Abbremsen) hat der Nachfolgende hinzunehmen, wenn vor ihm ein Fz. zum Überholen auf seine Spur ausschert. Mit plötzlichem Ausscheren muß aber niemand rechnen, auch nicht bei hohen Geschwindigkeiten. Allerdings hat der Nachfolgende bei Erkennen eines solchen Verhaltens umgehend die Geschwindigkeit zu verringern. Mit hohen Geschwindigkeiten von hinten ist generell zu rechnen..

Beim Wiedereinscheren ist der Sicherheitsabstand zum Überholten zu berücksichtigen. Rechts einscheren muß man erst in Lücken, in der man mindestens ca. 10 Sekunden verbleiben kann.

Sofern es der Verkehr zuläßt, fahre ich bei Tempomatnutzung und einem sich annähernden Überholer schon vor meinem Hindernis langsamer, d.h. ich muß nicht mal abbremsen sondern nur warten bis der Überholer vorbei ist und ich auf die linke Spur kann.

[ToxicWaste]

Wenn ich aber nach Feierabend (17:00 Uhr) noch 300 km fahren muss, ist solche Rcksichtnahme und Verzögern auf ~100 km/h nicht hilfreich, wenn ich dann nur noch den Nachtportier im Hotel antreffe.

Du fährst nach Feierabend 300km, um ins Hotel zu kommen?
Klingt so, als wenn da irgendwas falsch läuft.

Gruß von einem, der sehr geduldig deutlich unter Richtgeschwindigkeit fahren kann.

[B.Paulmeier]

Das könnte eine geplante Vortagesanreise sein.
Also man arbeitet bis 17 Uhr am Stammsitz in der Firma, und hat am nächsten Tag um 8 Uhr frühmorgens einen Termin in einer weit entfernten Stadt.
Dann ist so eine Anreise am Abend vorher durchaus empfehlenswert. Man kann den Arbeitstag viel entspannter beginnen, und gemütlich im Hotel frühstücken.

Arbeitsrechtlich ist es zweifelhaft. In großen Firmen mit Betriebsrat wäre so etwas schlichtweg nicht möglich.
Ausnahme: Man hat einen AT-Vertrag.
Ausnahme 2: Chef sagt: "Denke aber daran, dich auszustempeln. Du willst doch befördert werden, oder?"
Ausnahme 3: Eine wichtige Führungskraft gibt die Zeitkarte für die Stempeluhr seiner Sekretärin und sagt: "Stempeln sie mich nachher bitte aus. Ich bin schon mal weg".
Alles sehr dünnes Eis, die in Fall 3 sogar eine fristlose Kündigung zur Folge hatte. Aber auch nur, weil es couragierte Mitarbeitende gab, die den Betrug nicht mitmachen wollten.

[Doc aus Bückeburg]

Ausnahme 4: Man ist selbständig - und muss sich daher seine persönliche Zeiteinteilung nicht durch starre Arbeitszeitgesetze diktieren lassen.


Ich hatte diese Woche den folgenden Fall:
- Mittwoch (ganztags) und Donnerstag (bis Mittag) Besuch der Schienenfahrzeug-Fachmesse InnoTrans 2022 in Berlin;
- Donnerstag amspäten Nachmittag noch einen kurzen Besichtigungstermin in Erfurt.

Geplante und durchgeführte Logistik:
Mittwoch:
- 339 km mit Auto bis zur Messe; Abahrt 06:30;
- Messebesuch + After-Work-Gespräche etc.;
- 20:30 im Hotel.
Donnerstag:
- 08:30 Start ab Hotel;
- Messebesuch;
- 13:00 Abfahrt in Berlin;
- unterwegs Mittagspause;
- 16:00 Ankunft Erfurt;
- 16:45 Abfahrt Erfurt;
- 20:15 Ankunft im kleinen Dorf bei Bückeburg,
...gerade noch rechtzeitig für unserm Zürich-Krimi im ZDF
mit Anwalt "Borchert", gespielt von Claus Kohlund, der seit einigen Jahren so schamlos meine Frisur abkupfert.
Und auch hier wieder meine schon einmal gestellte Frage: Entspricht es eigentlixch der Realität, dass Anwälte zugunsten ihrer Mandanten Ermittlungsarbeit übernehmen müssen, weil die Polizei nicht will?).

Ich hätte selbstverständlich auch von Berlin aus direkt nach Hause fahren können und am Freitag einen weiteren Arbeitstag für Hin- und Rückfahrt 652 Kilometer Fahrtstrecke verbrennen können (gegenüber 284 Kilomater Umweg am Donnerstag.
Mit meiner gewählten Variante war ich jedenfalls am Donnerstagabend gemütlich zu Hause bei meiner Docine - und am Freitag habe isch mit (nomen est omen - einfach "frei" gegeben.

Es kamen auch bei der Spar-Version mehr als 950 km in zwei Tagen zustande -und zusätzlich noch der Messebesuch und der Ortstermin in Erfurt.


So, und jetzt endlich btt:
Selbstverständlich ist es erlaubt, auf ner Autobahn "nur" Richtgeschwindigkeit zu fahren, egal ob man darunter
- 130 km/h nach Tacho;
- 130 km/h nach Navi
- oder 130 km/h + MwSt. nach was-weiß ich
versteht..

Verboten sind die 130 km/h nur dann dann wenn
- Bauart des Fahrzeugs, Verkehrszeichen, Verkehrsverhältnisse oder Straßenzustand eine geringere Geschwindigkeit erfordern;
- sich bei "Richtgeschwindigkeit" ein Überholvorgang über Gebühr in die Länge zieht.

Nun, früher^TM wäre ich auf freien Strecken mit mindestens 180 km/h entlanggeheizt,
Diesmal habe ich einen mutigen Selbstversuch gewagt und mich äußerst zurückgehalten.
Bei Geschwindigkeitsbeschränkungen fahre ich in der Regel "+10 nach Tacho", und wenn ich DIE eingehalten habe hat es noch nie geblitzt.
Also betrug diesmal MEIN fiktives Tempolimit 130km/h, also effektiv 140 nach Tacho und mit Tempomat.

Ich war erstaunt,
- dass ich trotzdem im mir bekannten Zeitrahmen blieb;
- wie wenig Sprit bei so ein Rentnerdiesel auf der Autobahn bei max. 140 km/h durchläuft.

Ich habe nicht mitgeschrieben, aber bei meinen 140 mach Tacho (= 137 nach Navi) habe ich mit Sicherheit mehr Pkw überholt als dass ich von denen überholt wurde.
Und diejenigen, die mich überholt habem waren häufig welche, die ICH kurz zuvor überholt hatte.
Es scheint nämlich Mode zu sein, nach dem Ende einer Geschwindigkeitsbeschränkung nur gaaaanz allmählich wieder Gas zu geben - und nach drei Minuten dann DOCH endlich 147 Sachen draufzuhaben...

Einige Male habe ich aber doch das Gaspedal etwas weiter runtergetreten, und zwar immer dann, wenn mein Überholvorgang andernfalls zu lange gedauert hat.

Da gab es mehrfach Fälle, wo zwei Fahrzeuge hintereinander auf der Mittelspur ca. 120 fuhre und einen Lkw überholten.
Ich wollte dann mit 140 auf der linken Spur vorbei, aber Kurz bevor ich an den beiden vorbei war hatten die beiden den Lkw überholt, der erste wechselte auf die rechte Spur, der zweite gab gaaanz allmählich Gas und ließ mich dann neben sich verhungern.
DAS ist dann der Moment, wo ich einen leichten Gasstoß gebe um meinen Überholvorgang abzukürzen.

Gleiches mache ich, wenn ich eine längere Kolonne überhole und einen erkennbar überholwiölligen Hintermann habe.

Merke 10 km/h Reschwindigkeitsdifferenz beim Überholen EINES Fahrzeugs mögen angehen, auch dann, wenn der Überholer schneller fahren könnte und dürfte;
10 km/h Geschwindigkeitsdifferenz beim Überholen einer Kolonne von 20 Fahrzeugen und einem Hintermann, der gern schneller fahren würde, wären für mich persönlich dagegen ein No-Go.


Mancher sagt, ER würde zum Spritsparen "Richrgeschwindigkeit fahren und er lasse sich von einem Raser nicht zwingen, wchneller zu fahren, denn es sei schließlich SEIN Sprit, den er verbraucht und betahlt.
Dem halte ich entgegen, dass der Straßenverkehr letztlich vom "Leben und "Lebenlassen" lebt.
Ich breche mir wahrlich keinen Zacken aus der Krone, w4enn ich mein Gaspedal mal für ein paar Sekunfen ETWAS tiefer runtertrete.
Das ist für mich einfach eine Geste der Höflichkeit, und es kostet mich letztlich nur weinge Cent.

Doc

[mir]

Mei, wer seine Zeit selber einteilt, sollte die Autobahnfahrt realistisch einplanen, die anderen Verkehrsteilnehmer müssen sich doch nicht seiner Hektik ergeben. Wo ist überhaupt das Problem mit der späten Ankunft beim Hotel?

Mal abgesehen davon, dass der eine, der beim Überholen langsamer fährt, einen ja nicht lange aufhält. Lästig wird das eher, wenn das viele machen, und an dem Punkt sollte man sich vielleicht mal fragen, ob wirklich die vielen anderen die Geisterfahrer sind.

[AMenge]

Und man sollte sich fragen, wieviel "Zeitverlust" man auf 300km Strecke überhaupt erleidet. Das ist objektiv nämlich weit weniger als subjektiv empfunden.

[Doc aus Bückeburg]

Es dreht sich hier nicht darum, wieviele Sekunden oder gar Minuten Lebenszeit ich jemandem raube, sondern es ist für mich schlichtweg eine Frage der Höflichkeit.

Wenn ich im Supermarkt etwas im Regal suchen will, dann stelle ich meinen Einkaufswagen auch möglichst SO hin, dass andere daran vorbeikommen und nicht hinter mir warten müssen.
Und DIE würden ganz bestimmt weniger durch mich aufgehalten werden als wenn ich längere Zeit mit relativ geringer Geschwindigkeitsdifferenz überhole.

Ich maße mir kein Urteil darüber an, wie eilig es andere haben, sondern ich behandle andere so, wie ich auch gern von denen behandelt werden würde.
(Gab's da nicht mal einen passenden Spruch von Immanuel Kant? )

Doc

[AMenge]

Es dreht sich hier nicht darum, wieviele Sekunden oder gar Minuten Lebenszeit ich jemandem raube, sondern es ist für mich schlichtweg eine Frage der Höflichkeit.

Richtig, es ist eine Frage der Höflichkeit zu akzeptieren, dass der eigene Geschwindigkeitswunsch nicht der alleinige Maßstab für alle anderen ist. Und wenn jemand mit Tempo 130 einen LKW überholt, dann stellt das keine Behinderung dar. Es gibt nunmal kein Anrecht darauf, auf der linken Spur permanent seineWunschgeschwindigkeit fahren zu können.

[mir]

Bislang haben wir die rechtlichen Aspekte diskutiert.

Ich passe mich an, was Höflichkeit und Partnerschaftlichkeit angeht. Da ist meine Fahrweise noch immer weit überdurchschnittlich höflich und partnerschaftlich, ganz besonders im Vergleich zu den Leuten, die meinen, ein Recht auf verzögerungsfreies Fahren bei 220 km/h zu haben.

Ich fahre typischerweise gerne im Bereich 130-150, hängt vom Auto ab. Dass man partnerschaftlich so fährt, dass man jemandem, der auf einen LKW zufährt, das flüssige Überholen ermöglicht, scheint mittlerweile aus der Mode zu kommen. Früher ging das eigentlich ganz gut, inzwischen wird da gerne weiter links noch eine Spur Extragas gegeben, um auf jeden Fall die Lücke zuzufahren. Geht das anderen eigentlich auch so? Mich macht das langsam aber sicher zum Mittelspurblockierer - wenn ich nicht mehr rüber fahren kann, bleib' ich halt auf der Spur.

[AMenge]

Ja, ich beobachte ähnliches. Was ich auch als unschön empfinde: Ich hähere mich auf der rechte von drei Spuren mit Tempo 130 einem LKW und setze frühzeitig den linken Blinker, um einem sich von hinten auf der mittleren Spur nähernden Fahrzeug genug Zeit zu geben, um zu reagieren. Das wird gern mal komplett ingnoriert, obwohl die linke Spur frei wäre. Lieber bleibt man stumpf auf seiner Spur und bei seiner Geschwindigkeit und ich darf dann hinter dem LKW Gas rausnehmen.

So viel dazu, dass § 1 in beide Richtungen gelten möge...

[Doc aus Bückeburg]

Was erwartest Du denn, wie er reagiert, wenn Du frühzeitig blinkst, aber nicht rauskommst?
Ich gehe mal davon aus, dass Du Dich, bevor Du zu blinken beginnst, davon überzeugt hast, dass die Linksaußen-Spur WIRKLICH frei ist.
Dann wird er schon nach links rübergehen, sobald Du Deinem Linksblinken Tatsachen folgen lässt.

Ich erlebe es jedenfalls oft genug, dass mein linker Blinker schlichtweg ignoriert wird, solange ich meine Spur währenddessen beibehalte.
Aber sobald ich einen Spurwechsel auch nur andeute, weicht der andere nach links aus.

Auch prophylaktisch Gas wegzunehmen um einen Langsameren von rechts her einfädeln zu lassen ist meistens kontraproduktiv:
Ich habe es als links fahrender schon häufiger erlebt, dass ich für den Früh-Blinker Gas wegnehme, aber er sich dann doch nicht raustraut.

Oder aber anders rum:
Ich nähere mich einem Lkw, würde ihn gern überholen und sehe links einen Schnellen im Rückspiegel.
Nach einer Überschlagsrechnung passt es hervorragend, wenn er seinen Stiefel weiterfährt und ich nur geringfügig vom Gas gehe. Dann überholt er mich nämlich so gerande noch, kurz bevor ich ausscheren müsste.
Wenn der aber für mich Gas wegnimmt geht alles nicht mehr auf und ich stehe im letzten Moment voll auf der Bremse.

Der einzige Fall, wo es Sinn macht, als schnellerer Gas wegzunehmen ist der Fall, dass die ganze Kolonne "schnell" ist und man einem Überholwilligen eine Lücke aufmacht.

Also:
Wenn jemand "rechtzeitig blinkt" könnte er genau so gut "rechtzeitig die Spur wechseln."
Auch DANN kann sich der schnelle Hintermann darauf einstellen, dass er sehr demnächst vom Gas muss.

Und wenn der nicht vom Gas geht, sondern mich hupend rechts überholt und vor mir wieder nach links wechselt?
Na und?
Ist das etwa MEIN Führerschein, den er dabei riskiert?

Doc

[AMenge]

Was erwartest Du denn, wie er reagiert, wenn Du frühzeitig blinkst, aber nicht rauskommst?

Ich erwarte, dass er auf die freie linke Spur wechselt. Ich mache sowas, wenn das sich nähernde Fahrzeug bereits so dicht aufgeschlossen hat, dass ich diesem in den Sicherheitsabstand fahren würde, wenn ich sofort die Spur wechseln würde. Wenn du das für besser hältst, dann werde ich das zukünftig selbstverständlich so handhaben. Ich dachte bislang allerdings immer, dass ein Fahrtrichtungsanzeiger u.a. dazu dient, einen Spurwechsel anzukündigen und nicht dessen Vollzug zu verkünden.

[GM_]

Liebe Leute,

vergesst bitte in dem gesamten Zusammenhang das Thema "Richtgeschwindigkeit". Sie kommt in der StVO überhaupt nicht vor, und weder berechtigt sie zu irgendeinem Verhalten, noch verbietet sie irgendein Verhalten im Straßenverkehr.

siehe auch:

Sie ist ... keine Vorschrift für das im Straßenverkehr erforderliche Fahrverhalten, ...

Bei der Richtgeschwindigkeit geht es um das Haftungsrecht, also Zivilrecht. Wer schneller fährt muss ggf. bei einem Unfall mit haften, aber nicht weil er etwas Falsches getan hat, sondern wegen der höheren Betriebsgefahr.

Daher:

Darf man mit Richtgeschwindigkeit 130 einen LKW überholen, wenn dadurch ein schnellerer Fahrer vom Gas muss?

Das hat mit Richtgeschwindigkeit nichts zu tun.

Bei Richtgeschwindigkeit zu überholen ist man meist auf der sicheren Seite. Wer mit 200 Sachen oder mehr angestochert kommt, muß damit rechnen, daß der Vordermann auf der ihm gelegenen rechten Spur vor den Kühler fährt. Es kann niemandem zugemutet werden, dauerhaft im Rückspiegel nach Überfliegern Ausschau zu halten.

Wer so bedenkenlos ausschert, könnte ganz leicht der erste Mensch werden, der seit 50 Jahren wieder auf dem Mond gelandet ist.

Nach der Rechtsprechung, soweit ich sie mitbekommen habe, müssen über Richtgeschwindigkeit Fahrende besondere Sorgfalt walten lassen, gerade im Hinblick auf langsamere Überholer vor ihnen.
Es gibt kein Recht auf freie linke Spuren für Schnellfahrer.

Je schneller man fährt, desto mehr Aufmerksamkeit ist geboten, aber das hat nichts mit Richtgeschwindigkeit zu tun. Die Tatsache, dass ein Überholer mit mehr als Richtgeschwindigkeit mit in die Haftung kommen kann, verbietet ihm nicht das Überholen mit dieser Geschwindigkeit an sich.

Mit seinem Beitrag zur Haftung wird also lediglich der höheren Betriebsgefahr Rechnung getragen, seine Fahrweise wird dadurch aber nicht illegal.

@rapid: Wenn Richtgeschwindigkeit einen Sinn hat, dann den, dass nicht derjenige, der Richtgeschwindigkeit fährt, sich nach dem richten muss, der schneller fahren will.

Völlig falsch.

Richtgeschwindigkeit ist , sofern die Differenzgeschwindigkeit, mMn ein guter Kompromiss.

Das kannst du für dich persönlich so halten, hat aber nichts mit StVO zu tun.

Ich würde es von der anderen Seite her definieren: Wenn der Vordermann die Spur komplett gewechselt hat, bevor der vorgeschriebene Sicherheitsabstand unterschritten wurde, hat der Hintermann noch nicht mit dem Überholen begonnen.

Im konkreten Beispiel (200km/h von hinten, einer mit 130km/h will auf die linke Spur) würde das heißen, dass bei abgeschlossenem Spurwechsel 100m Abstand verbleiben müssen. Wäre auch gefahrlos.

Moment:

Der Sicherheitsabstand bezieht sich auf das Hinterherfahren mit gleicher Geschwindigkeit. Nun ist eine gewisse, im Rahmen von §1 zumutbare Behinderung des nachfolgenden Verkehrs beim Ausscheren zwar zulässig, aber es muß ihm so viel Platz gelassen werden, dass ihm nach mäßigem Verzögern auf die 130 km/h trotzdem noch sein Sicherheitsabstand bleibt.

[GM_]

Welche Differenzgeschwindigkeit ist also den Verkehrsverhältnissen nicht angepasst?

Ich würde sagen, mit einem Tschechen der hier mit 400 km/h herumbrettert rechnet man nicht. Fahrzeuge bis ca. 230 ... 250 km/h entsprechen jedoch der alltäglichen Lebenserfahrung. Trotz zivirechtlicher Mithaftung dürfte man hier strafrechtlich deutlich auf der sicheren Seite sein.

In der Praxis mache ich das nicht, weil ich diese Betriebsgefahr nicht eingehen will. Es hängt vom Einzelfall ab, also Art und Anzahl der Fahrzeuge sowie deren Geschwindigkeiten und Abstände.

Bis zu einem gewissen Punkt bin ich vom Gas und rechne damit, dass der andere ausschert.

Ab einem gewissen Punkt rechne ich nicht mehr mit einem Ausscheren und zwar wenn
- ich die Situation einschätzen kann,
- ich davon ausgehen kann, dass ich gesehen wurde, und
- mir nicht mehr zuzumuten ist, dass ich noch bremse.

Dann fahre ich vorbei, selbst wenn der andere plötzlich noch zu blinken anfängt. Dabei kann die Differenzgeschwindigkeit ein Mal 50, ein anderes Mal 80 oder auch mal 120 km/h sein, ich muss mich dabei sicher fühlen und nicht bangen. Derjenige, der gern ausscheren will, soll ja auch nicht ewig auf mich warten müssen, der will ja dass ich schnell vorbei bin.

[F117]

Du fährst nach Feierabend 300km, um ins Hotel zu kommen?

Ja, weil:

Das könnte eine geplante Vortagesanreise sein.
Also man arbeitet bis 17 Uhr am Stammsitz in der Firma, und hat am nächsten Tag um 8 Uhr frühmorgens einen Termin in einer weit entfernten Stadt.
Dann ist so eine Anreise am Abend vorher durchaus empfehlenswert. Man kann den Arbeitstag viel entspannter beginnen, und gemütlich im Hotel frühstücken.

Arbeitsrechtlich ist es zweifelhaft. [...] Ausnahme: Man hat einen AT-Vertrag.

Nagel, Kopf und so
..................

Wo ist überhaupt das Problem mit der späten Ankunft beim Hotel?

Du weißt schon, was ein Stau ist und wieviel Zeit er kosten kann? Ich habe schlicht keine Lust, erst spät im Hotel anzukommen, wenn ich am nächsten Morgen um 9:00 ein Seminar halten muss. Ich fahre ja nicht in den Urlaub...

[mir]

Du weißt schon, was ein Stau ist und wieviel Zeit er kosten kann? Ich habe schlicht keine Lust, erst spät im Hotel anzukommen, wenn ich am nächsten Morgen um 9:00 ein Seminar halten muss. Ich fahre ja nicht in den Urlaub...

Ich weiß, was ein Stau ist, aber ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Wenn da ein Stau ist, hat das doch nichts damit zu tun, ob jemand vor Dir langsam überholt, selbst wenn er mit 110 km/h einen LKW überholt, der 90 fährt. Und die Leute, die im Extremfall mit 110 km/h einen LKW überholen, der 90 fährt, fallen im Vergleich zu einem ordentlichen Stau gar nicht ins Gewicht.

[Doc aus Bückeburg]

Ich weiß, was ein Stau ist, aber ich verstehe den Zusammenhang nicht...

Für manche Menschen SIND "110 km/h" ein Stau...

Doc

[mir]

Selbst dann macht das keinen Sinn. Wenn ich um 17.00 Uhr 300 km weit fahre, im "Dauerstau" mit 100 km/h, bin ich um 20.00 Uhr da. Da bleibt hinreichend Zeit, gemütlich zu Abend zu essen, auszuschlafen und nach einem äußerst gemütlichen Frühstück um 8 Uhr beim Kunden zu sein.

[Doc aus Bückeburg]

Du weiß aber schon, dass man bei max. 100 km/h niemals einen Schnitt von 100 km/h erreicht, oder?

Das scheitert nämlich unter anderm
- an der Ortsdurchfahrt mit "50" und etlichen roten Ampeln auf dem Weg von der Arbeitsstelle zur Autobahn;
- an den zeitweise 80 km/h auf der Autobahn, wenn man minutenlang hinter einem Elefantenrennen festhängt;
- an der Ortsdurchfahrt mit "50" und etlichen roten Ampeln auf dem Weg von der Autobahnausfahrt zum Hotel.
Da waren "richtige" Staus noch gar nicht enthalten.

Aber es stimmt natürlich:
Meistens ist die Eile nur eine "gefühlte" Eile.

Aber egal ob "gefühlt" oder real:
Ebenso wie es ein Unding ist, sich dann per Lichthupe und Drängeln die Überhspur freizuschaufeln
ist es ein Unding, mit 100 km/h eine Kolonne von 12 Lkw zu überholen und dem Hintermann in Gedanken zuzurufen: "Ätsch, jetzt bin ICH hier, und DU mit Deinen 200 PS hast gefälligst zu warten bis es MIR passt, dich vorbeizulassen!"

Ich versperre ja auch nicht im Supermarkt mit meinem Einkaufswagen den Gang, wenn ein Anderer seinen durchschieben will - obwohl der allenfalls mal 30 Sekunden warten müsste.

Doc

[mir]

Ich rede von Autobahnfahren. Der ganze Thread geht nur ums Autobahnfahren. Wo hast Du auf der Autobahn Ortsdurchfahrten mit 50 km/h, wenn man mal von der A73 absieht? Lenk nicht immer ab ...

[F117]

Ich weiß, was ein Stau ist, aber ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Ist ja nicht schlimm. Das passiert jedem schon mal.

Lies einfach noch mal das ganze Posting, mit dem Zitat von Dir darin und meiner kompletten (!) Antwort darauf. Dann verstehst Du das auch. Natürlich nur, wenn Du das auch verstehen willst...

[mir]

Kommunikation setzt schon auch den guten Willen des Absenders voraus, insbesondere, auf Rückfragen klärend einzugehen. Natürlich nur, wenn man auch was mitzuteilen hat.