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> Drogenkontrolle auf dem Fahrrad
Fahrradfahrer77
Beitrag 22.06.2022, 21:28
Beitrag #1


Neuling


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Hallo Verkehrsexperten,

folgende Anfrage, die vielleicht nicht jedem gefallen wird aber vielleicht ja dennoch fachkundig beantwortet wird:

Nehmen wir mal an, jemand reist mit dem Fahrrad von einer größeren mehrtägigen Verantstaltung ab, in deren Umfeld es in der Vergangenheit zu großräumigen Verkehrskontrollen kam. In diesen wurden Kraftfahrer insbesondere auf Alkohol und Drogenkonsum getestet (durchaus erfolgreich). Auch unser Fahrradfahrer hat im Laufe dieser Veranstaltung das ein oder andere illegalisierte Betäubungsmittel konsumiert. Vor dem Beginn seiner Rückfahrt hat er selbstverständlich ausgeschlafen und so lange abgewartet, dass eine akute Rauschwirkung nicht mehr besteht (12-16h). Die Substanzen werden sich aber angesichts ihrer langen Nachweisdauer mit Sicherheit noch in nachweisbaren Mengen in seiner Blutbahn befinden.

Nehmen wir weiterhin an unser freundlicher Fahrradfahrer nun auf dem Rückweg in eine der für den KFZ-Vekehr errichteten Verkehrskontrollen. Das Fahrrad wird sicher und ohne Ausfallerscheinungen geführt und auch ein Alkoholgeruch ist nicht wahrnehmbar. Alle Fragen der Polizei zum Thema Alkohol & Drogen werden höflich aber bestimmt zurückgewiesen, ein freiwilliger Urintest sowie die Durchführung irgendwelcher Koordinationsübungen ebenfalls höflich abgelehnt.

Haben die Herren & Damen in Blau nun die Handhabe, ihn zu einer Blutuntersuchung zu zwingen, aus der dann ihm dann ja gegebenenfalls zwar keine strafrechtlichen, sehr wohl ja aber führerscheinrechtliche Konsequenzen drohen könnten? Oder könnten sie eine Druchsuchung seiner Fahrradtaschen vornehmen?

Ein Kraftfahrzeug wird in diesem Gedankenspiel auf absehbare Zeit nicht bewegt werden (min. eine Woche) und der Fahrradfahrer besitzt gar kein solches.

Vielen Dank und freundliche Grüße

Fahrradfahrer77


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MsTaxi
Beitrag 22.06.2022, 23:15
Beitrag #2


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Hallo,

es muss ja keine Fahrunsicherheit sein, die als Zeichen für Drogenkonsum angesehen werden kann. Die berühmten geröteten Augen, die bei Autofahrern verdächtig wirken können, sollte auch der Radfahrer nicht haben. Da es sich offensichtlich um eine Festivalheimfahrt handelt, was außer THC und Alkohol könnte der Fahrradfahrer denn konsumiert haben?


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"Das Problem beim Klartext reden in Sachen Alkohol und Drogen besteht darin, dass der, der zuhört, gern weghört, wenn er noch nicht bereit für den Klartext ist."
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Alex79
Beitrag 23.06.2022, 07:33
Beitrag #3


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Zitat (Fahrradfahrer77 @ 22.06.2022, 22:28) *
Haben die Herren & Damen in Blau nun die Handhabe, ihn zu einer Blutuntersuchung zu zwingen, aus der dann ihm dann ja gegebenenfalls zwar keine strafrechtlichen, sehr wohl ja aber führerscheinrechtliche Konsequenzen drohen könnten?

Die Handhabe haben sie auf jedenfall, wie willst du das verhindern?
Und da du ja selbst zugibst, das bei einer Blutuntersuchung etwas gefunden wird, war das eindeutig ein Zeichen das sie mehr oder weniger gerechtfertigt war.

Zitat (Fahrradfahrer77 @ 22.06.2022, 22:28) *
Oder könnten sie eine Druchsuchung seiner Fahrradtaschen vornehmen?

Auch das ist ohne Probleme bei einem solcher Veranstaltung möglich.
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Hornblower
Beitrag 23.06.2022, 09:12
Beitrag #4


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Zitat (MsTaxi @ 23.06.2022, 00:15) *
Da es sich offensichtlich um eine Festivalheimfahrt handelt, was außer THC und Alkohol könnte der Fahrradfahrer denn konsumiert haben?


Speed, XTC, Kokain, ….


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MsTaxi
Beitrag 23.06.2022, 09:30
Beitrag #5


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Naja, da gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder lässt man die Finger von den Dingen, deren nachgewiesener Konsum einen sofort die FE kosten oder man treibt ein Katz-und-Maus-Spielchen mit Fahrrädern, Polizisten und dem Schicksal. Sollte die Maus dann von den Katzen erwischt werden, soll sie sich nicht beklagen, dass die so verdammt unfair waren. whistling.gif


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Lars
Beitrag 23.06.2022, 09:32
Beitrag #6


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Hallo Fahrradfahrer, willkommen im Forum wavey.gif
Zitat (Fahrradfahrer77 @ 22.06.2022, 22:28) *
folgende Anfrage, die vielleicht nicht jedem gefallen wird
Warum sollte uns eine Anfrage nicht gefallen? Jede Frage zur Rechtslage ist per se erstmal völlig in Ordnung. Das Problem sind von daher weniger die Fragen, vielmehr, dass die Antworten oftmals den Fragestellern nicht gefallen. dry.gif

Zu deinem Anliegen:
Zitat
Vor dem Beginn seiner Rückfahrt hat er selbstverständlich ausgeschlafen und so lange abgewartet, dass eine akute Rauschwirkung nicht mehr besteht (12-16h).
Das spielt für die rechtliche Beurteilung keine Rolle. Entscheidend ist allein, was sich in deinem Blut befindet. Daraus ergibt sich dann, ob eine Owi/Straftat begangen wurde oder nicht und dazu die FS-rechtlichen Folgen. Begehst du eine solche, gibt es für dich auch keine Möglichkeit/Methode, der Verfolgung sicher zu entgehen.

Von daher gibt es nur 2 Wege für dich, verkehrsrechtlich save zu sein:
1. keinen Konsum illegaler Substanzen
oder
2. Abreise zu Fuß, als Mitfahrer oder mit dem ÖPNV


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Fahrradfahrer77
Beitrag 23.06.2022, 10:05
Beitrag #7


Neuling


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Moin, erstmal Danke für die Antworten!

Zitat (MsTaxi @ 23.06.2022, 00:15) *
es muss ja keine Fahrunsicherheit sein, die als Zeichen für Drogenkonsum angesehen werden kann. Die berühmten geröteten Augen, die bei Autofahrern verdächtig wirken


Und genau da frage ich mich halt warum eigentlich? Drogen auf dem Fahrrad sind ja nie eine Ordnungswidrigkeit sondern wenn dann gleich eine Straftat ("Trunkenheit am Steuer"). Und Bedingung dafür sind ja eben Ausfallerscheinungen (oder 1,6 Promille). Aber wenn es keine Ausfallerscheinungen gibt, woher nimmt dann die Polizei einen Anfangsverdacht einer Straftat her, der einen ja doch nicht so unerheblichen Eingriff wie eine Blutuntersuchung rechtfertigt?

P.S. Mir ist schon klar, dass diese Debatte eher philosophischer Natur ist, da Verkehrskontrollen ja meistens ein Gruppenprojekt sind und sich die Damen & Herren daher immer ein paar Ausfallerscheinungen herbeikonstruieren könnten . Aber es schadet ja trotzdem nicht, sich mal ein paar Gedanken zu machen...
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mir
Beitrag 23.06.2022, 10:07
Beitrag #8


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§ 81a StPO nennt als Voraussetzungen für eine körperliche Untersuchung nur, dass diese zur Feststellung von Tatsachen dient, die für das Ermittlungsverfahren von Bedeutung sind. Wenn wegen Trunkenheitsdelikten im Straßenverkehr ermittelt wird, kann das ohne weitere Voraussetzungen die Polizei (also, natürlich einem Arzt in deren Auftrag) durchführen, ansonsten nur, wenn bei Verzögerung der Zweck der Untersuchung gefährdet wird.

Es muss also eigentlich nur ein Ermittlungsverfahren bestehen, dafür ist ein Anfangsverdacht ausreichend. Zudem muss, da in ein Grundrecht eingegriffen wird, der Eingriff verhältnismäßig sein. Da eine Blutentnahme unter hygienischen Bedingungen durch einen Arzt aber nur ein sehr geringer Eingriff ist, ist das in normal gelagerten Fällen nicht von Bedeutung.

Ein Anfangsverdacht ist gegeben, wenn zureichende tatsächliche Anhaltspunkte bestehen (§ 152 Abs. 2 StPO). Anhaltspunkte sind schon zureichend, wenn es nach der Erfahrung möglich erscheint, dass eine verfolgbare Straftat begangen wurde. Allerdings darf die Grundlage dafür keine reine Vermutung sein. Beispielsweise sind die berühmten roten Augen eine solche Tatsache.

Der Anfangverdacht muss sich aber natürlich nicht auf die konkrete Situation vor Ort beziehen. Wenn (durch Petzerei, Funde, Beiträge im Internet) bekannt ist, dass auf einer bestimmten Party BTM konsumiert wurden, deren einmaliger Konsum schon zur Fahrunfähigkeit führt, ist das ein für eine Blutprobe ausreichender Anfangsverdacht.

THC wäre dagegen grenzwertig. Besteht eine Erfahrung, dass nach Konsum einer unbekannten Menge von THC-haltigen Mitteln die Leute nicht mehr fahren können? Ich weiß es leider nicht.

Wenn aber die Polizei gar nichts weiß und keinen Anfangsverdacht hat, darf sie jedenfalls keine Blutprobe anordnen. Allerdings hast Du damit in der Praxis einen schlechten Stand - die Polizei wird sie trotzdem durchsetzen, und die Gerichte verbieten extrem selten die Verwertung von Beweismitteln, die rechtswidrig gewonnen wurden. Schon gar nicht, wenn es um reine Gefahrenabwehr geht, wie beim Entzug der Fahrerlaubnis.


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„Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen.“ -- J. Goebbels

Die demokratiefeindliche Rechte praktiziert das erfolgreich. Was machen wir dagegen?
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durban
Beitrag 23.06.2022, 10:23
Beitrag #9


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Rein rechtlich gibt es ohne beobachtete fahreignungsrelevante Ausfallerscheinungen keinen Anfangsverdacht und erst recht keine Strafbarkeit.
Ich will aber nicht ausschließen, dass es in der Praxis zu einer Blutentnahme kommen könnte (z.B. weil der Maßstab für die Ausfallerscheinungen zu niedrig angesetzt wird).

Unabhängig davon könnten aber beobachtete Konsumsymptome der Fahrerlaubnisbehörde gemeldet werden. Das allein würde aber nicht für fahrerlaubnisrechtliche Maßnahmen ausreichen.


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Kai R.
Beitrag 23.06.2022, 11:26
Beitrag #10


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Zitat (mir @ 23.06.2022, 11:07) *
Es muss also eigentlich nur ein Ermittlungsverfahren bestehen, dafür ist ein Anfangsverdacht ausreichend. Zudem muss, da in ein Grundrecht eingegriffen wird, der Eingriff verhältnismäßig sein. Da eine Blutentnahme unter hygienischen Bedingungen durch einen Arzt aber nur ein sehr geringer Eingriff ist, ist das in normal gelagerten Fällen nicht von Bedeutung.

Einspruch: Ein Verdacht auf eine Straftat (Führen des Fahrrades unter Drogeneinfluss) besteht ja nicht. Der Konsum ist nicht strafbar. Der Besitz kann nicht über eine Blutuntersuchung nachgewiesen werden. Es gibt keinerlei Grund, hier rechtssicher eine Blutprobe zu entnehmen. Eine körperliche Durchsuchung ist natürlich statthaft.


Zitat (mir @ 23.06.2022, 11:07) *
Wenn aber die Polizei gar nichts weiß und keinen Anfangsverdacht hat, darf sie jedenfalls keine Blutprobe anordnen. Allerdings hast Du damit in der Praxis einen schlechten Stand - die Polizei wird sie trotzdem durchsetzen, und die Gerichte verbieten extrem selten die Verwertung von Beweismitteln, die rechtswidrig gewonnen wurden. Schon gar nicht, wenn es um reine Gefahrenabwehr geht, wie beim Entzug der Fahrerlaubnis.

ein Entzug der Fahrerlaubnis steht ja gar nicht zur Debatte, hier wird ja nur geradelt. Und als Erfüllungsgehilfe der Führerscheinstelle agiert die police.gif nicht.


--------------------
Grüße

Kai

--- sorry, keine Privatkonsultationen per PN ---
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Fahrradfahrer77
Beitrag 23.06.2022, 13:10
Beitrag #11


Neuling


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Zitat (durban @ 23.06.2022, 11:23) *
Rein rechtlich gibt es ohne beobachtete fahreignungsrelevante Ausfallerscheinungen keinen Anfangsverdacht und erst recht keine Strafbarkeit.
Ich will aber nicht ausschließen, dass es in der Praxis zu einer Blutentnahme kommen könnte (z.B. weil der Maßstab für die Ausfallerscheinungen zu niedrig angesetzt wird).

Alles klar, so etwas in die Richtung war auch meine Vermutung. Das Problem ist also, dass selbst wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass die Polizei keine Handhabe gehabt hätte eine Blutentnahme anzuordnen, sie dass aber trotzdem tut, zwar kein Bußgeld und kein Strafverfahren droht, aber trotzdem die Fahrerlaubnis in Gefahr ist weil diese Einschätzung durchaus Bezug zur Realität hat:
Zitat (Hornblower @ 23.06.2022, 10:12) *
Speed, XTC, Kokain, ….

Insbesondere mittleres soll Spaß machen, letzteres gefällt unserem Fahrradfahrer aus verschiedenen Gründen eher nicht so, dafür soll das vor allem in Tierarztkreisen beliebte Ketamin auch auf den menschlichen Körper wohltuenden Einfluss haben.
Zitat (Kai R. @ 23.06.2022, 12:26) *
Eine körperliche Durchsuchung ist natürlich statthaft.
(...)
ein Entzug der Fahrerlaubnis steht ja gar nicht zur Debatte, hier wird ja nur geradelt. Und als Erfüllungsgehilfe der Führerscheinstelle agiert die police.gif nicht.

Ist das tatsächlich so? Ich dachte, das alleine der Verdacht das man irgendwann in seinem Leben in irgendeinem Zusammenhang schonmal mit Drogen (außer Alkohol) in Kontakt kam führt zum Führerscheinentzug.

Da diese Mittelchen ja auch irgendwie transportiert werden wollen, aber eine anlasslose Durchsuchung durch die Polizei anscheinend rechtlich gedeckt ist, kann mich dann ja auch eine Anreise mit dem ÖPNV oder gar zu Fuß den Führerschein kosten.
Zitat (MsTaxi @ 23.06.2022, 10:30) *
Naja, da gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder lässt man die Finger von den Dingen, deren nachgewiesener Konsum einen sofort die FE kosten oder man treibt ein Katz-und-Maus-Spielchen mit Fahrrädern, Polizisten und dem Schicksal. Sollte die Maus dann von den Katzen erwischt werden, soll sie sich nicht beklagen, dass die so verdammt unfair waren. whistling.gif

Es beklagt sich hier ja gar niemand. Manche Mäuse möchten sich halt von den Katzen nicht unbedingt dabei reinreden lassen, welche Substanzen sie in eigener Verantwortung zu sich nehmen. Wenn die Maus sich mit einer Schere selber in den Schwanz schneiden würde hätten die Katzen ja auch nichts zu meckern.

Dennoch sei die Bemerkung erlaubt, dass den Mäusen die Art und Weise der Verfolgung durch die Katzen nicht unbedingt gerecht scheint. Mäuse die zur Flasche greifen haben erst ab einem Alkoholspiegel von sagenhaften 1,6 Promille mit den selben Kosnequenzen zu rechnen wie eine Maus, die am Vortag zu anderen Süßigkeiten gegriffen hat und nun wieder einigermaßne fit aus der Wäsche schauen (auf jeden Fall fitter als eine sturzbetrunkene Maus). Auch findet keinerlei Unterscheidung zwischen süßigkeitsabhängigen Mäusen und Mäusen die ein zwei mal im Jahr ein wenig naschen statt. Das erscheint mir nicht unbedingt leicht zu begründen (und dem Fahrradfahrer wahrscheinlich erst recht nicht!)

Vielen Dank auf jeden Fall schonmal für die Einschätzungen.
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MsTaxi
Beitrag 23.06.2022, 13:36
Beitrag #12


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Zitat (Fahrradfahrer77 @ 23.06.2022, 14:10) *
man irgendwann in seinem Leben in irgendeinem Zusammenhang schonmal mit Drogen (außer Alkohol) in Kontakt kam führt zum Führerscheinentzug.

Da diese Mittelchen ja auch irgendwie transportiert werden wollen, aber eine anlasslose Durchsuchung durch die Polizei anscheinend rechtlich gedeckt ist, kann mich dann ja auch eine Anreise mit dem ÖPNV oder gar zu Fuß den Führerschein kosten.

Das ist so nicht ganz richtig. Der nachgewiesene einmalige Konsum harter Drogen kostet einen sofort die FE, der Besitz noch nicht. Zugestanden, man kommt bei Besitz in Erklärungszwang, warum, wieso und weshalb.

An mancher Stelle wird auch mir in der Drogenpolitik zu wenig differenziert, aber das sprengt in diesem Thread den Rahmen.


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Alex79
Beitrag 23.06.2022, 15:20
Beitrag #13


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Zitat (Fahrradfahrer77 @ 23.06.2022, 14:10) *
Insbesondere mittleres soll Spaß machen, letzteres gefällt unserem Fahrradfahrer aus verschiedenen Gründen eher nicht so, dafür soll das vor allem in Tierarztkreisen beliebte Ketamin auch auf den menschlichen Körper wohltuenden Einfluss haben.

Tja ... der Fahrradfahrer muss sich halt entscheiden.
Harte Drogen oder Fahrerlaubnis, beides verträgt sich auf Dauer nicht.
Aber Ketamin einen wohltuenden Einfluss auf dem Körper nachzusagen ist ja mehr als lächerlich, gerade wenn man das Zeug öfters nimmt, hat es sogar eine sehr schädigende Wirkung auf den Körper.

Zitat (Fahrradfahrer77 @ 23.06.2022, 14:10) *
Da diese Mittelchen ja auch irgendwie transportiert werden wollen, aber eine anlasslose Durchsuchung durch die Polizei anscheinend rechtlich gedeckt ist, kann mich dann ja auch eine Anreise mit dem ÖPNV oder gar zu Fuß den Führerschein kosten.

Schön, das hast du jetzt schonmal kapiert. whistling.gif

Zitat (Fahrradfahrer77 @ 23.06.2022, 14:10) *
Mäuse die zur Flasche greifen haben erst ab einem Alkoholspiegel von sagenhaften 1,6 Promille mit den selben Kosnequenzen zu rechnen

Das ist falsch, es kann auch ab 1,1 Promille eine MPU drohen.
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durban
Beitrag 23.06.2022, 17:36
Beitrag #14


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In der Regel aber nicht als Ersttäter.


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Alex79
Beitrag 23.06.2022, 18:49
Beitrag #15


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Zitat (durban @ 23.06.2022, 18:36) *
In der Regel aber nicht als Ersttäter.

Wird zwar nicht oft gemacht.
Aber generell möglich, wenn ab 1,1 Promille keine Ausfallerscheinungen vorhanden sind und das auch nach der ersten Trunkenheitsfahrt.
Höchstrichterlich bestätigt.
https://www.bverwg.de/pm/2021/18
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auchdasnoch
Beitrag 24.06.2022, 09:07
Beitrag #16


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Zitat (Alex79 @ 23.06.2022, 19:49) *
Wird zwar nicht oft gemacht.

Das weißt Du jetzt woher? Nur weil hier noch nicht so viele Kandidaten aufgeschlagen sind, die das betrifft? Nun, die Entscheidung ist ja gerade erst 15 Monate alt. Da wird noch manch einer aus allen Wolken fallen, wenn der jetzt oder in nächster Zeit seine neue Fahrerlaubnis beantragt. Und es schlägt ja beileibe nicht jeder hier auf, der eine MPU machen soll.
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Panzerkroete
Beitrag 29.06.2022, 16:19
Beitrag #17


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Wurde in BaWü glaube ich auch schon vor ein paar Jahren versucht (so bis 2014) bis das BVerwG entsprechende Entscheidungen kassiert und damit diesen Vorstoß unterbunden hat.

Entweder Finger weg von (harten) Drogen oder diese niemals in der Öffentlichkeit konsumieren/bei sich führen. Sonst sind die fahrerlaubnisrechtlichen Maßnahmen irgendwann so sicher wie das Amen in der Kirche.
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