2,19 Promille mit Auto 3te MPU, MPU machbar? Einstellungen

[Wanderer]

Ich werde hier eh nie wieder autofahren, brauche die Pappe nur um sie in Thailand in einen internationalen umwandel lassen zu können. Das wars... Also ihr seid also alle SAVE!

Wenn dir die persönlichen Konsequenzen in einem anderen Land egal sind sacu mal hier.. Auch dort wirst du dich nicht ewig lange an deiner FE erfreuen können.

So jetzt mal ganz doof, hab jetzt grad 2 Liter Wein intus und mir würde nicht im Traum einfallen Auto zu fahren! Wo ist jetzt das Problem? Es dreht sich jetzt zwar alles en bissi aber ich weiss noch was ich tue!

Ist ja schön, wenn du glaubst zu wissen was du tust.

Normale Menschen sollen zwecks der Boshaftigkeit der anderen Menschen in Therapie gehen... Interessant!

Ich wünsche dir einen raschen Sinneswandel in deinem und dem Interesse deiner Mitmenschen.

[Nochmalda]

Ich belege Deinen Account bis auf Weiteres mit unbeschränkter Schreibsperre. Den Zugang sperre ich ferner für 120 Tage.

Bin dagegen.

[T73]

Bin dagegen.

Ich nicht.

[Nochmalda]

Bin dagegen.

Ich nicht.

Konformist.

[Gast_loriot35_*]

Bin dagegen.

Ich nicht.

Ich auch nicht. Sogar mit Begründung: Es gibt ausreichend Selbsthilfeforen für Alkoholiker, die für die Begleitung des aktuellen Standes von @rantanplan eine entsprechende Umgebung bieten können... Wenn er erstmal anonyme An- und Aussprache im Netz benötigt

Das VP ist bekannt für Hilfestellungen jeder Art bei einer ehrlichen Aufarbeitung. Es wurde @rantanplan wiederholt und ausführlich erklärt, in welche Richtung die Hilfestellung hier geht, was das VP leisten kann und was nicht. Er kann das Angebot in dieser Form jedoch noch nicht annehmen, weil ihm derzeit Alkohol wichtiger ist als er selbst.

Er zeigt aktuell keine Bereitschaft für eine Aufarbeitung und langfristige Bearbeitung seines Problems. Im Gegenteil, er führt die User hier permanent vor, lügt eindeutig und beleidigt andere regelmäßig, sobald er wieder mal genügend Alk intus hat.

Insofern, sein Weg, seine Entscheidungen. Aber hier binden seine Verhaltensweisen Kapazitäten, die an anderer Stelle erstmal hilfreicher eingesetzt werden können, bis er vielleicht irgendwann zu einer anderen Einstellung gelangen möchte. Was ja weiterhin seine eigen Entscheidung bleibt, ob er sich selbst weiter durch seine Sauferei schaden möchte.

Ein noch deutlicheres Zeichen für seine fortgeschrittene Sucht als sein "Pissroulette", wie es so schmeichelhaft formuliert wurde, braucht es nun wirklich nicht mehr. Und dabei zu helfen, einen nassen Alkoholiker durch die MPU zu schummeln, ist bestimmt nicht die Haltung, die hier im VP gelebt wird.

[Nochmalda]

hier binden seine Verhaltensweisen Kapazitäten,

Warum fühlst Du Dich gebunden?

Überlese ihn einfach und widme Dich anderen Dingen.

MMn hat Rantanplan Fortschritte gemacht. Indem er sich immer noch einbringen wollte.

Wie auch immer. Aber durch diktatorischen Ausschluss kann das Board nichts gewinnen,
sondern es verliert. Kenntnis über den weiteren Verlauf der Entwicklung.

In meiner SHG wird niemand ausgeschlossen. Und somit weiter getreten und verlassen.
Rantanplan schreit im Prinzip nach Hilfe. Nur ist sein Art eine andere.

Wie dem auch sei; scheint hier kein Ort für barmherzige Samariter zu sein. So gesehen
ist er wahrscheinlich in der Tat falsch hier. Mir tut er trotzdem leid.

Wenn schon, dann sollte über Sperren abgestimmt werden. Und nicht despotisch von einem
der Mods darüber bestimmt.

Wenn das so weitergeht, dann ist das nicht mehr mein Board.

[MsTaxi]

Wer sich dauerhaft in diesem Forum beteiligen möchte, ist an die Spielregeln gebunden. An diese Spielregeln hat sich @rantanplan mehrfach nicht gehalten. Wie ich aus persönlicher Erfahrung bestätigen kann, nicht nur öffentlich, sondern auch per PN dagegen verstoßen. Da habe ich das getan, was mir möglich war, ihm den Kontakt unmöglich gemacht, und gut wars. Hier im öffentlichen Raum übernehmen die Mods diese Aufgabe. Das hat @Hornblower getan. In der hier, und nicht nur in diesem Forum, festgelegten, autoritären Weise. Das ist gut so. Nur so kann die Einhaltung von Spielregeln gewährleistet sein.

@rantanplan wollte sich nicht einbringen, er wollte für sich die einzige Art von Sozialkontakt, die er noch hat, dominieren. Das geht aber nicht nur hier nicht. Und ich wäre auch nicht bereit, die Zielrichtung und die jahrelang bewährte Umgansgweise dieses Forums zugunsten einer einzigen Person, die sich nun einen Sch...dreck um Regeln etc.pp. schert, zu opfern.

Er ist krank, unbestritten, das ist aber kein Grund, alle anderen seiner Krankheit zu opfern. Ihm wurde oft genug erklärt, was hier möglich ist und was nicht. Gefällt ihm nicht, Pech gehabt.

Das ist keine Diktatur, sondern Konsequenz. Und entgegen der hier manchmal vertretenen Meinung ist hier mMn auch keine Selbsthilfegruppe. Und falls doch, dann gelten hier halt bestimmte Spielregeln. Na und? Auch an solche Spielregeln hat er sich nicht gehalten. Seine Entscheidung.

Ich erhoffe mir hier nicht die Einführung von Basisdemokratie in solchen Dingen, sondern dass in der hier bewährten Weise weiter verfahren wird. Das ist die Aufgabe von Mods. Ich denke im übrigen, dass @Hornblower diese Entscheidung nicht im luftleeren Raum getroffen hat.

[Q-Treiberin]

Wenn schon, dann sollte über Sperren abgestimmt werden. Und nicht despotisch von einemder Mods darüber bestimmt.

Wenn das so weitergeht, dann ist das nicht mehr mein Board.

1) Eine solche von Dir geforderte „Abstimmung“ würde ein Forum überfordern. Und wenn erfolgt diese im IB.
Wie auch im Real Life, wenn Du geblitzt wirst kann nicht die gesamte Bevölkerung abstimmen ob und in welcher Höhe Du bestraft wirst oder nicht.

2) Dann solltest Du Dich hier abmelden...

[T73]

Wenn das so weitergeht, dann ist das nicht mehr mein Board.

Wäre bei mir genau umgekehrt.

Ich erhoffe mir hier nicht die Einführung von Basisdemokratie in solchen Dingen,

Bin da im allgemeinen ein großer Freund von. Aber niemals never nunca in einem anonymen Internetforum.

[MsTaxi]

Bin da im allgemeinen ein großer Freund von. Aber niemals never nunca in einem anonymen Internetforum.

Kann ich nur mit allen Vor- und Zunamen unterschreiben.

[Gast_loriot35_*]

Warum fühlst Du Dich gebunden?
Überlese ihn einfach und widme Dich anderen Dingen.

Wofür soll er sich dann einbringen, wenn du explizit dazu rätst, ihn zu ignorieren? Dann kann er es auch gleich bleibenlassen. Und ich habe auch alle User eingeschlossen, die hier ihr Engagement mit eingebracht haben, das bezog sich nicht im speziellen auf meine Person.

MMn hat Rantanplan Fortschritte gemacht. Indem er sich immer noch einbringen wollte.

Um dann die entscheidenden Rückschritte zu machen, nämlich zu leugnen, dass er säuft, und dann wurden im Suff wieder die User von ihm angegangen und er hat die "gutgläubigen" an der Nase herumgeführt.

In meiner SHG wird niemand ausgeschlossen. Und somit weiter getreten und verlassen.

Schau mal nach oben. Beschreibung: MPU und Rauschmittel. Das in einem Verkehrsportal. Da steht nichts von Selbsthilfegruppe für nasse Alkoholiker. Daher mein Verweis auf passende Foren, die zuhauf über beliebige Suchmaschinen zu finden sind. BTW: nasse Alkoholiker werden bestimmt nicht gesünder, solange sie genug Rückhalt von der Sorte bekommen, der ihnen Rechtfertigung für ihre Sauferei bietet.

Wie dem auch sei; scheint hier kein Ort für barmherzige Samariter zu sein. So gesehen
ist er wahrscheinlich in der Tat falsch hier. Mir tut er trotzdem leid.

1. Barmherzigkeit wird von nassen Alkoholikern regelmäßig mit Füßen getreten. Das werden dir unendlich viele Co-Abhängige in vielen Facetten bestätigen können.
2. Mitleid ist auch der falsche Ratgeber, um Alkoholikern zu helfen. Was aber Mitgefühl nicht ausschliesst.

In diesem Sinne

[Wanderer]

@Rantanplan ist krank und weiß es auch. Er will es aktuell aber noch nicht akzeptieren / wahrhaben und keine Hilfe annehmen. Er sucht nach Bestätigung, dass sein Verhalten richtig ist und er so weitermachen kann. Den letzten Schritt zu machen und wirklich Hilfe zu suchen, dafür ist er noch nicht bereit. Diesen Schritt, diese letzte Entscheidung können nicht wir oder jemand anders erzwingen oder herbeiführen.

Ihm wurde die Tür, die er öffnen und durch die er gehen musss gezeigt. Ihm wurde gezeigt wie die Wege hinter der Tür weitergehen können und welche Wege es gibt.
Die Tür öffnen und durchgehen muss er allein und das ist mit der schwierigste Schritt, die einsamste Entscheidung in dem ganzen Prozess. Das wissen viele hier aus eigener Erfahrung.

Man kann die Sperre auch als letzten Tritt in den Hintern ansehen um ihn in Richtung Tür zu schubsen.

Einige werden das jetzt als Geschwafel abtun. Die meisten hier im Forum, insbesondere, die welche denn Weg auch gegangen sind, gehen mussten, wissen, dass dies der einzige Weg ist.

Es ist wie mit jemanden der regelmäßig Stiche in der Brust, Schmerzen im linken Arm hat und kurzatmig ist, die Anzeichen aber ignoriert und nicht zum Arzt geht.
Es bringt nicht Ihn zum Arzt zu schleppen. Wenn er keine Einsicht zeigt wird er seinen ersten Herzinnfakt bekommen und anschließend was an seinem Leben ändern
Wenn nicht, wird er irgendwann an den Folgen seines Tuns versterben.

Das ist bedauerlich und schade, aber leider nicht zu ändern.

[Hornblower]

Aber durch diktatorischen Ausschluss kann das Board nichts gewinnen
[…]
nicht despotisch von einem der Mods darüber bestimmt

Nochmalda,

dass solche Sätze gerade von Dir kommen, enttäuscht mich zutiefst.
Ich schlage vor, Du schläfst mal ein paar Nächte darüber und überlegst, was Du da geschrieben hast.

In meiner SHG wird niemand ausgeschlossen. Und somit weiter getreten und verlassen.
Rantanplan schreit im Prinzip nach Hilfe. Nur ist sein Art eine andere.

Ich schlage ferner vor, Du machst Dir mal Gedanken darüber, welche Voraussetzungen bestehen müssen, damit einem Alkoholkranken geholfen werden kann. Und dann solltest Du mal prüfen, ob diese Voraussetzungen hier gegeben waren.

Schließlich schlage ich vor, Du denkst mal über die schädlichen Einflüsse und Auswirkungen von Sucht im Allgemeinen und Alkohol-Sucht im Speziellen auf die Betroffene Person, aber auch auf deren Umgebung nach, wenn der Süchtige regelmäßig unter dem Einfluss seines Rauschmittels steht. Informiere Dich in diesem Zusammenhang bitte auch zu dem Stichwort Co-Alkoholismus.

Wie dem auch sei; scheint hier kein Ort für barmherzige Samariter zu sein.

Jesus predigte, wenn Dir jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die Linke hin.
Er predigte aber nicht, dass man dies beliebig oft machen soll.

Oder ich drücke es mal anders aus:

Ich bin der festen Überzeugung, dass Rantanplan am besten geholfen ist, indem eine klare Grenze gezogen wird. Kürzlich schrieb er:

Hätte ich jemals schlechte Erfahrungen "ausser Pappe" mit dem Alkohol gehabt, würde ich es ja auch sein lassen. Aber die Sache funktioniert, "mit", zu gut, dass ich keinen Grund sehe, es bleiben zu lassen[…]

Viele haben die "Motivation" Familie, oder Job oder Geld. Das entfällt bei mir alles.

Nun macht er die Erfahrung, dass der Alkohol ihm hier den Kontakt zu anderen Menschen verdorben hat. Er macht die Erfahrung, dass seine Alkoholsucht und seine Alkohol-induzierten Ausraster, seine durch den Alkohol hervorgerufenen Lügen und leeren Versprechungen hier *nicht* mehr toleriert werden.

Alkohol (und andere Suchtmittel) kann den Charakter eines Menschen äußerst negativ beeinflussen. Doch man kann nicht alle "Schuld" nur auf das Rauschmittel schieben: Der Mensch hat einen freien Willen. Ist man süchtig, fällt es schwer, sich gegen das Suchtmittel zu entscheiden, doch viele trockene Alkoholiker zeigen, dass es geht! Voraussetzung dafür ist aber, dass man es *will*, dass man sich Hilfe an der richtigen Stelle holt und dass man an sich arbeitet. Dass aber sehe ich bei Rantanplan nicht.

Dafür sehe ich aber seinen schädlichen Einfluss auf das Board und seine Community. Also ist es meine Aufgabe als Moderator dieses Boards, zum Wohle des Boards, seiner Community - und zu seinem Wohl - einzugreifen.

Mir tut er trotzdem leid.

Dies geht mir nicht anders

Wenn schon, dann sollte über Sperren abgestimmt werden.

Mit dieser Meinung liegst Du falsch. Der Betreiber hat dieses Forum mit einer ideellen Zielstellung geschaffen und stellt diese Site Fragestellern und der Community zu Verfügung. Es ist im Sinne des Betreibers, dass hier bei guter zwischenmenschlicher Atmosphäre und auf fachlich gutem Niveau über Themen des Straßenverkehrs diskutiert wird. Im Rahmen dessen wirken die Moderatoren bei Bedarf moderierend auf die Community ein und üben ggf. auch das Hausrecht aus.

Ihm Rahmen des gemeinsamen Gedankens ist jeder der hier tätigen Moderatoren offen gegenüber Kritik und Anregungen. Insbesondere sind wir Moderatoren stolz auf und dankbar für eine fachlich und menschlich außerordentliche Stammuserschaft, die aus eigenem Antrieb, mit viel Energie und bewundernswertem Wissen und Fingerspitzengefühl das Verkehrsportal zum dem gemacht hat was es ist. Es gibt doch fast gar nichts zu moderieren! Die Community hält weitestgehend selbst die menschliche und fachliche Qualität hoch!

Wenn aber eine moderative Entscheidung ansteht, ist es die Entscheidung des Moderators. Das Verkehrsportal ist in der Tat kein basisdemokratischer Verein.

Wenn das so weitergeht, dann ist das nicht mehr mein Board.

Wenn Dir das nicht passt, dann, in der Tat, bist Du hier falsch.

[MsTaxi]

Alkoholabhängigkeit ist eine Erkrankung. Das erklärt viele Verhaltensweisen, entschuldigt sie aber nicht unbedingt. Es ist eher so, dass der Alk oft das aus dem Menschen hervorholen kann, was dieser sonst nicht zeigen mag. Die Tatsache, dass jemand betrunken ist, macht seine Umgebung nicht unverletzlich. Und die Einstellung "Wenn ich besoffen bin, bin ich halt ein unsozialer Idiot" kann nur den Ratschlag zur Folge haben: "Dann halt dich im Suff von anderen Menschen fern, wenn du nicht vom Alk lassen kannst".

Keiner von uns würde die Vorstellung tolerieren, dass es halt nur eine Folge des Alkohols ist, wenn jemand im Vollrausch seine Frau und seine Kinder krankenhausreif prügelt. Nun ist das sicher nicht mit unbotmäßigem Posten gleichzusetzen, aber alles und jedes in seinem Kontext. Die Schmerzensschreie der Geprügelten würden wir hier nicht hören, aber die Beleidigungen und die Missachtung im Thread haben wir zu tolerieren? Nö, haben wir nicht.

Die Einstellung "Wenn dich mein Mist stört, dann lies ihn halt nicht" bewirkt in einem Forum wie dem unseren nur, dass der Schwachsinn die Kontrolle bekommt. Und da hätte ich hier echt was gegen.

Unter diesem Aspekt geht für mich die Art und Weise, wie @Hornblower drn Umgang mit @rantanplan ganz generell gestaltet hat, schwer in Ordnung. Ganz im Gegenteil, ich hätte da schon wesentlich früher wesentlich härter die Reißleine gezogen.

[T73]

ich hätte da schon wesentlich früher wesentlich härter die Reißleine gezogen.

Me too.

In meiner SHG wird niemand ausgeschlossen.

Das ist meines Erachtens Äpfel mit Birnen vergleichen. Im RL finden sich ganz andere Mittel und lassen sich ganz andere Wege umsetzen, unpassendes oder unerwünschtes Verhalten im Zaum zu halten, als das hier in diesem Rahmen möglich wäre.

Außerdem bestreite ich, dass das so ultimativ stimmt. Die Frage ist doch nur, wo die Grenzen liegen. Wenn in deiner SHG z.B. jemand anfangen und nicht mehr aufhören würde, bei jedem Treffen irgendwelche anderen Teilnehmer zu verprügeln, würdet ihr den auf irgendeine Weise letztlich auch ausschließen.

[HappySunflower]

Aber durch diktatorischen Ausschluss kann das Board nichts gewinnen, sondern es verliert. Kenntnis über den weiteren Verlauf der Entwicklung.

Dieser Thread hat 31 Seiten.
Was du als "diktatorischen Ausschluß" bezeichnest, nenne ich Fürsorge des Mods gegenüber den anderen Forenmitgliedern in letzter Instanz nach mehrfacher Verwarnung.

In meiner SHG wird niemand ausgeschlossen. Und somit weiter getreten und verlassen.

In Deiner SHG gibt es sicher einen anwesenden Therapeuten, Mediator oder Gruppenleiter, der direkt einschreitet wenn es die Situation erfordert.
Im Übrigen wurde Rantanplan weder direkt noch im übertragenen Sinne getreten oder verlassen. Diese Formulierung empfinde ich doch als sehr befremdlich!

Rantanplan schreit im Prinzip nach Hilfe. Nur ist sein Art eine andere.

Du erwartest von diesem Forum, seine Art hinzunehmen, auf Kosten der eigenen Emotionen; sein Benehmen auszuhalten, weil er Hilfe braucht. Rat nahm er aber nicht an, weil er nicht wirklich nach einer Lösung suchte, sondern nach Aufmerksamkeit und Bestätigung.
Du erwartest nun, sein Wohl über das Wohl aller anderen zu stellen indem wir ihn weiter gewähren lassen.

Mir tut er trotzdem leid.

Ich denke alle, die sich hier eingebracht haben, teilen das.
Unser Mitleid bringt ihn aber leider nicht vorwärts.
Die Hilfe, die er braucht, ist professioneller Natur und setzt eine stationäre Entgiftung voraus.
Ich wünsche ihm von Herzen die Erkenntnis und die Kraft diesen Weg zu gehen.

[Herbie56]

Guten Morgen, ihr Lieben,

ihr habt ja schon viel geschrieben, was ich genauso sehe, warum es richtig und wichtig war, rantanplan auszuschließen.

Auch ich finde die Entscheidung von unserem Käpt’n richtig und habe tiefe Hochachtung dafür, diese getroffen zu haben, weil ihm diese gewiss nicht leicht gefallen ist.

Ergänzen möchte ich nur noch meine persönliche Geschichte.
Nun bin ich 3,5 Jahre trocken. Diesen Moment, indem es „Klick“ gemacht hat, hätte ich vielleicht schon früher erreicht, wenn mein „Umfeld“ nicht immer und immer wieder mir mein absolut asoziales, untragbares Betragen ignoriert bzw. verziehen hätte.
Das war gewiss nett gemeint, hat es für mich aber viel schwieriger gemacht, den Schalter zu finden....

Viele liebe Grüße und euch allen ein schönes Wochenende von eurer Herbie

[MsTaxi]

sondern es verliert. Kenntnis über den weiteren Verlauf der Entwicklung.

Dies passiert doch nur, wenn @rantanplan in 120 Tagen die Zulassungsvoraussetzungen nicht erfüllt, oder? Außerdem ist es einem Internetforum systemimmanent, dass man von vielen Geschichten nur Ausschnitte erfährt und nicht die ganze Geschichte. Muss man sich dran gewöhnen.

In meiner SHG wird niemand ausgeschlossen. Und somit weiter getreten und verlassen.

Gegen den Ausdruck "verlassen werden" müsste ich dann doch protestieren. Das könnte mE nur der Fall sein, wenn @rantanplan im Existenzzweck dieses Forums jemals wirklich angekommen wäre. Was er mMn nie war.

Rantanplan schreit im Prinzip nach Hilfe. Nur ist sein Art eine andere.

Da stimme ich dir zu. Nur schränkt allein schon die Kommunikationsart dieses Forums die Art des Umgangs miteinander ein. Wir waren hier für seinen Hilfeschrei nicht die richtige Anlaufstelle, weil wir darauf auch gar nicht adäquat reagieren konnten. Nur habe ich deswegen weder Gewissensbisse noch sonstiges. Wenn @rantanplan Hilfe wirklich sucht und will, wird er sie im RL auch finden.

Im übrigen: Sucht (und ja, ich verwende hier auch weiterhin keine weichgespülten Covervokabeln wie Affinität o.ä.) ist eine Erkrankung, die manchmal auch tödlich verläuft in dem Sinne, dass sie das Leben entweder direkt oder indirekt deutlich verkürzt. Dessen muss man sich als Helfer bewusst sein und darf trotzdem nicht beginnen, daran zu verzweifeln, dass man nicht allen und jedem helfen kann. Wenn du diesen Anspruch hegen solltest, okay, ich tue es nicht. Das mag kalt und herzlos klingen, aber damit kann ich leben.

Wenn das so weitergeht, dann ist das nicht mehr mein Board.

Für die Mannigfaltigkeit unseres Forums wäre es ewig schade, wenn du dich entscheiden würdest zu gehen. Allerdings erwarte ich von dir, dass du achtsam mit dir umgehst. Wenn dein Hiersein von dir fordern würde, dass du für dich wichtige Prinzipien brichst oder aber du zu der Erkenntnis kommen solltest, dass dein Kommentieren hier dir mehr schadet als nutzt, würde ich nicht von dir erwarten, dass du dich in Nöte bringst, die du nicht tragen kannst oder willst. Dafür habe ich vor dir und deinen durch dich erreichten Erfolgen zu großen Respekt.

[VStromtrooper]

Nur mal als Anmerkung: Ich habe es beruflich des öfteren mit schwer suchtkranken Menschen zu tun, die durch ihre Abhängigkeiten (egal ob BtM oder Alkohol) in die Kriminalität getrieben wurden und anschließend bei mir im Strafvollzug landen. Oftmals lese ich in den Akten, dass diese Menschen sich durch auch in Therapien (§§ 61ff StPO), die aufgrund ihrer Straftaten angeordnet wurden und die manchmal anstelle der Strafhaft einen allerletzten Ausweg aus der Sucht und der suchtbedingten Kriminalität gedacht sind, nicht therapiekonform verhalten und selbst diese allerletzten Hilfsangebote seitens der Gesellschaft ausschlagen, wohl wissend, dass sie stattdessen dann in Haft kommen. Somit sehe ich aus meiner Sicht ebenfalls bestätigt, dass die Entscheidung zum Umkehren nur und allein aus dem Suchtkranken selbst kommen kann.

Ich will Rantanplan nicht unterstellen, dass er bereits so weit unten angekommen ist, dass er suchtbedingt Straftaten begeht - aber ich sehe auch bei ihm, wie leider auch bei einem ehemaligen Freund von mir, dass scheinbar der Leidensdruck da ist, aber dieser Druck nicht groß genug ist, um ein Umdenken zu erreichen. Somit war die Entscheidung, ihm die Konsequenzen seines Handelns aufzuzeigen, leider alternativlos. Ich wünsche mir manchmal, ich hätte diese Erkenntnis schon einige Jahre früher gehabt, denn auch in meinem Kollegenkreis hatten wir leider mehrere Alkoholkranke, bei denen wir als Co-Abhängige viel zu lange deren Spiel mitgespielt haben und dabei teilweise mehrere Momente zur Intervention versäumt haben.

Vielleicht hilft ihm dieses klare Signal, dass seine antisozialen Momente, die er unter Alkoholeinfluss gezeigt und hier ausgelebt hat, nicht akzeptiert werden, beim Umdenken. Zu wünschen wäre es ihm. Aber im Endeffekt war die moderative Entscheidung richtig und notwendig, denn es gab mehr als genug Warnzeichen, die er bewusst oder unbewusst ignoriert hat.

[Q-Treiberin]

Dieser Thread hat 31 Seiten.

Nö, er hat 13 Seiten...

[HappySunflower]

Nö. Bei mir aufm Handy sind es 31 Seiten.
However, dein Beitrag trägt die stolze #620.
Ich denke was ich damit sagen wollte, kam an.

[Gunlep]

Aufm Handy?
Geht das nicht auf die Augen da soviel zu schreiben?
Aufm Handy mach ich nur das nötigste und wenn es unterwegs unbedingt sein muss.
Ansonsten hat es Zeit bis ich vorm 27 Zöller sitze.

[Nochmalda]

Versehentliche Vollzitate entfernt.

Sorry, der gesamte Post war nicht bearbeitet und ein falscher Klick???

Mir tut er trotzdem leid.

Dies geht mir nicht anders

Wenn das so weitergeht, dann ist das nicht mehr mein Board.

Wenn Dir das nicht passt, dann, in der Tat, bist Du hier falsch.

Hornblower,

ich merke. dass ich vorschnell formuliert habe.

Dafür möchte ich mich entschuldigen.

Mein Anliegen war, dass ich Rantanplan und seine weitere Entwicklung nicht verlieren wollte. Ich dachte dabei auch
an @TnixM.

Ich hatte mit einem anderen Mitglied des Forums die Möglichkeit erörtert, Rantanplans Comments entgegenzunehmen,
zu entschärfen und dann hier zu posten.

Jetzt lassen wir mal Jesus außer acht. Das würde zu philosophisch werden. Mit der Wange, das war wohl auch sinngemäß
und nicht literal gemeint. Über allem steht jedoch das Gebot der Liebe. Das war mein Beweggrund.

@MsTaxi
Danke für die Blumen! Die bekommen einen Ehrenplatz.

Ich schätze Deine fundierten und sachlichen Beiträge sehr. Sollte HH mich ausbooten; mir würde einiges fehlen.

Noch ein Wort an unseren JVA-Beamten: Deine Beiträge finde ich sehr gut. Da spricht jemand aus der Praxis. Ich hoffe,
dass Rantanplan noch mitlesen und vielleicht einiges beherzigt.

@all Ein angenehmes und coronafreies Wochenende mit viel Sonnenschein!

Nochmalda

Der Beitrag wurde von Hornblower bearbeitet: 20.02.2021, 18:01

[Gast_loriot35_*]

Ich hatte mit einem anderen Mitglied des Forums die Möglichkeit erörtert, Rantanplans Comments entgegenzunehmen, zu entschärfen und dann hier zu posten.

Eure hehren Gedanken in allen Ehren, aber auch das wäre der falsche Ansatz gewesen. @Rantanplan hat uns mehrfach darüber belehren wollen, dass er auch mit über 2 Promille auf dem Kessel stets genau wisse, was er tue und seine Verhalten im Griff habe. Wenn nun seine Aussetzer noch von euch gedolmetscht und solange abgeschwächt werden, bis sie den anderen als "normales" Verhalten präsentiert werden können, wohin soll das führen? Er selbst ist trotz seiner Sucht verantwortlich für sein Handeln und seine Worte. Diese Verantwortung sollt bzw. könnt ihr ihm definitiv nicht abnehmen.

Noch ein Wort an unseren JVA-Beamten: Deine Beiträge finde ich sehr gut. Da spricht jemand aus der Praxis. Ich hoffe, dass Rantanplan noch mitlesen und vielleicht einiges beherzigt.

Inclusive dir schreiben doch hier überwiegend alle aus der "Praxis". Der Unterschied zu @VStromtrooper, mir und vielen vielen anderen, die aus ihrer Erfahrung im beruflichen Kontext schreiben, ist darin zu sehen, dass wir gelernt haben und lernen mussten, eine professionelle Distanz zu den Problemstellungen der anderen einzunehmen. Und ja, leider verliert man manchmal auch jemand. Das ist nicht schön, aber auch damit muss man lernen umzugehen.

Und ja, ich wünsche mir auch, dass @Rantanplan aus dem Gelesenen ab Beitrag 601 noch ganz viel für sich mitnehmen kann. Und vielleicht auch aus dem, was bis dahin geschrieben wurde, wenn er wieder mal an den Anfang seines Threads gelangt.

So, jetzt genießen wir die restlichen Sonnenstrahlen

[MsTaxi]

Versehentliche Vollzitate entfernt.
Ich hatte mit einem anderen Mitglied des Forums die Möglichkeit erörtert, Rantanplans Comments entgegenzunehmen,
zu entschärfen und dann hier zu posten.

Ich muss gestehen, ich bin ehrlich entsetzt über eine solche Idee. Was anderes wäre das als das Thread-Äquivalent einer Wegfahrsperre, die erst nach negativem Pusten freigegeben wird? @Rantanplan auf seinem Computersesselthron, umgeben von dolmetschenden Vasallen, die seine zum Teil übel beleidigenden Worte entschärfen, damit die Hilfscommunity sich freuen kann, was für Erfolge sie hat? Sorry, Leute, aber ich denke, ihr solltet eure Motivation für solche Gedankengänge mal dringend hinterfragen.

[AMenge]

Ich würde auch deutlich in Frage stellen, ob die breite Kompetenz, die dieses Forum in Summe aufbieten kann, bei jemandem ankommen kann, dessen Gedanken hier nur gefiltert und abgeschwächt ankommen. Die möglichen Hilfsansätze würden ja auf vollkommen falschen Voraussetzungen basieren.

Ich halte diese Idee daher zwar für menschlich verständlich, aber auch für absolut kontraproduktiv. Man muss einfach akzeptieren, dass dieses Forum bei der Unterstützung von Menschen seine natürlichen Grenzen hat. Das MPU-Forum im VP kann auf eine lange erfolgreiche Geschichte zurückblicken und hat sicherlich in einigen Fällen weit mehr erreicht, als kommerziell orientierte Anbieter dies vermocht haben. Aber das VP kann nicht jedem helfen. Das ist schade, aber es ist so - alles andere wäre unnatürlich.

[MsTaxi]

zwar für menschlich verständlich, aber auch für absolut kontraproduktiv.

Das ist aber eine verd... euphemistische Einstellung. Ich halte es für Manipulation und Missbrauch nicht nur meiner Person.

Ich denke, hier haben sich @Nochmalda, den ich hier nur exemplarisch herausgreifen möchte, weil er sich hat zu dieser Idee bekannt hat, und der oder die anderen geistigen Mittäter massiv vergaloppiert. Ich denke, er ist da auf eine Manipulation hereingefallen, die er dann sozusagen weitergereicht hätte. Aber mal Tacheles...

Bei einer solchen "redaktionellen Bearbeitung" werden die Sachverhalte massiv verzerrt, es entsteht praktisch eine Chimäre aus @TE und dem Dolmetscher. Wir würden hier also jemanden beraten, den es de facto überhaupt nicht gibt. Was sich in seiner Sinnlosigkeit selbst ad absurdum führt schon vom Ansatz her.

Es geht aber mE - und das macht mich im Moment wütend ohne Ende - tiefer. Im Effekt soll das Ganze dazu dienen, mich und meine erworbenen Kenntnisse auszunutzen, indem es mir die Möglichkeit nimmt, eine exakte Grenze dort zu ziehen, wo ich nicht mehr helfen will. Ich nenne so etwas Manipulation. Mir soll als dummem Beratungsesel die Karotte eines sich geläutert gebenden @TE vor die Nase gehalten werden, damit ich brav in der Spur bleibe. Was ist das denn für eine Einstellung und Repekt mir gegenüber?

Es hat noch einen weiteren Grund für meine Reaktion: im Effekt würden wir uns hier abzappeln und die Dolmetscher würden @Rantanplan praktisch ein Festmahl an Bemühungen servieren, aus dem dieser dann je nach alkoholinduziertem Gusto auswählen oder verwerfen könnte. Und das bei einem TE, der es hier ohnehin schon massiv an Respekt und Befolgung sozialer Regeln mangeln ließ.

Da frage ich mich ehrlich, wie man nur so blind sein kann und so ein Idee überhaupt diskutieren kann. "Der Zweck heiligt die Mittel - und das um jeden Preis"? So kanns nicht gehen, die Arbeit hier fußt nicht nur auf Vertrauen gegenüber den Ratsuchenden, sie braucht auch das Vertrauen auf die Gutwilligkeit der Intentionen der anderen User.

Ich fühle mich persönlich tief enttäuscht und verletzt, es war mich wichtig, das zum Ausdruck zu bringen. Ganz ehrlich, wenn es noch eines weiteren Beleges bedurft hätte, dass die Vollsperrung von @rantanplan gerechtfertigt ist, das wäre es gewesen. In der letzten Zeit ist es modern geworden, von toxischen Beziehungen und Einflüssen zu reden. Hier finde ich den Ausdruck voll angebracht, denn noch nie war ich hier in diesem Forum so fassungslos wie heute.

Eines möchte ich klarstellen: Ich rede hier nur für mich und niemand anderen, es dreht sich hier nur um meine Empfindungen und Reaktionen. Diese mögen manchen übertrieben erscheinen, damit kann ich gut leben. Aber... ich finde, jede/r von uns sollte dieses Chaos, das hier entstanden ist, zum Anlass nehmen, seine eigenen Motive immer wieder kritisch zu hinterfragen, dann können wir in Zukunft solche Irrwege vielleicht besser vermeiden.

Schönen Sonntag noch.

[beachlife]

Es geht aber mE - und das macht mich im Moment wütend ohne Ende - tiefer. Im Effekt soll das Ganze dazu dienen, mich und meine erworbenen Kenntnisse auszunutzen, indem es mir die Möglichkeit nimmt, eine exakte Grenze dort zu ziehen, wo ich nicht mehr helfen will. Ich nenne so etwas Manipulation. Mir soll als dummem Beratungsesel die Karotte eines sich geläutert gebenden @TE vor die Nase gehalten werden, damit ich brav in der Spur bleibe. Was ist das denn für eine Einstellung und Repekt mir gegenüber?

Du solltest deine privaten Probleme nicht auf dieses Forum projizieren.

[VStromtrooper]

Ich finde Deine Unterstellung MsTaxi gegenüber respektlos und unangebracht, beachlife. Sie hat klar und deutlich gesagt, warum sie die Idee für falsch hält und verdient es nicht, dass man sie in dieser Art mit Dreck bewirft. Ein normaler zwischenmenschlicher Umgang sieht definitiv anders aus.

Außerdem finde ich ihre Stellungnahme durchaus wertvoll - jeder, der sich hier beteiligt und Hilfestellungen gibt, hat einen Grund, warum er/sie das freiwillig und unentgeltlich macht. Welche Motivation auch immer dahintersteht - mit solchen verbalen Tiefschlägen kann man durchaus Leute vergraulen. Also würde ich mich freuen, wenn man so etwas hier nicht mehr lesen muss.

[ExVWbusfahrer]

Dito.

[T73]

Du solltest deine privaten Probleme nicht auf dieses Forum projizieren.

Was ist denn das für ein saudummer Kommentar?

Eben damit niemand die Gefahr einer solchen Projektion läuft, ist genau das grundlegend:

eine exakte Grenze dort zu ziehen, wo ich nicht mehr helfen will.

[Kai R.]

Macht so weiter und es werden sich die ersten User abmelden. Alles wegen eines bereits gesperrten TE. Was ist so berührend an genau dieser Geschichte, dass sich alle emotional verausgaben?

[Hornblower]

MSTaxis Beitrag ist einmal mehr äußerst wertvoll! Ihr Beitrag beschreibt einerseits analytisch die grundsätzlichen Probleme der Wechselwirkungen beim Umgang mit einem schweren, süchtigen Alkoholiker und ergänzt dies andererseits mit einer Beschreibung der Gefühlslage und Motivation einer Betroffenen - nämlich ihr selbst.

Und der Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf! Sehen wir uns doch nur mal an den jetzt hier diskutierenden Usern an, welchen zersetzenden und spaltenden Einfluss das Verhalten dieses schwerst alkoholkranken Menschen auf dieses Board hat! Genau dies ist es, was ich in meinen zahlreichen Anmoderationen meinte und befürchtete. Dennoch hat Rantanplan wiederholt eine Chance bekommen, zuletzt nachdem er mich persönlich angeschrieben hat und mich platt angelogen hat, wie sich dann im weiteren thread-Verlauf zeigte.

Mir ist klar, dass Rantanplan schwerst krank ist. Deshalb habe ich entschieden, ihm erneut eine Chance zu geben, ihn nicht definitiv endgültig bannen zu lassen, sondern ihm eine bis auf weiteres unbegrenzte Schreibsperre zu geben und seinen Account befristet zu sperren.

Es mögen nicht alle User mitbekommen haben: Inzwischen hat er sich mit einem Zweitaccount angemeldet, um noch einmal "die Tür knallen zu lassen". Rantanplan zeigt eben die typischen narzisstischen Verhaltensweisen eines nassen Schwerstalkoholikers mit den absolut typischen zersetzenden und manipulierenden Wirkungen. Alle Menschen, die sich bemühen, ihn auszuhalten und machen und sagen, was er will, sind "gut"; alle Menschen, die nicht sagen, was er hören will, sind böse. Er handelt hier ganz ähnlich, wie seinerzeit Cinderella56, einem Lehrbuch-Beispiel für das Verhalten einer narzisstischen Persönlichkeit.

Für mich zeigt sich: Ich habe schon im Januar falsch reagiert, als ich Rantanplan wieder zugelassen habe. In Anlehnung an das Fazit einer zu ambitionierten Operation "eine Brücke zu weit", ziehe ich für die Moderation das Fazit: "Eine Chance zu viel". In Analogie zu jener Operation hoffe ich, dass die Community bald wieder gemeinsam an einem Strick zieht (und in der gleichen Richtung ).

Die Entscheidung, Rantanplan bis auf Weiteres zu sperren, habe ich getroffen, meine Überlegungen dazu habe ich dargelegt. Die Kritik hierzu habe ich wahrgenommen und erwogen. Meine Entscheidung bleibt so bestehen.

Ich bitte nun alle User, sich nicht gegenseitig zu bekämpfen, sondern sich wieder den Fragestellern zuzuwenden.

[roterBlitz]

Ich denke, hier haben sich @Nochmalda, den ich hier nur exemplarisch herausgreifen möchte, weil er sich hat zu dieser Idee bekannt hat, und der oder die anderen geistigen Mittäter massiv vergaloppiert.

Und dieser "geistige Mittäter" bin ich. Ich frage mich allerdings, in welches Bild du dich hier vergallopierst. Du hast keinerlei Ahnung, wie weit wir die erste Idee diskutiert hatten und anscheindend sind hier schon Ideen verwerflich.

Die sehr kurze Diskussion hat weit vor der eindeutigen Offenbarung von Ratanplan stattgefunden, die Loriot beleuchtet, noch während der ersten Schreibsperre, und wir - zumindest ich - hatte diese Idee, These oder wie auch immer man es nennen will, garnicht weiter verfolgt. Dass man sich in das von MSTaxi gezeichnete Bild so hineinsteigert, geht völlig am Thema vorbei.

Ich stehe voll und ganz hinter der jetzigen Schreibsperre und wünsche Ratanplan, dass er auf einen für sich gesunden Weg findet.

Viele Grüsse
Blitz

[Hornblower]

Du hast keinerlei Ahnung, wie weit wir die erste Idee diskutiert hatten und anscheindend sind hier schon Ideen verwerflich.

Naja, die konkrete Aussage Nochmaldas, insbesondere im Kontext zu seinem Gesamt-Posting legt zumindest seine Auffassung ziemlich eindeutig klar:

Ich hatte mit einem anderen Mitglied des Forums die Möglichkeit erörtert, Rantanplans Comments entgegenzunehmen, zu entschärfen und dann hier zu posten.

Damit würde einem "redaktionellen Team" eine Glättung der Meta-Informationen gestattet, wodurch eine direkte Beurteilung des Wesens des TE durch die Leser nicht mehr möglich ist. Damit lässt sich aber auch eine Entwicklung des TE nicht mehr klar erkennen. Diese wesentlichen Schwächen des angedachten Systems zeigt MSTaxi gerade auf.

Bedenkt man, welche Zeit und Mühe von manchen Stammusern in ihre Antworten investiert wird, kann ich den Ärger gut nachvollziehen, der sich bei jenen Stammusern einstellt, wenn sie erkennen, dass ein Proband Unwahrheiten postet und ein falsches Bild von sich erzeugt. Bei dem hier diskutierten Vorschlag erzeugt diese Unschärfen nichtmals der Proband selbst, sondern das "redaktionelle Team".

Für die qualifiziert hilfegebenden User wären deshalb solche gefilterten Postings absolut inakzeptabel. Letztlich wäre es kein realer Fall, sondern ein weichgespültes Phantasie-Szenario, das zur Diskussion stünde.

Ich kann absolut nachvollziehen, dass soetwas absolut gegen das Berufs-Ethos eines Psychologen verstößt, und es ist mir durchaus verständlich, dass ein entsprechender Vorschlag zu einer rigorosen Ablehnung führt.

[roterBlitz]

Die Schlussfolgerungen der Diskussion sind ja auch vollkommen korrekt, alledings verwehre ich mich dagegen, eine Tat zu unterstellen, zu der es nie gekommen ist. Ich gestehe ferner, dass ich der geistige Brandstifter der Idee war. Allerdings war das ein kleines Strohfeuerchen, das ich mit eigenen Zweifeln wieder ausgepustet hatte. Deshalb verstehe ich jetzt nicht, warum man aus dem Wörtchen "Erörterung" einen solchen Wind entfacht hat.

Lassen wir es so stehen. Das Ergebnis, dass es keine "Übersetzung" geben sollte, sind zutreffend.

[Hornblower]

Das Ergebnis, dass es keine "Übersetzung" geben sollte, sind zutreffend.

Ich finde, das ist ein gutes Schlusswort.

[Hornblower]

Auf Bitte Rantanplans habe ich mich heute dazu entschlossen, seine Schreibsperre noch einmal aufzuheben. Seit der Schreibsperre für diesen Account ist ein Vierteljahr vergangen, ein Zeitraum, in dem durch ihn erste Schritte in die richtige Richtung eingeleitet worden sein könnten.

Ich hoffe, dass diese Öffnung zielführend ist.

[MsTaxi]

Na, denn man tau.

[T73]

Hatte er nicht zwischenzeitlich mit Zweitaccounts hantiert?

[MsTaxi]

Einmal auf alle Fälle direkt nach der Sperre, aber das kann man unter das damalige schräge Verhalten subsumieren, finde ich.

@Rantanplan sollte erstmal schildern können, was er in den letzten drei Monaten getan hat und wo und wie er jetzt hier unsere Hilfe haben will. Dann sehen wir weiter.

[Rantanplan_79]

@Hornblower: Vielen Dank dafür! Freut mich wirklich sehr.

Hallo @all: Ich hoffe es geht Euch allen gut. Werde wenn ich Zeit finde hier mit meiner Aufarbeitung beginnen.
Es sind noch ca. 4 Monate Zeit.

Viele liebe Grüße an alle

Rantanplan

[Herbie56]

Hallo rantanplan,

schön, dass du wieder an Bord bist !

[Nochmalda]

Hallo Rantanplan!

Es sind noch ca. 4 Monate Zeit.

Hoffentlich ohne erneute Schreibsperre!

Gruß
Nochmalda

[Gast_loriot35_*]

Werde wenn ich Zeit finde hier mit meiner Aufarbeitung beginnen.
Es sind noch ca. 4 Monate Zeit.

"Wenn ich Zeit finde, werde ich meine bisherige Aufarbeitung mit euch zu besprechen" wäre ein vorteilhafterer Einstieg gewesen

Ich bin gespannt, ob sich deine Grundhaltung inzwischen geändert hat. Und sich mit dem entsprechenden Abstand zu damals die Diskussionen der Beteiligten zielführender entwickeln können.

Viel Erfolg

[Rantanplan_79]

Guten Abend zusammen,

@Herbie56: Vielen Dank, freue mich auch.

@Nochmalda: Das überlassen wir dem Captain, der ist fachlich und sozial dazu mehr als fähig.

@T73: Ja richtig war mal zwischendurch mit nem anderen Nick hier da ich ETG Probleme hatte die zwischenzeitlich gelöst sind! Probe wurde als ungültig anerkannt und mache jetzt halt 7 anstatt 6 Proben. 2 Stehen noch aus. Trotzdem herzlichen Dank für den Hinweis!

@Ms Taxi: Also nach den 120 Tagen Sperre (4 Monate) 1/3 Jahr muss ich sagen hat sich so einiges geändert. Trinken tue ich seit genau 3 Monaten gar nichts mehr. Die Hilfe die ich suche ist das ich ja innere und äussere Trinkmotive finden muss. Die Umstellung nichts mehr zu trinken war schon etwas schwierig aber gut machbar und nun ist es so als hätte ich noch nie im Leben etwas getrunken. Gut jetzt bei dem schönen Wetter auf der Alm kein Bier zu trinken juckt schon manchmal, aber gut aushaltbar. Ich hätte auch Lust auf nen Rostbraten und bestell mir Weisswürste... Auf was ich hinaus will ist, dass ich vielleicht auch einfach nur getrunken habe weil ich eben trinke und Alkohol eben ein Suchtmittel ist. Klar habe ich auch meine Probleme aber nicht mehr und nicht weniger als jeder andere auch. (der eben nicht trinkt) Ich habe jetzt für mich herausgefunden, dass Alkohol nichts für mich ist (genetisch und psychisch gesehen) Ich war z.b. auch noch nie ein Problemtrinker, bei Problemen zog mich der Alk noch mehr runter und ich war nicht in der Lage diese zu lösen. Ich habe immer nur getrunken wenn es mir gut ging, um dieses Gefühl noch zu toppen. Gerne wäre ich auch in den "Freundeskreis" gegangen oder es gibt sogar Selbsthilfegruppen extra für Alkoholführerscheinlose bei mir in der Nähe. Leider findet das ganze derzeit nur online statt, wo ich kein Fan davon bin.

@loriot: Spitzfindigkeiten tuen der Seele nicht gut! Trotzdem danke!

[Gast_loriot35_*]

@loriot: Spitzfindigkeiten tuen der Seele nicht gut! Trotzdem danke!

Das war nicht spitzfindig gemeint, sondern ernst. Es hätte mich mehr beeindruckt, wenn ein erstes Statement deutlich gemacht hätte, ob und wieviel Sinneswandel stattgefunden hat. Vielleicht geht unser beider Verständnis von "Humor" und "Ernsthaftigkeit" im Ansatz auch einfach zu weit auseinander, so dass ich mich redlich bemühen werde, mich hier rauszuhalten.

Vielleicht ist es auch die Voreingenommenheit. Aber abgesehen davon, dass du eben schreibst, dass du drei Monate nichts getrunken hast (was aus deiner bisherigen Historie wirklich ein guter Anfang ist, aber unter dem Druck der MPU halt auch mit einer anderen Wertung zu betrachten ist) liest sich dein Post für mich nicht nach einer großen Veränderung deiner Grundhaltung.

Ich bin tatsächlich gespannt, wohin dein Thread führen wird.

[Rantanplan_79]

@loriot: Ja stimmt war schon wieder in der Abwehrhaltung getriggert von damaligen Erebnissen in dem Board!

Mein Fehler!

Und klar wenn man bedenkt was in 4 Monaten winkt, soll ich da sagen das gibt mir keine Motivation!?
Führerschein oder en blödes Bier trinken was ist besser?

Nur für die dauer der Fahrerlaubnis ist es halt besser es einzusehen das es danach auch nur ohne Alk geht!

Ich hab jetzt nunmal das Glück körperlich und psychisch so stabil zu sein das ich es durchhalte und es auch weiterhin so will!

Ja ich mochte den Suff jetzt ist des halt gestrichen. Hab in 20 Jahren das getrunken was manche in 500 Jahren nicht trinken und jetzt ist halt das Pulver verschossen. Es geht bei mir eben nicht anders weil ich damit nicht umgehen kann. Klar kurzzeitig schon (oder auch länger) - aber dann kommt irgendwann wieder der Blackout!

[Q-Treiberin]

Es sind noch ca. 4 Monate Zeit.

Wofür?

Und klar wenn man bedenkt was in 4 Monaten winkt

Was denn?

[Rantanplan_79]

@Q-Treiberin: Für meine Aufarbeitung für das MPU Institut meiner Wahl!

Da bin ich noch offen was der nächste Hobel wird! ;-)