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> MPU (wg. THC pos. 1,3ng/ml) ohne Abstinenznachweis?, MPU gefordert ohne Hinweise auf Abstinenznachweise
Kai R.
Beitrag 22.01.2020, 12:23
Beitrag #51


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ich höre die Botschaft, bin mir aber noch nicht sicher, ob Du das für Dich so willst oder weil Du meinst, dass es der MPU-Gutachter so hören möchte. Wie ist denn Deine innere Haltung dazu, dass Du aufgefallen bist? Wie würdest Du handeln, wenn Du jetzt nicht zur MPU müsstest?


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Kai

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Beitrag 22.01.2020, 15:46
Beitrag #52


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In erster Linie bin ich ein großer Freund von der Teilnahme am Straßenverkehr im nüchternen Zustand. Das Fahren in einem wie auch immer beeinträchtigten Zustand sollte einfach nicht stattfinden. Das gilt für den Konsum von Alkohol, Medikamenten und Drogen sowie für die körperliche Beeinträchtigungen (z.B. Sehschwächen etc.).

Letzten Endes war ich doch überrascht oder erschrocken, dass ich den THC-Grenzwert (wenn auch nur minimal) überschritten habe, ab dem eine Beeinträchtigung eintreten kann. An dem Tag der Kontrolle habe ich mich voll fahrtauglich gefühlt und keinerlei Beeinträchtigung bemerkt, ansonsten wäre ich nicht ins Auto gestiegen. Das ergab auch der "motorische Test" durch die Ärztin bei der Blutentnahme.
Meine Erkenntnis aus dieser Auffälligkeit: Die Pause zwischen dem Abklingen der Wirkung und dem Autofahren war definitiv zu kurz. Zusätzlich hätte die Fahrt generell nicht sein müssen. So etwas muss ganz bestimmt nicht noch einmal passieren, also kontrollierter an die ganze Sache herangehen. Diese Entscheidung hätte ich auch für mich getroffen, wenn keine MPU angeordnet worden wäre.


Zusätzliche Information: Der THC-COOH Wert ist nun auch bekannt und lag bei der Blutentnahme bei 13ng/ml.
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Kai R.
Beitrag 22.01.2020, 17:17
Beitrag #53


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der Gutachter wird Dich vermutlich nach Drogenwirkungen fragen. Du solltest also Bescheid wissen
- wie schnell THC auf- und wieder abgebaut wird
- wie lange es noch im Körper nachweisbar ist
- den Unterschied zwischen aktiver Wirkung und passiven Abbauwerten
- was Flashbacks sind und THC-Speicher im Fettgewebe
- etc.


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Kai

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Beitrag 22.01.2020, 18:28
Beitrag #54


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Hey Kai,

erst einmal vielen Dank, dass du so viel Zeit und Energie in die Beratung und Unterstützung investierst thumbup.gif

Zu deinen Anmerkungen:
Klar, das sind meiner Meinung nach die Basics, wenn man sich mit dem Konsum und der Wirkung von Cannabis eingehend auseinandergesetzt hat. Die schnelle Aufnahme (zumindest, wenn geraucht innerhalb weniger Minuten), der nicht lineare Abbau sowohl des aktiven THC als auch der Abbauprodukte (mit langen Nachweiszeiten je nach Konsumverhalten) etc.

Das Thema Flashbacks sollte aber eigentlich außen vor gelassen werden, da es hier zu viele verschiedene Definitionen gibt und eine wirklich physische Variante nahezu ausgeschlossen werden kann. Zwar lagert sich THC im Fettgewebe ein, allerdings ist es äußerst unwahrscheinlich, das mit einem mal so viel Fett verbrannt werden kann, dass das dadurch in den Blutkreislauf zurückgeführte THC einen Rausch auslöst. Trotzdem sollte hierbei natürlich berücksichtigt werden, dass nach starker, körperlicher Anstrengung der THC-Gehalt im Blut generell wieder steigen kann, was u.U. zu einem Wert >1ng/ml führt und damit theoretisch die Fahrtauglichkeit beeinflussen kann.
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Kai R.
Beitrag 22.01.2020, 19:44
Beitrag #55


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Es ist sicher nicht verkehrt, mögliche Gefahren eher zu überschätzen. Auf Verharmlosung stehen die Gutachter so gar nicht. Und nicht alles ist wissenschaftlich hell ausgeleuchtet.


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Kai

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misc42
Beitrag 22.01.2020, 20:58
Beitrag #56


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Deshalb habe ich gerade den Faktor "Abgabe von im Fettgewebe eingelagerten THC" berücksichtigt, natürlich auch im Hinblick auf die damit einhergehenden, möglichen Einschränkungen durch eine Überschreitung des THC-Grenzwertes.

Zum Thema Flashbacks habe ich folgende Mitteilung des Bundesverfassungsgerichtes gefunden (von 2002, leider schon etwas älter): https://www.bundesverfassungsgericht.de/Sha...1bvr206296.html

Wichtig ist der Absatz 46, in dem es heißt:
Ein bei jedem, auch dem einmaligen oder gelegentlichen Haschischkonsumenten bestehender Eignungsmangel lässt sich auch nicht mit einem relevanten Risiko des späteren Eintritts unvorhersehbarer Echoräusche (Flashbacks) begründen, wie sie bei Konsumenten mancher "harter" Drogen verzeichnet werden können. Insofern bedarf die in der Literatur umstrittene Frage keiner Klärung, ob der Konsum von Haschisch überhaupt mit einem Flashbackrisiko verbunden ist. Denn selbst wenn dies der Fall sein sollte, so wäre das Risiko eines nicht vorhersehbaren plötzlichen Verlustes der Fahrtüchtigkeit als sehr gering einzuschätzen (vgl. etwa Krüger, Gutachten, a.a.O.; Geschwinde, a.a.O., Rd. 136; Kleiber/Kovar, a.a.O., S. 73 f. m.w.N.). Nach Mitteilung der hierzu um Stellungnahme gebetenen Bundesregierung und der Landesregierungen sowie sachkundiger Dritter sind bislang nur sehr wenige Fälle bekannt geworden, in denen Anlass zu der Annahme bestand, ein Unfall im Straßenverkehr oder eine Verkehrsgefährdung könnte möglicherweise auf den haschischkonsumbedingten Echorausch eines Verkehrsteilnehmers zurückgeführt werden; lediglich in einzelnen Fällen konnte die Möglichkeit eines Echorauschs nicht vollständig ausgeschlossen werden, der aber in keinem Fall nachweisbar war.

Interessant, dass genau dieser Absatz auch bei dem Wikipedia-Eintrag zum "Flashback" zu finden ist. Habe ich tatsächlich erst nach meinen Recherchen festgestellt...
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Lars
Beitrag 22.01.2020, 23:04
Beitrag #57


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Ich teile @Kais Bauchgefühl.
Deine ganze Argumentation wirkt auf mich getrieben davon, einen Weg zu finden, weiter kiffen zu können.
Ich glaube dir auch deine ganze Darstellung nicht, dass deine Konsumgründe völlig harmlos waren und keine tiefere Problematik besteht.
Das alles wirkt "hingestrickt" bzw. zusammenrecherchiert dahingehend, deine MPU zeitnah und mit kontrolliertem Kiffen zu bestehen.
Dass du tiefer im Sumpf drinsteckst, ist zwischen den Zeilen eindeutig zu lesen.
In deinen Beiträgen zeigt sich ganz deutlich die Auswirkungen eines intensiven und langandauernden Konsums.
Dazu hast du bereits in frühen Jugendjahren angefangen.
Ob das ein Gutachter erkennen wird?
Kommt wohl darauf an, wie ernst er seinen Job nimmt.

Eine MPU so kurz nach dem Vorfall zu bestehen, ist generell extrem schwierig.
Wobei aus deinen Beitträgen auch erkennbar ist, dass du ein intelligenter Mensch bist, der hinbekommen kann, einen Gutachter "mitzunehmen".
Ob das der für dich der beste Weg ist, sei aber mal dahingestellt.

Stellt dir doch mal die Frage, warum du wirklich den Rausch als so attraktiv empfindest.
Deine bisher genannten Gründe treffen nicht den Kern.
Wobei du sicherlich fest davon überzeugt bist, dass es so ist, wie du schreibst, das glaube ich dir.
Aber versuch doch mal, dahinter zu schauen.
Könnte wertvolle Erkenntnisse bringen. wavey.gif


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Wandel dich, nicht das Klima!
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misc42
Beitrag 25.01.2020, 12:38
Beitrag #58


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Hallo Lars,

auch dir danke für deinen Beitrag zu diesem Thread. Hier würde ich gern noch ein paar weitere Dinge hinterfragen, da mich natürlich interessiert, wie du zu deinen Annahmen kommst. Dass alles etwas "hingestrickt" bzw. "zusammenrecherchiert" wirkt, liegt wahrscheinlich an der Tatsache, dass ich mich durch viele der hier getätigten Anmerkungen mit den jeweiligen Themen noch einmal mehr und intensiver auseinandersetze. Und das ich mich immer noch in dem Prozess befinde. Was sich dann natürlich auch in den entsprechenden Formulierungen bemerkbar macht, die dann schnell zusammenrecherchiert wirken...

Zitat (Lars @ 22.01.2020, 23:04) *
Ich teile @Kais Bauchgefühl.
Deine ganze Argumentation wirkt auf mich getrieben davon, einen Weg zu finden, weiter kiffen zu können.

Tatsächlich geht es mir mehr um das Thema Führerschein, da ich verständlicherweise Kosten und Zeit sparen möchte. Das Kiffen muss nicht sein und "endlich wieder kiffen zu können" ist auch nicht das Ziel. Das betrachte ich eher als ein nettes "Add-On", wenn man es so nennen möchte. Mir haben alle "professionellen Ansprechpartner" (Verkehrspsychologen, MPU-Berater, Anwalt etc.) mit denen ich bisher gesprochen habe empfohlen, die Fahrerlaubnis abzugeben und mit Abstinenznachweisen anzufangen. Aktuell treibt es mich eher an, diesen Menschen zu beweisen, dass es auch anders möglich ist und ihre Sichtweise vielleicht ein wenig einseitig bzw. veraltet ist.

Zitat (Lars @ 22.01.2020, 23:04) *
Ich glaube dir auch deine ganze Darstellung nicht, dass deine Konsumgründe völlig harmlos waren und keine tiefere Problematik besteht.
Dass du tiefer im Sumpf drinsteckst, ist zwischen den Zeilen eindeutig zu lesen.

An was für eine Problematik denkst du hier genau? Missbrauch hin zu Abhängigkeit und dem damit meist verbundenen Teufelskreis? Und was meinst du mit "tiefer im Sumpf drinstecken"? Ich möchte Cannabiskonsum nicht verharmlosen (kann völlig nach hinten losgehen und zu großen Problemen führen, keine Frage, auch solche Menschen habe ich bereits kennengelernt), aber auch nicht verteufeln (es ist immer vom Konsumenten und seiner Verfassung/seinem Leben abhängig). Ich würde behaupten, ich stecke eher in der Thematik (Cannabiskonsum und Gesetzeslage in DE), nicht in dem Sumpf. Natürlich bewegt man sich, wenn man in Deutschland kiffen möchte, früher oder später abseits der geltenden Gesetze. In Bezug auf dieses Thema würde ich sagen, ja, es ist ein Sumpf, in dem man sich befindet. Der Konsum bzw. die damit verbundenen Aktivitäten bergen definitiv ein "Sumpf-Risiko".

Zitat (Lars @ 22.01.2020, 23:04) *
In deinen Beiträgen zeigt sich ganz deutlich die Auswirkungen eines intensiven und langandauernden Konsums.

Was genau verleitet dich denn zu dieser Annahme? Hier würde es mich freuen, wenn du deine Gedanken dazu noch einmal etwas genauer formulieren könntest.

Zitat (Lars @ 22.01.2020, 23:04) *
Stellt dir doch mal die Frage, warum du wirklich den Rausch als so attraktiv empfindest.
Deine bisher genannten Gründe treffen nicht den Kern.
Wobei du sicherlich fest davon überzeugt bist, dass es so ist, wie du schreibst, das glaube ich dir.
Aber versuch doch mal, dahinter zu schauen.
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Das werde ich auf jeden Fall noch weiterhin tun - ich werde natürlich auch neue Erkenntnisse oder Ansätze hier anbringen think.gif
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Hornblower
Beitrag 25.01.2020, 13:25
Beitrag #59


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Zitat (misc42 @ 22.01.2020, 18:28) *
Zwar lagert sich THC im Fettgewebe ein, allerdings ist es äußerst unwahrscheinlich, das mit einem mal so viel Fett verbrannt werden kann, dass das dadurch in den Blutkreislauf zurückgeführte THC einen Rausch auslöst.

Das sehe ich auch so!

Meiner Ansicht nach liegt die Ursache von Flashbacks weniger in einer Rauschinduzierung durch plötzlich freigesetzte Depots, als vielmehr in psychischen bzw. hirnorganischen Effekten.

Cannabis-Konsumenten haben schon über Flashbacks berichtet, wobei diese nur selten, von kurzer Dauer und anscheinend ohne größere Konsequenzen waren. Bei harten Drogen kann dies grundsätzlich anders sein.


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Interessante Links: Alkohol-Abstinenznachweise Cut-Offs Haar-Analyse Cannabis VP-Abbau-Statistik Maastricht-Diagramme Amphetamine Kokain MPU-Beratung
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"Gendern" - dat is, wenn dem Sachsen sein Boot umkippt.
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Nofofu
Beitrag 27.01.2020, 22:40
Beitrag #60


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Die dem geplanten Konsum immanente Bereitschaft wegen Anbau/Erwerb/Besitz gegen Strafgesetze zu verstoßen, aber auch bei hoher Dringlichkeit zukünftig immer die Regeln der SVO zu achten, finde ich schwierig zu begründen.


Die tatsächlichen 36 Stunden legen für mich einen regelmäßigen Konsum mit Einlagerungen nah. Auch ein nächtlicher Konsum mit gut 10 Stunden Differenz zur BE kann von einem kleinen Joint mE nur schwer stammen.

Das COOH ist nicht zu hoch für einmaligen Probierkonsum, zudem wäre ein äG günstiger und der Arzt müßte bei stimmiger Geschichte das Gegenteil beweisen. Das für mich unberechenbare Psycho-Zeugs würde ich zu vermeiden suchen.

Viel Glück!
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Nofofu
Beitrag 27.01.2020, 23:33
Beitrag #61


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Zitat (Nofofu @ 27.01.2020, 22:40) *
regelmäßigen Konsum

Das Wort regelmäßig wurde von mir falsch gewählt, gelegentlichen wäre korrekt gewesen.
Sorry
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misc42
Beitrag 29.03.2020, 11:01
Beitrag #62


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Hallo zusammen,

lange ist hier nichts passiert, in der Welt um uns herum dafür umso mehr. Ich habe mich nun entschlossen, eine MPU zu machen und die geforderte Fragestellung bzgl. meiner Fahreignung seitens der Fahrerlaubnisbehörde durch die medizinisch-psychologische Untersuchung zu klären.

Gestern habe ich dann das Gutachten erhalten. Die gewählte Strategie: Kontrollierter Cannabiskonsum (ohne Abstinenznachweise) - das Ergebnis: Positiv.

Nicht zuletzt dank einiger Diskussionen innerhalb des Forums habe ich auf jeden Fall neue Sichtweisen erlangt und einige Punkte sehr kritisch hinterfragt. Diese "Trigger" erachte ich als wichtigen Teil der Aufarbeitung des Vorfalls und der Vorbereitung für die MPU. Daher möchte ich mich an dieser Stelle recht herzlich für eure Beiträge bedanken, die mir hier immer wieder einen Stoß in die richtige Richtung mitgegeben haben. Aus meinen bisherigen Erfahrungen kann ich nur sagen, dass dies sehr viel mehr geholfen hat als jedes Gespräch mit Anwälten oder Verkehrspsychologen.

In den nächsten Tagen werde ich hier noch ein paar Details und Teile des (anonymisierten) Gutachtens bereitstellen, so dass auch andere von diesen Erfahrungen profitieren können.

Beste Grüße & bleibt gesund,
M
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Kai R.
Beitrag 29.03.2020, 12:04
Beitrag #63


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Bravo und Glückwunsch. Auf das Ergebnis bin ich sehr gespannt, kontrollierter Cannabiskonsum ist ja eine selten gewählte Strategie.


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Kai

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ulm
Beitrag 29.03.2020, 12:08
Beitrag #64


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Wow, toll!
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Testaccount
Beitrag 29.03.2020, 12:12
Beitrag #65


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Das freut mich für dich. Wie man sieht, ist es möglich. Viel Glück von mir auf deinem weiteren Weg.
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Erwischt420
Beitrag 09.04.2020, 08:54
Beitrag #66


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ersmal herzlichen glückwunsch zur bestandenen MPU

ich hab eine ähnliche problematik wie du und ebenfalls eine MPU mit kontrollierten kiffen & ohne AB-Nachweis vor mir. heute geb ich den Brief mit meiner MPI bei meinem Straßenverkehrsamt ab und muss dann bis spät. zum 30.6 meine MPU ablegen.

ich wäre dir mehr als dankbar wenn du ein bisschen über deine MPU erzählen könntest, vor allem was konsumangaben etc. angeht. ich mach mir echt große sorgen dass ich in D3 eingeteilt werde aufgrund von meiner konsumgeschichte (im internet findet man auch relativ wenig verlässliche daten zu gelegentlichen konsum) vlt wäre es dir ja sogar möglich deinen MPU-Bericht inkl. fragen+antworten zu uploaden.

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misc42
Beitrag 11.04.2020, 11:37
Beitrag #67


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Hallo zusammen,

heute ist dann offiziell die Information der der Stadt gekommen, dass das Verwaltungsverfahren eingestellt wurde biggrin.gif Daher geht es hier dann auch zeitnah mit den entsprechenden Informationen weiter...

@Erwischt420:
Da die Fragen teilweise sehr persönlich gewesen sind, werde ich hier erst noch etwas anonymisieren müssen. Werde mich aber in den nächsten Tagen mit einer geordneten Übersicht mal bei dir melden.

Gruß,
M

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durban
Beitrag 11.04.2020, 11:51
Beitrag #68


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Glückwunsch auch von mir!
Dein Thread ist sehr interessant, weil es erstens hier im Forum nur wenige Fälle gibt, bei denen Probanden die Strategie des "kontrollierten Kiffens" gewählt haben und noch wenige, die ihre Erfahrungen hier bis zur MPU geteilt haben und zweitens, weil die Strategie aufgrund der kürzlich geänderten Rechtsprechung relevanter werden wird.


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Proxima Estación: Esperanza.
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T73
Beitrag 11.04.2020, 14:28
Beitrag #69


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Zitat (durban @ 11.04.2020, 11:51) *
weil die Strategie aufgrund der kürzlich geänderten Rechtsprechung relevanter werden wird.

Kannst du kurz erläutern, inwiefern? smile.gif


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Immer wenn jemand "Fragen kostet nichts" sagt, fällt irgendwo ein Anwalt lachend vom Stuhl.
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misc42
Beitrag 11.04.2020, 15:09
Beitrag #70


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Weil 2019: https://www.bverwg.de/110419U3C14.17.0 (hey, das war genau vor einem Jahr biggrin.gif oder https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsge...12_488154.html)
Und damit einhergehend Anlage 4 Punkt 9.2.2 der FeV: https://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/anlage_4.html
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T73
Beitrag 11.04.2020, 15:52
Beitrag #71


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Ok, danke.
Das hätte ich jetzt nicht als neu interpretiert, wohl weil ich mich noch nicht so lange mit der Materie beschäftige smile.gif


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koston
Beitrag 23.04.2020, 08:33
Beitrag #72


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Hey Misc,

Glückwunsch.
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tayga
Beitrag 23.07.2020, 20:40
Beitrag #73


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Also die verprochene Mpu zusammfassung
Wäre natürlich ne geile sache !

Habe ähnliche Werte wie du und werde es auch einmal drauf ankommen lassen ;-)
Also falls du hier nochmal vorbeischauen willst

Ich wäre dir auch sehr dankbar!
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Falafel
Beitrag 14.06.2022, 18:35
Beitrag #74


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Hallo @misc42,

Auch von mir nochmal die Frage ob ein Erfahrungsbericht zu deiner MPU noch zu erwarten ist. Stehe auch vor der Entscheidung mit ähnlichen Grenzwerten und deine Erfahrungen würden mir immens helfen.
LG.
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Herbie56
Beitrag 14.06.2022, 18:39
Beitrag #75


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Lieber Falafel,

ich würde nicht davon ausgehen, dass der noch kommt…
Was hältst du davon, ein eigenes Thema zu eröffnen, falls du Hilfe brauchst ?


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faber est suae suisque fortunae
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