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> Weiterer Todesfahrer wegen Mordes verurteilt
mkossmann
Beitrag 27.06.2019, 14:47
Beitrag #1


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In Berlin wurde ein 28 Jähriger wegen Mordes verurteilt. weil er auf der Flucht vor der Polizei mit dem Auto eine 22 Jährige tötete
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Daggsi
Beitrag 27.06.2019, 14:57
Beitrag #2


Neuling


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Sollte die Polizei in solchen Fällen nicht aus Sicherheitsgründen die Verfolgung von Verdächtigen aufgeben müssen?
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Tinu
Beitrag 27.06.2019, 15:18
Beitrag #3


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In was für Fällen genau?


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Gruß
Martin
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Hornblower
Beitrag 27.06.2019, 15:49
Beitrag #4


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Zitat (Daggsi @ 27.06.2019, 15:57) *
Sollte die Polizei in solchen Fällen nicht aus Sicherheitsgründen die Verfolgung von Verdächtigen aufgeben müssen?


Willst Du der Polizei jetzt eine Schuld an dem Unfall zusprechen? blink.gif



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Schlepper
Beitrag 27.06.2019, 16:14
Beitrag #5


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Zitat (Pressemitteilung des Landgerichts Berlin)
Der Vorsitzende Richter sagte heute in der mündlichen Urteilsbegründung, der Angeklagte habe entgegen der Auffassung der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung nicht nur fahr-lässig, sondern mit bedingtem Tötungsvorsatz gehandelt. Die Tötungen sowohl der Fußgängerin als auch des Beifahrers seien rechtlich als Mord zu bewerten. Es lägen die Mordmerkmale der Verdeckungsabsicht, der Heimtücke sowie der Begehung mittels gemeingefährlicher Mittel vor.
Quelle
Insbesondere Heimtücke finde ich interessant. Das würde bedeuten, dass jeder tödliche Verkehrsunfall zukünftig ein Mord sein könnte. Denn arglos sind die Opfer meistens bis es knallt.


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durban
Beitrag 27.06.2019, 16:39
Beitrag #6


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Arglosigkeit des Opfers reicht aber nicht zum Mord. Man muss schon Tötungsvorsatz haben.


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Explosiv
Beitrag 27.06.2019, 17:15
Beitrag #7


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Es wurde ja noch mehr aufgezählt. Bei nem normalen Verkehrsunfall fehlt z.B. das Merkmal der Verdeckung einer Straftat.


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Schlepper
Beitrag 27.06.2019, 17:19
Beitrag #8


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Zitat (durban @ 27.06.2019, 17:39) *
Arglosigkeit des Opfers reicht aber nicht zum Mord. Man muss schon Tötungsvorsatz haben.
Sicher, deshalb schrieb ich "könnte".


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Explosiv
Beitrag 27.06.2019, 17:27
Beitrag #9


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Mit "könnte" kann man alles vermuten.
Wenn jemand vorhat, jemand anderes mit dem Fahrzeug zu töten, dann könnte das Mord sein. Oder eben eines der anderen Tötungsdelikte. Und was das Gericht draus macht, kann nochmal was anderes sein.
Wenn aber jemand einen Unfall verursacht, ohne zuvor eine Tötungsabsicht zu haben, auch nicht billigend, dann ist es kein Mord. Trotzdem können Gerichte anders entscheiden.



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Gast_Georg_g_*
Beitrag 27.06.2019, 17:38
Beitrag #10





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Zitat (Explosiv @ 27.06.2019, 18:15) *
Bei nem normalen Verkehrsunfall fehlt z.B. das Merkmal der Verdeckung einer Straftat.

Trifft denn das hier zu? Nach § 211 StGB ist Mörder, wer einen Menschen tötet, um eine Straftat zu verdecken. Die Tötung muss also erst das Verdecken der Straftat ermöglichen, der Täter will genau deswegen die Tötung erreichen.

Ich habe den Eindruck, dass wegen der gestiegenen Fallzahlen und wegen des größeren gesellschaftlichen Drucks die Gerichte versuchen "korrigierend" einzugreifen. Und weil der Gesetzgeber nicht reagiert und die Höchststrafe für fahrlässige Tötung immer noch 5 Jahre beträgt, wollen die Gerichte diese "Korrektur" erreichen, indem die besonderen Mordmerkmale mittlerweile übermäßig ausgelegt werden und somit fast einer gewissen Beliebigkeit unterliegen.
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Schlepper
Beitrag 27.06.2019, 17:43
Beitrag #11


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Das wäre ein weiterer Punkt.

Die Verurteilung wegen Mordes mit einem gemeingefährlichen Mittel begrüße ich. Vollkommene Zustimmung bei mir.

Verdeckungsabsicht und Heimtücke halte ich mit den bisherigen Infos für sehr wackelig. Aber die Urteilsbegründung wird uns sicher darüber aufklären.

Zitat (Georg_g @ 27.06.2019, 18:38) *
Ich habe den Eindruck, dass wegen der gestiegenen Fallzahlen und wegen des größeren gesellschaftlichen Drucks die Gerichte versuchen "korrigierend" einzugreifen. Und weil der Gesetzgeber nicht reagiert und die Höchststrafe für fahrlässige Tötung immer noch 5 Jahre beträgt, wollen die Gerichte diese "Korrektur" erreichen, indem die besonderen Mordmerkmale mittlerweile übermäßig ausgelegt werden und somit fast einer gewissen Beliebigkeit unterliegen.
Den Eindruck habe ich leider auch. Und ich finde es nicht gut, wenn man damit den fahrlässigen Idioten auf dieselbe Stufe stellt, wie einen vorsätzlichen Mörder, der noch wesentlicher verwerflicher handelt.

Zitat (Georg_g @ 27.06.2019, 18:38) *
und die Höchststrafe für fahrlässige Tötung immer noch 5 Jahre beträgt,
Ohne die Mordmerkmale und mit bedingtem Tötungsvorsatz wär es immer noch Totschlag.


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durban
Beitrag 27.06.2019, 18:19
Beitrag #12


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Zitat (Georg_g @ 27.06.2019, 18:38) *
Zitat (Explosiv @ 27.06.2019, 18:15) *
Bei nem normalen Verkehrsunfall fehlt z.B. das Merkmal der Verdeckung einer Straftat.

Trifft denn das hier zu? Nach § 211 StGB ist Mörder, wer einen Menschen tötet, um eine Straftat zu verdecken. Die Tötung muss also erst das Verdecken der Straftat ermöglichen, der Täter will genau deswegen die Tötung erreichen.


Guter Gedanke. Der Bundesgerichtshof legt dieses Merkmal aber schon immer so aus, dass es um das Verhindern der Aufklärung einer Straftat geht - darunter fällt also auch die Tötung von Zeugen oder aber die Tötung, um unerkannt zu bleiben. Insofern ist die Tötung auf der Flucht als Mord nichts neues.

So aus der Ferne finde ich die Heimtücke aber auch nicht gerade auf der Hand liegend, weil die Heimtücke erfordert, dass man die "Auf Arglosigkeit beruhende Wehrlosigkeit des Opfers ausnutzt". Dieses "Ausnutzen" lässt sich mit dem Eventualvorsatz (Billigend-in-Kauf-Nehmen) nicht so ohne weiteres vereinbaren.


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Gast_Georg_g_*
Beitrag 27.06.2019, 18:35
Beitrag #13





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Der BGH hat das m.W. bis jetzt nicht so entschieden. Selbst wenn man annimmt, dass die Mordmerkmale auch mit bedingtem Vorsatz erfüllt werden können, hat er in der "Hemmschwellen-Theorie" die Meinung vertreten, ein Gericht müsse immer davon ausgehen, dass der Täter die Todesgefahr verkannt oder zumindest auf ein Ausbleiben des als möglich erkannten Todes vertraut haben kann. Ich kann bei dem Fall nicht erkennen, dass es da anders sein soll (ich kann mich aber auch nur auf die Pressemeldungen beziehen). Immerhin hat auch die Staatsanwaltschaft in der Tat keinen Mord gesehen.
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durban
Beitrag 27.06.2019, 19:00
Beitrag #14


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Z.B. BGH am 2.12.1960:

Zitat
In Verdeckungsabsicht handelt, wer einen Polizeibeamten tötet, um unerkannt zu entkommen und dadurch der Strafverfolgung wegen einer anderen Tat zu entgehen.


23.11.1995:

Zitat
Der Tatbestand kann deshalb auch dann erfüllt sein, wenn von dem Getöteten selbst Entdeckung nicht zu befürchten war.

(...) In der Rechtsprechung ist (...) anerkannt, daß auch der mit bedingtem Tötungsvorsatz handelnde Täter Verdeckungsabsicht haben kann


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Ernschtl
Beitrag 27.06.2019, 19:10
Beitrag #15


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Ich will nichts schön reden und bei einem Rennen mitten durch die Stadt verstehe ich den Tatvorwurf des Mordes. Bei einer Flucht vor der verfolgenden Polizei allerdings nicht.


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Gast_Georg_g_*
Beitrag 27.06.2019, 20:07
Beitrag #16





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@durban: Der Fall von 1960 ist ja der Klassiker der Verdeckungsabsicht. Man tötet jemanden, um der Strafverfolgung zu entgehen. Der Fall von 1995 ist insofern auch klar, als die Verdeckungsabsicht auch bestehen kann, wenn in Wahrheit gar keine Entdeckungsgefahr bestand.

Lediglich dem Satz zum bedingten Vorsatz kann ich nicht folgen. Das Merkmal "um eine andere Straftat zu verdecken" kann doch mit bedingtem Vorsatz gar nicht erfüllt werden. Der Täter nimmt doch dann den Taterfolg nicht nur billigend in Kauf, sondern will genau den Erfolg herbeiführen, denn nur so kann die Verdeckung erreicht werden. Insofern bin ich der Meinung, dass dieses Merkmal nur mit direktem Vorsatz erfüllt werden kann. Aber gut, die Rechtsprechung sieht es anders. Ich finde es unplausibel.
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rapit
Beitrag 27.06.2019, 20:30
Beitrag #17


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Zitat (Georg_g @ 27.06.2019, 21:07) *
Das Merkmal "um eine andere Straftat zu verdecken" kann doch mit bedingtem Vorsatz gar nicht erfüllt werden.

Doch. Du kannst sehr wohl beim vorwerfbaren Verhalten um eine Straftat zu verdecken, die Tötung eines Menschen billigend in Kauf nehmen.

Das absichtliche Verhalten ist hier die gefährliche Flucht.


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Gast_Georg_g_*
Beitrag 27.06.2019, 20:39
Beitrag #18





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Das finde ich eben nicht. Wenn ich einen anderen Menschen töten will, um eine Straftat zu verdecken, dann geht das doch nur, wenn die Tat erfolgreich ist, d.h. es kommt mir genau auf den Taterfolg an. Und das geht nur mit direktem Vorsatz.

Oder umgekehrt gefragt: Wollte hier der Autofahrer den Menschen töten, um eine Straftat zu verdecken? Nein, er wollte nur flüchten.

Bei den Mordmerkmalen "gemeingefährliches Mittel" oder "Habgier" ist es anders. Diese können auch dann vorliegen, wenn der Tod eines anderen nur billigend in Kauf genommen wird. Beim Verdecken einer Straftat ist ja aber der Tod des anderen genau das Anliegen des Täters.

Ich sehe ja, dass es die Rechtsprechung anders sieht, finde es aber nicht schlüssig.
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rapit
Beitrag 27.06.2019, 20:44
Beitrag #19


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Zitat (Georg_g @ 27.06.2019, 21:39) *
töten will, um ...

Du musst das Töten ja nicht wollen.
Da reicht der bedingte Vorsatz.
Die Absicht brauchst Du nur bezüglich der Verdeckung.


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Explosiv
Beitrag 27.06.2019, 21:27
Beitrag #20


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Verdeckung ist im vorliegenden Fall die Vermeidung der Feststellung der Personalien. Dazu dient die Flucht, das ist ein willtentlicher Entschluss. Und dabei wird rücksichtslos draufgehalten, sowohl auf Material, als auch auf Menschen, die im Weg sind. Das ist die Inkaufnahme von Verletzten und Toten, also der bedingte Vorsatz. Zum Erfolg der Flucht ist es nicht unbedingt nötig, jemanden zu töten. Aber wenn es so passiert, ist es dem Täter egal, dass es Tote gibt.
Heimtücke sehe ich darin, dass die unbeteiligten Dritten, die geschädigt wurden, nicht damit rechnen konnten, einer Flucht im Wege zu stehen. Leider wird nicht darauf abgestellt, ob der Täter versucht hat, durch Hupen und ggf. Scheinwerfer auf sein Kommen aufmerksam zu machen. Ich rate mal: eher nicht.

Doppelmord und dreifacher Mordversuch gehen für mich voll in Ordnung.


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Gast_Georg_g_*
Beitrag 27.06.2019, 21:33
Beitrag #21





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Zitat (rapit @ 27.06.2019, 21:44) *
Du musst das Töten ja nicht wollen.

Wenn es der Verdeckung einer Straftat dienen soll, dann schon. Das unterscheidet dieses Tatbestandsmerkmal von den anderen Mordmerkmalen.
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durban
Beitrag 27.06.2019, 21:56
Beitrag #22


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Ich kann die Argumentation persönlich nachvollziehen.


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rapit
Beitrag 27.06.2019, 22:04
Beitrag #23


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Zitat (Georg_g @ 27.06.2019, 22:33) *
Zitat (rapit @ 27.06.2019, 21:44) *
Du musst das Töten ja nicht wollen.

Wenn es der Verdeckung einer Straftat dienen soll, dann schon.

Nein.

Ändere den Fall ab:

Diebstahl + Flucht.

Um sich freie Bahn zu schaffen, wird geschossen.

Dabei ist es nicht das Ziel des Täters, jemanden zu töten. Aber es ist ihm egal.

Er tut dies, um unerkannt zu entkommen.

Das ist nunmal Mord.

Ob Auto oder Schusswaffe, ist letztlich egal.


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nachteule
Beitrag 27.06.2019, 22:20
Beitrag #24


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Hallo, Georg_g,

Zitat (Georg_g @ 27.06.2019, 21:39) *
Oder umgekehrt gefragt: Wollte hier der Autofahrer den Menschen töten, um eine Straftat zu verdecken? Nein, er wollte nur flüchten.

richtig: Er wollte die Frau nicht töten, um durch deren Tod eine Straftat zu verdecken.

Für ihn war es aber offensichtlich die einzige Möglichkeit, die Frau zu überfahren / anzufahren, um sich der Strafverfolgung für die zuvor begangene Tat zu entziehen und damit hat er m. E. den Tod eines Menschen verschuldet, um eine Straftat zu verdecken. think.gif

Hallo, Daggsi,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Zitat (Daggsi @ 27.06.2019, 15:57) *
Sollte die Polizei in solchen Fällen nicht aus Sicherheitsgründen die Verfolgung von Verdächtigen aufgeben müssen?

Bei einer Verfolgungsfahrt handelt es sich immer um eine Gratwanderung und es ist enorm schwer, genau abzuwägen, wie weit man gehen kann und wann man dies Fahrt abbrechen muss.

Ist man übervorsichtig und riskiert gar keine Verfolgung des Flüchtigen, brauchen diese ja grundsätzlich einfach nur schneller und risikoreicher fahren und sind damit aus dem Schneider.

Riskiert man zu viel, kann es das eigene Leben und das von Kollegen, aber vor Allem auch von unschuldigen Menschen kosten.

Aus dem Zeitungsartikel habe ich nichts lesen können, was darauf hindeutet, dass die Beamten hier zuviel riskiert haben.

Die einzige Frage, die sich stellt: Warum sind sie ohne Sondersignal gefahren. think.gif

Eine mögliche Erklärung wäre, dass sie mit einem Zivilfahrzeug unterwegs waren, das normalerweise gar nicht für Einsatzfahrten gedacht ist und bei dem das Blaulicht somit nicht griffbereit war und dass sie nur zufällig eingebunden wurden.

Scheinbar sind aber sogar die Anwälte des Täters nicht all zu sehr auf diesen Punkt eingegangen, so dass ich davon ausgehe, dass man den Beamten keinen Vorwurf machen kann.

Viele Grüße,

Nachteule



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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

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Skoddy
Beitrag 27.06.2019, 22:37
Beitrag #25


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Zitat (rapit @ 27.06.2019, 23:04) *
Er tut dies, um unerkannt zu entkommen.

Das ist nunmal Mord.

Bei der Flucht ging der Flüchtende davon aus dass kein Unfall passieren wird. Er hat die Situation lediglich falsch eingeschätzt. Außerdem war die Flucht nicht dazu angedacht vor der Polizei zu flüchten. Vielmehr hatte der Flüchtende wahrscheinlich Angst um seine Gesundheit oder sein Leben,. Er war in der Annahme dass er von Anhängern der Mafia verfolgt wird.

Mordmerkmale sehe ich nach dem Zeitungsbericht definitiv nicht.


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Kühltaxi
Beitrag 28.06.2019, 06:54
Beitrag #26


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Es wird immer absurder. Und sogar ein bekannter Politiker macht als Nebenklagevertreter mit. mad.gif

Ich kann die Einlassung des Angeklagten nachvollziehen. Der ist ein kleiner Berufsganove und hat wohl durchaus schon mit der organisierten Kriminalität zu tun gehabt, muß keine Schutzbehauptung sein. Vor allem weiß er ja was ihm ungefähr für Autoknacken hierzulande blüht, nicht übermäßig viel, und wenn er soviel Polizeipräsenz sicher erkannt hätte hätte er aufgegeben, er hat wohl tatsächlich um sein eigenes Leben gebangt. Da hätte das volle Register von fahrlässiger Tötung mit allem möglichen plus höchstmöglicher Strafe dafür ausgereicht.

Bin mal gespannt wann der erste Berufskraftfahrer dran ist, "niedriger Beweggrund" rechtzeitiges Ankommen beim Kunden.


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haschee
Beitrag 28.06.2019, 07:23
Beitrag #27


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Andere Ganoven dürfen mit so einer Begründung jemand vom SEK durch eine geschlossene Tür erschießen.

Straffrei.

Das ist eben dem normalen Bürger auch nicht vermittelbar. Weder das eine noch das andere.


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Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit. Gegen das Böse läßt sich protestieren, es läßt sich bloßstellen, es läßt sich notfalls mit Gewalt verhindern, das Böse
trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch mit
Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden – in solchen Fällen wird
der Dumme sogar kritisch, und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseite geschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen
restlos mit sich selbst zufrieden, ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen.

Quelle: Widerstand und Ergebung
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mir
Beitrag 28.06.2019, 08:29
Beitrag #28


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Das liegt aber daran, dass der normale Bürger keinerlei Interesse daran hat, sich mit den Hintergründen auseinander zu setzen, getrieben von einer sensationslüsternen und übermäßig vereinfachenden Presse.


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Hornblower
Beitrag 28.06.2019, 18:12
Beitrag #29


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Zitat (Skoddy @ 27.06.2019, 23:37) *
Außerdem war die Flucht nicht dazu angedacht vor der Polizei zu flüchten. Vielmehr hatte der Flüchtende wahrscheinlich Angst um seine Gesundheit oder sein Leben,. Er war in der Annahme dass er von Anhängern der Mafia verfolgt wird.

Ein Angeklagter darf natürlich alles Mögliche erzählen.
Ein Richter muß ihm aber nicht alles Mögliche glauben. dry.gif


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haschee
Beitrag 28.06.2019, 19:34
Beitrag #30


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Vor Gericht gibt es halt keine Gerechtigkeit sondern ein Urteil.
Zitat (haschee @ 28.06.2019, 07:23) *
Andere Ganoven dürfen mit so einer Begründung jemand vom SEK durch eine geschlossene Tür erschießen.




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Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden – in solchen Fällen wird
der Dumme sogar kritisch, und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseite geschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen
restlos mit sich selbst zufrieden, ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen.

Quelle: Widerstand und Ergebung
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henpara
Beitrag 29.06.2019, 13:32
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[quote]
Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen der eigenen Wohnung (oder einer anderen Wohnung), und der Flucht mit dem Auto?

Für mich geht Mord in solchen Fällen auch völlig in Ordnung.
Ich hätte aber auch kein Problem damit, einen neuen Straftatbestand ins Leben zu Rufen, welcher besondere KFZ-Unfälle unter eine sehr hohe Strafe stellt.
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mir
Beitrag 29.06.2019, 13:43
Beitrag #32


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Die Unfälle braucht man nicht härter zu bestrafen. Die sind teuer genug. Absichtliches besonders gefährliches Verhalten ist das Problem.


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Ernschtl
Beitrag 29.06.2019, 23:19
Beitrag #33


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QUOTE (henpara @ 29.06.2019, 14:32) *
Für mich geht Mord in solchen Fällen auch völlig in Ordnung.
Ich kann nur hoffen, dass du etwas anderes ausdrücken wolltest.


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Kühltaxi
Beitrag 30.06.2019, 09:33
Beitrag #34


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Für mich geht er (bzw. die Auslegung als solcher) eben nicht in Ordnung. Man sieht schon es ufert immer mehr aus, und ich sehe schon wieder den armen Marinus van der Lubbe vor meinem geistigen Auge. Das kann man doch schon als politische oder Gesinnungsjustiz betrachten. Warum dann nicht gleich ganz klar ein Gesetz speziell für "besonders verwerfliche Tötungen im Straßenverkehr" mit einem an den Totschlag angelehnten Strafrahmen?


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mir
Beitrag 30.06.2019, 09:46
Beitrag #35


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Weil es eine reine Frage des Glücks ist, ob bei extremem Fahrstil etwas passiert oder nicht. Es macht daher keinen Sinn, die Strafe vom "Erfolg" abhängig zu machen, schon das besonders gefährliche Fahren gehört bestraft. Unabhängig von einer konkreten Gefährdung oder einem Unfall.

Mit dem neuen 315 d hat man ja schon einen Anfang gemacht.


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Skoddy
Beitrag 30.06.2019, 10:50
Beitrag #36


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Zitat (mir @ 30.06.2019, 10:46) *
schon das besonders gefährliche Fahren gehört bestraft.

Lebenslänglich?


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janr
Beitrag 30.06.2019, 10:56
Beitrag #37


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Irgendwann heißt es: "Der Rechtsabbieger nahm billigend in Kauf einen Radfahrer zu töten, weil er sich nicht richtig vergewissert hat ... "
Ist dann auch Mord. think.gif


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Es gibt zwei Arten an Menschen.
Die einen haben Stil, die anderen keinen T4


Aus Protest die Afd zu wählen weil einem die aktuelle Politik nicht gefällt ist wie
im Wirtshaus aus dem Klo zu saufen weil einem das dortige Bier nicht schmeckt.
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mir
Beitrag 30.06.2019, 12:20
Beitrag #38


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Zitat (Skoddy @ 30.06.2019, 11:50) *
Zitat (mir @ 30.06.2019, 10:46) *
schon das besonders gefährliche Fahren gehört bestraft.

Lebenslänglich?


Das habe ich nicht mal angedeutet.


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Skoddy
Beitrag 30.06.2019, 13:56
Beitrag #39


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Zitat (mir @ 30.06.2019, 13:20) *
Das habe ich nicht mal angedeutet.

Lies bitte den Threadtitel.

Ein transparenter Schreibstil könnte helfen Missverständnisse zu vermeiden.



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ExVWbusfahrer
Beitrag 30.06.2019, 19:47
Beitrag #40


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Zitat (Kühltaxi @ 28.06.2019, 07:54) *
Es wird immer absurder. Und sogar ein bekannter Politiker macht als Nebenklagevertreter mit. mad.gif

Und? Er ist Anwalt. Seine Tochter war mit Johanna befreundet. Er wurde gefragt ob er das Mandat übernimmt.
Hätte er der Familie sagen sollen: Nö, lasst mal. Ich bin ein bekannter Politiker.... Der Herr @Kühltaxi findet das nicht gut.

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Schorsch
Beitrag 30.06.2019, 20:41
Beitrag #41


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Zitat (mir @ 30.06.2019, 10:46) *
Weil es eine reine Frage des Glücks ist, ob bei extremem Fahrstil etwas passiert oder nicht. Es macht daher keinen Sinn, die Strafe vom "Erfolg" abhängig zu machen, schon das besonders gefährliche Fahren gehört bestraft.

Identisches Verhalten mal als Mord, mal als Bagatelle zu behandeln, abhängig davon, ob z.B. ein gefährdeter Fußgänger gerade noch zur Seite springen konnte, ist tatsächlich Willkür.
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Gast_Georg_g_*
Beitrag 30.06.2019, 21:09
Beitrag #42





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Willkür ist es nicht. Es ist schließlich sachlich gerechtfertigt, dass das Strafmaß von den Folgen der Tat abhängig gemacht wird.
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Schlepper
Beitrag 30.06.2019, 21:13
Beitrag #43


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Dieser Beschuldigte wurde allerdings wegen zweifachen vollendeten Mordes und dreifachen versuchten Mordes verurteilt. Es wäre damit auch lebenslänglich geworden, wenn die Fußgängerin den Sprung zur Seite geschafft hätte.


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Gast_Georg_g_*
Beitrag 30.06.2019, 21:18
Beitrag #44





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Warum wurde der Fahrer eigentlich nicht wegen Totschlags in einem besonders schweren Fall verurteilt? Dann müsste keines der Mordmerkmale vorliegen und die Freiheitsstrafe wäre ebenfalls lebenslänglich. Wäre ein solches Urteil nicht revisionssicherer gewesen?
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Tinu
Beitrag 01.07.2019, 05:47
Beitrag #45


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Seltsame Argumentation: Ausgehend vom gewünschten Strafmaß suche ich mir einen Tatvorwurf, an dem es mögichst wenig zu meckern gibt.


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Gruß
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GM_
Beitrag 01.07.2019, 07:45
Beitrag #46


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Zitat (mir @ 30.06.2019, 10:46) *
Weil es eine reine Frage des Glücks ist, ob bei extremem Fahrstil etwas passiert oder nicht. Es macht daher keinen Sinn, die Strafe vom "Erfolg" abhängig zu machen, schon das besonders gefährliche Fahren gehört bestraft. Unabhängig von einer konkreten Gefährdung oder einem Unfall.

Fahrstil ist aber sehr subjektiv, da kann viel zusammengedichtet werden. Was mancher für "extrem gefährlich" halten mag ist faktisch sicherlich oft nur eine Owi. "Erfolg" hingegen ist evident.


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Schorsch
Beitrag 01.07.2019, 07:48
Beitrag #47


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Zitat (Georg_g @ 30.06.2019, 22:09) *
Willkür ist es nicht. Es ist schließlich sachlich gerechtfertigt, dass das Strafmaß von den Folgen der Tat abhängig gemacht wird.

Das die Folgen mit einfließen ist gerechtfertigt, aber sie sollten doch eher einen geringen Einfluss haben als das Verhalten selbst. Gerade gegenüber schwächeren Verkehrsteilnehmern, wo der Autofahrer weiß, dass diese schon gefährdendes Verhalten durch besondere Vorsicht ausgleichen werden - schließlich wollen sie überleben - bedeutet das praktisch das Recht des Stärkeren.
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ulm
Beitrag 01.07.2019, 09:26
Beitrag #48


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Eben. @Schorsch ist da auf dem richtigen Weg, die Bemessungsmaßstäbe bei der Urteilsfindung zu benennen.
Im deutschen Rechtssystem wird, vereinfacht beschrieben, die Schwere der Schuld bestraft.
Natürlich muss eine Tat erst einmal Unrecht sein, damit sie bestraft werden kann.
Die reine Gefährlichkeit einer Tat ist aber eben nicht der Strafmaßstab, sondern es geht um das Tatmotiv und den Tatentschluss, die zur Tathandlung führen.

Genau deswegen fällt es der Rechtsprechung ja auch so schwer, getötete Zufallsopfer der Raserei in den Mordbegriff einzuordnen.
Das gelingt in unserer deutschen Rechtssystematik über das Tatmotiv "Verdeckung einer anderen Straftat" (hier: Einbruch) und dem bewussten Tatentschluss "Flucht mit Vollgas" (nicht zufällig Gas gegeben, nicht bei Schrittgeschwindigkeit und Glatteis durch das Fehlverhalten eines Anderen ins Schleudern gekommenetc.), die gemeinsam zur Tathandlung "Ignorieren aller Verkehrsregeln ohne Rücksicht auf Verluste und wenn es jemand Unbeteiligtes trifft, dann ist das halt so" geführt haben.

Unter anderem die Unbedarftheit des Opfers (Ich muss als Wartender an der Verkehrsinsel nicht mit Autos rechnen, die mit 160km/h durch die Gegend schleudern) und die Heimtücke (Das Opfer hatte keine Chance, auszuweichen), gepaart mit der gefährlichen Waffe (leistungsstarkes Auto im Vollgasmodus genutzt) erfüllen dann nach Meinung des Gerichtes gleich mehrere Mordmerkmale.

Und um das mit der Schwere der Schuld noch extrem zu beleuchten:
Wenn ein Busfahrer völlig überraschend niest, dadurch das Lenkrad verreißt und der Bus von der Brücke stürzt, dann gibt das auch mal 20 Tote. Der Busfahrer wird dann eine Strafe wegen fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge bekommen. Diese dürfte nur wenige Monate Haft zur Folge haben, ggf. sogar zur Bewährung ausgesetzt.
Die zivilrechtliche Haftung steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
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durban
Beitrag 01.07.2019, 09:44
Beitrag #49


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In Deutschland wird beides bestraft: Das sog. Handlungsunrecht - also dass mein eine strafbare, verwerfliche oder gefährliche Handlung begeht - und das Erfolgsunrecht, also dass man einen Schaden verursacht.

"Normalerweise" liegt beides vor - beides findet aber seine Extreme:

- Bei der Versuchsstrafbarkeit gibt es kein Erfolgsunrecht, man bestraft nur die Handlung - auch, wenn letztlich nichts passiert ist;
- Bei der Fahrlässigkeitsstrafbarkeit gibt es kein Handlungsunrecht - der Täter wollte ja gerade nicht durch seine Handlung einen Schadenverursachen. Ohne Erfolg (Schaden) ist die fahrlässige Handlung nicht strafbar.


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Proxima Estación: Esperanza.
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auto67
Beitrag 01.07.2019, 09:45
Beitrag #50


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Zitat (GM_ @ 01.07.2019, 08:45) *
[ Was mancher für "extrem gefährlich" halten mag ist faktisch sicherlich oft nur eine Owi.
Ob eine Handlung als Straftat oder "nur" als OWI bewertet wird, sagt nichts über das Risiko/die Gefahr dieser Handlung aus. Die Implikation aus "Handlung ist eine OWI" folgt "Handlung war nicht gefährlich" ist i.A. falsch.
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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 30.04.2025 - 14:47