eingeschränktes Halteverbot?, auch aussteigen? Einstellungen

[Nachtstute]

Hi, guck gerade Akte 07 auf Sat. 1 und dort wurden Rechtsirrtümer geklärt. Dort wurde gesagt das man im eingeschränktem Halteverbot auch aussteigen darf und sich sonnen, wenn es nicht länger als 3 Minuten dauert. Was haltet ihr davon?

[Jens]

Zeichen 286 - Eingeschränktes Haltverbot

Es verbietet das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder zum Be- oder Entladen.

Wer sein Fahrzeug verläßt oder länger als drei Minuten hält, der parkt.

Solange du also dein Fahrzeug nicht verläßt (damit ist nicht gemeint, daß du nicht aussteigen darfst, sondern daß du bei deinem Fahrzeug bleibst) und dich maximal solange sonnst, daß du nach drei Minuten wieder losfährst, kannst du das machen.

Aber macht ein so kurzes Sonnenbad Sinn?

[HaWeThie]

Der ganze Bericht war doch eigentlich nichts neues

[Nachtstute]

Aber macht ein so kurzes Sonnenbad Sinn?

Nein, aber man darf es

Ich stelle mich ja auch auf der äußeren Kanalstraße in Köln mit Mc Donalds zeug hin und esse ich Ruhe So kann cih in Ruhe essen, kann Musik hören und esse meinen Bruger noch heiß

[Andreas]

Sofern dort ein eingeschränktes Haltverbot ist mußt du deine Burger aber flott runterwürgen. Wenn du nämlich länger als 3 Minuten hältst, dann parkst du.

[Gast_Uwe K._*]

Aber macht ein so kurzes Sonnenbad Sinn?

Weisst Du wieviele eing. H-Verbote es gibt, das läppert sich

[Schorsch]

Sofern dort ein eingeschränktes Haltverbot ist mußt du deine Burger aber flott runterwürgen. Wenn du nämlich länger als 3 Minuten hältst, dann parkst du.

Oder Du fährst im vollgeladenen Transporter vor und Deine Frau ent- und belädt ihn in der Zwischenzeit. Dann kannst Du Deinen Burger in Ruhe genießen.

Hier wurde das Thema schon einmal kurz angesprochen:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...0&hl=dackel

[Wattestäbchen]

Sofern dort ein eingeschränktes Haltverbot ist mußt du deine Burger aber flott runterwürgen. Wenn du nämlich länger als 3 Minuten hältst, dann parkst du.

Oder Du fährst im vollgeladenen Transporter vor und Deine Frau ent- und belädt ihn in der Zwischenzeit. Dann kannst Du Deinen Burger in Ruhe genießen.

Hier wurde das Thema schon einmal kurz angesprochen:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...0&hl=dackel

Den Burger zu essen ist doch schon einladen

[AdventureRudi]

Man darf das FZ auch verlassen um z.B. zum Bankautomaten zu gehen oder sonstiges. Nur länger wie eben drei Minuten darf es nicht dauern.

[steveluke]

Man darf das FZ auch verlassen um z.B. zum Bankautomaten zu gehen oder sonstiges. Nur länger wie eben drei Minuten darf es nicht dauern.

Vorsicht!
Wenn du "verlassen" im umgangssprachlichen Sinn meinst, dann kannst du im Einzelfall Recht haben.
Nach verkehrsrechtlicher Definition hingegen bedeutet "Verlassen", dass man sich so weit vom Fahrzeug entfernt, dass man keine unmittelbare, d.h. sofortige Möglichkeit mehr hat auf sein Fahrzeug einzuwirken - z.B. um es rasch wegfahren zu können.
Wer sein Fahrzeug also nach dieser Definition "verlässt", der parkt es!

[AdventureRudi]

Vgl Bouska/Leue zu Zeichen 286:
es ist JEDES halten bis zu 3 Minuten zulässig. sogar der kurze Einkauf wird davon abgedeckt.

[Andreas]

sogar der kurze Einkauf wird davon abgedeckt.

Aber nur, wenn du im direkten Einwirkungsbereich des Fahrzeuges bleibst. Entfernst du dich weiter, dann parkst du.

[Schorsch]

Aber nur, wenn du im direkten Einwirkungsbereich des Fahrzeuges bleibst. Entfernst du dich weiter, dann parkst du.

Man parkt zwar, aber es ist erlaubtes parken. Verboten ist das im Parkverrbot, aber nicht im eingeschränkten Halteverbot.
Länger als 3 Minuten Be- oder Entladen ist auch erlaubtes Parken.

[AdventureRudi]

Richtig. bis zu 3 Minuten ist es eine Mini Kurzparkzone

[Andreas]

Verboten ist das im Parkverrbot, aber nicht im eingeschränkten Halteverbot.

Welches Verkehrszeichen bezeichnet ein Parkverbot??

Das eingeschränkte Haltverbot ist Zeichen 286 und das Haltverbot ist Zeichen 283. Von einem Parkverbot finde ich in der StVO nichts.

[AdventureRudi]

jetzt zählen wir aber Erbsen

[Schorsch]

Von einem Parkverbot finde ich in der StVO nichts.

Ich meine das Parkverbot nach § 12(3):

"Das Parken ist unzulässig

vor und hinter Kreuzungen und Einmündungen bis zu je 5 m von den Schnittpunkten der Fahrbahnkanten,

wenn es die Benutzung gekennzeichneter Parkflächen verhindert,

vor Grundstücksein- und -ausfahrten, auf schmalen Fahrbahnen auch ihnen gegenüber ......."

Hier ist es auch sinnvoll, dass das Fahrzeug nicht verlassen wird, um z.B eine Einfahrt frei zu machen, wenn jemand ausfahren will.

[Peter Lustig]

Der kurze Einkauf (max. 3 Minuten) ist zulässig, wenn der Kiosk am Fahrbahnrand steht und jederzeitige Einwirkungsmöglichkeit auf das im eingeschränkten HV stehende Fahrzeug möglich ist, nicht jedoch der Sprint in 3 Minuten durch den Supermarkt, bei dem das Auto draußen vor der Tür bleiben muss und man keinen Einfluss nehmen kann, wenn sich dort etwas tun sollte.

Wie man an der Sendung sieht, scheinen solche Erkenntnisse bei weitem keine Selbstverständlichkeiten zu sein. Wohl dem, der hier im VP User ist.

Edit:
Die Regelungen des § 12 Abs. 3 bis 3b StVO werden gemeinhin als Parkverbote bezeichnet. Weiterhin besteht ein Parkverbot innerhalb verkehrsberuhigter Bereiche (§ 42 Abs. 4a Nr. 5 StVO) sowie dort, wo das Parken gefährdet oder mehr als unvermeidbar behindert oder belästigt (§ 1 Abs. 2 StVO).

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 27.06.2007, 11:02

[AdventureRudi]

Der kurze Einkauf (max. 3 Minuten) ist zulässig, wenn der Kiosk am Fahrbahnrand steht und jederzeitige Einwirkungsmöglichkeit auf das im eingeschränkten HV stehende Fahrzeug möglich ist, nicht jedoch der Sprint in 3 Minuten durch den Supermarkt, bei dem das Auto draußen vor der Tür bleiben muss und man keinen Einfluss nehmen kann, wenn sich dort etwas tun sollte.

Das widerspricht dem Kommentar von Bouska! Gibt es da Urteile die das belegen?
Bouska sagt nichts über die Entfernung und die Möglichkeit innerhalb der 3 Minuten einwirken zu können.
geändert d. VO v. 22.3.88

[HaWeThie]

Vgl Bouska/Leue zu Zeichen 286:
es ist JEDES halten bis zu 3 Minuten zulässig. sogar der kurze Einkauf wird davon abgedeckt.

Aber nur an der sog. Trinkhalle. Sobald ich in ein Geschäft reingehe und das Auto nicht mehr sehen und somit nicht mehr einwirken kann, ist das Auto geparkt.

Möglichkeit innerhalb der 3 Minuten einwirken zu können

das widerspricht dem Wortlaut der Verordnung. Ab drei Minuten Stillstand wird aus dem Halten ein Parken. Beim Verlassen des Fz. wird aus dem Halten ein Parken, wobei das Verlassen so definiert ist, wie hier schon öfter mitgeteilt wurde. (Ein Fz. wird verlassen, wenn man sich nicht mehr unmittelbar darauf einwirken kann)

Ich kenne deine Quelle nicht, sie scheint aber eine Mindermeinung zu vertreten.

[AdventureRudi]

Du kennst Bouska nicht ????

da bist du sicher in der Minderzahl

[Peter Lustig]

Der kurze Einkauf (max. 3 Minuten) ist zulässig, wenn der Kiosk am Fahrbahnrand steht und jederzeitige Einwirkungsmöglichkeit auf das im eingeschränkten HV stehende Fahrzeug möglich ist, nicht jedoch der Sprint in 3 Minuten durch den Supermarkt, bei dem das Auto draußen vor der Tür bleiben muss und man keinen Einfluss nehmen kann, wenn sich dort etwas tun sollte.

Das widerspricht dem Kommentar von Bouska! Gibt es da Urteile die das belegen?
Bouska sagt nichts über die Entfernung und die Möglichkeit innerhalb der 3 Minuten einwirken zu können.
geändert d. VO v. 22.3.88

Da versucht man, einen komplexen Sachverhalt durch ein einfaches Beispiel zu erklären, und schon wird man zerpflückt.

Ich denke, dass die meisten eigentlich schon verstanden haben, was gemeint war. Und ob Trinkhalle oder Kiosk ist doch höchstens ein rudimentärer Unterschied. Entscheidend ist, ob innerhalb der 3-Minuten-Frist die Möglichkeit besteht, auf das Fahrzeug umgehend einwirken zu können. Der Fahrer muss wegfahrbereit in Fahrzeugnähe sein. Einverstanden?

Dass der vor einigen Jahren verstorbene, ehemalige bayerische und bundesweit anerkannte "Verkehrspapst" Bouska nicht überall bekannt ist, vor allem wohl weniger in den neuen Bundesländern, sollte man nicht überbewerten. Eine unverzeihliche Wissenslücke ist es wohl nicht.

[AdventureRudi]

Das seh ich als Bayer eben anders *zwinker*

Und noch einmal.... wenn ich in den drei Minuten wieder am Fahrzeug bin ist alles in Ordnung. Manche sind halt schnell beim shoppen.

[Peter Lustig]

Das seh ich als Bayer eben anders *zwinker*

Dein Outing als Bayer ehrt Dich!

Und noch einmal.... wenn ich in den drei Minuten wieder am Fahrzeug bin ist alles in Ordnung.

Eben genau nicht! Wenn Du während des Shoppens, auch wenn dies in 3 Minuten erledigt ist, z.B. im Hinterhaus warst, von wo Dein Auto und das Verkehrsgeschehen um es herum nicht mehr sichtbar war, hast Du geparkt und damit einen Verkehrsverstoß begangen. Ob der Verstoß dann auch geahndet wird, steht auf einem anderen Blatt.

[Schorsch]

Ab drei Minuten Stillstand wird aus dem Halten ein Parken.

"Wer länger als 3 Min hält, der parkt" so (ähnlich) heißt es in §12. Er hält also immer noch, aber parkt gleichzeitig - beides schließt sich nicht. Wenn also Halten bis 3 min. erlaubt ist, dann schließt es das Parken nicht aus.

[AdventureRudi]

Das seh ich als Bayer eben anders *zwinker*

Dein Outing als Bayer ehrt Dich!

Und noch einmal.... wenn ich in den drei Minuten wieder am Fahrzeug bin ist alles in Ordnung.

Eben genau nicht! Wenn Du während des Shoppens, auch wenn dies in 3 Minuten erledigt ist, z.B. im Hinterhaus warst, von wo Dein Auto und das Verkehrsgeschehen um es herum nicht mehr sichtbar war, hast Du geparkt und damit einen Verkehrsverstoß begangen. Ob der Verstoß dann auch geahndet wird, steht auf einem anderen Blatt.

Stümmt nicht!
Die Vorschrift dieses Zeichens greift erst ab der 4. Minute. Bis dahin kann ich machen was ich will!

ab der 4. Minute ist es dann eben eingeschränkt, dahingehend, dass ich be- oder entladen muss oder jem. ein- oder Aussteigen lassen muß. Auch da kann ich das Fahrzeug "verlassen" um einen gehbehinderten zur Wohnung im Hinterhof zu begleiten.

[Peter Lustig]

Jetzt verwechselst Du etwas. Die 3-Minuten-Frist des § 12 Abs. 2 StVO hat mit dem Ein- und Aussteigen bzw. Be- und Entladen nichst zu tun. Letzteres darfst Du so lange, wie Du dafür brauchst, also auch mehr als 3 Minuten. Du musst das Be- und Entladen oder z.B. das Abholen einer behinderten Person in ihrer Wohnung nur zügig durchführen und darfst nicht zwischendrin in Ruhe Brotzeit machen.

[MForster]

Eigentlich war ich bisher immer der Meinung, die Peter Lustig hier vertritt. Nach Studium der StVO bin ich jetzt allerdings stutzig geworden.

Zeichen 286 - Eingeschränktes Haltverbot

Es verbietet das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder zum Be- oder Entladen. Ladegeschäfte müssen ohne Verzögerung durchgeführt werden. Das Zusatzschild "auch auf Seitenstreifen" (hinter Zeichen 283) kann auch hier angebracht sein.

Da steht also "Halten über 3 Minuten". "Parken unter 3 Minuten" wird nicht verboten...

[AdventureRudi]

Ich habe nichts anderes geschrieben.
Wenn ich an einem solchen Schild "stehenbleib" ist es die ersten 3 Minuten egal, warum und wozu ich das tu. JEDES halten ist da zulässig.
und wenns länger dauert dann kann das nur sein, weil ich wie geschrieben ein oder aus...... be oder ent...... lasse.

Eigentlich war ich bisher immer der Meinung, die Peter Lustig hier vertritt. Nach Studium der StVO bin ich jetzt allerdings stutzig geworden.

Zeichen 286 - Eingeschränktes Haltverbot

Es verbietet das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder zum Be- oder Entladen. Ladegeschäfte müssen ohne Verzögerung durchgeführt werden. Das Zusatzschild "auch auf Seitenstreifen" (hinter Zeichen 283) kann auch hier angebracht sein.

Da steht also "Halten über 3 Minuten". "Parken unter 3 Minuten" wird nicht verboten...

Meine Rede! und die von Bouska !! natürlich.

[Peter Lustig]

Nochmals zusammengefasst:

1. Das Z. 286 StVO untersagt das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten. Parken bis zu 3 Minuten (§ 12 Abs. 2 StVO) ist zulässig, wenn das Fahrzeug nicht verlassen wird. Unter "Verlassen" ist nicht Sitzenbleiben im Fahrzeug gemeint. Es darf durchaus ausgestiegen werden, jedoch muss sich der Fahrer wegfahrbereit in Fahrzeugnähe aufhalten.
2. Auf einem Seitenstreifen oder in einer Parkbucht gilt das Verkehrszeichen nur dann, wenn dies durch ein Zusatzschild angeordnet ist.
3. Unabhängig von der zeitlichen Begrenzung auf 3 Minuten ist bei Z. 286 StVO
3a. das Ein- und Aussteigen sowie
3b. das Be- und Entladen zulässig.

Diese 4 erlaubten Bedingungen bestehen vollkommen unabhängig nebeneinander und dürfen nicht willkürlich miteinander vermengt werden. So und nicht anders sieht es auch Bouska.

[MForster]

1. Das Z. 286 StVO untersagt das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten. Parken bis zu 3 Minuten (§ 12 Abs. 2 StVO) ist zulässig, wenn das Fahrzeug nicht verlassen wird. Unter "Verlassen" ist nicht Sitzenbleiben im Fahrzeug gemeint. Es darf durchaus ausgestiegen werden, jedoch muss sich der Fahrer wegfahrbereit in Fahrzeugnähe aufhalten.

Wo steht das? Das habe ich in der StVO nicht gefunden?

[AdventureRudi]

Nochmals zusammengefasst:

1. Das Z. 286 StVO untersagt das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten. Parken bis zu 3 Minuten (§ 12 Abs. 2 StVO) ist zulässig, wenn das Fahrzeug nicht verlassen wird. Unter "Verlassen" ist nicht Sitzenbleiben im Fahrzeug gemeint. Es darf durchaus ausgestiegen werden, jedoch muss sich der Fahrer wegfahrbereit in Fahrzeugnähe aufhalten.
2. Auf einem Seitenstreifen oder in einer Parkbucht gilt das Verkehrszeichen nur dann, wenn dies durch ein Zusatzschild angeordnet ist.
3. Unabhängig von der zeitlichen Begrenzung auf 3 Minuten ist bei Z. 286 StVO
3a. das Ein- und Aussteigen sowie
3b. das Be- und Entladen zulässig.

Diese 4 erlaubten Bedingungen bestehen vollkommen unabhängig nebeneinander und dürfen nicht willkürlich miteinander vermengt werden. So und nicht anders sieht es auch Bouska.

Stümmt nicht !
lies nach bei Bouska S. 225 Anmerk. 1 zu 286, 21 Auflage:

Das mit dem nicht verlassen hab ich 1983 auf dem Fahrlehrer Lehrgang auch so gelernt.
1998 Hab ich die Prüfung zum aaS vor dem H. Bouska abgelegt. Da hat er es schon so gesehen und auch geprüft.

Das mit dem Verlassen steht im § 12 StVO
Da aber bei 286 das Kurzparken erlaubt ist (bis 3 Minuten) macht es gar nichts wenn ich das Fz verlasse.

[Schorsch]

Parken bis zu 3 Minuten (§ 12 Abs. 2 StVO) ist zulässig, wenn das Fahrzeug nicht verlassen wird.

Wenn weder länger als 3 Min gehalten wird, noch das Fahrzeug verlassen wird, dann ist es kein parken.

Halten bis 3 Min ist erlaubt. Und da der Oberbegriff Halten das Parken einschließt, ist auch Parken bis 3 Min erlaubt.

[Nebukad]

Und da der Oberbegriff Halten das Parken einschließt

Mal ganz spitzfindig, wo in der StVO tut er das?

Wenn ich länger als 3 Minuten halte, dann parke ich. Wenn mans jetzt genau nimmt, dann verbietet das Schild ja nur das Halten...

[MForster]

Und da der Oberbegriff Halten das Parken einschließt

Mal ganz spitzfindig, wo in der StVO tut er das?

Wenn ich länger als 3 Minuten halte, dann parke ich. Wenn mans jetzt genau nimmt, dann verbietet das Schild ja nur das Halten...

Kannst Du parken ohne zu halten?

(Ich finde die Formulierung mit "einschließen" allerdings auch etwas missverständlich)

[AdventureRudi]

Wo das Halten Verboten ist, ist demnach auch das Parken verboten (weil unmöglich).
Umgekehrt ist dem nicht so... ergo schließt Halten Parken ein.
So könnte man argumentieren

[Schorsch]

Mal ganz spitzfindig, wo in der StVO tut er das?

Wenn ich länger als 3 Minuten halte, dann parke ich. Wenn mans jetzt genau nimmt, dann verbietet das Schild ja nur das Halten...

Wie Du richtig schreibst "Wenn ich länger als 3 Minuten halte, dann parke ich.". Ich halte also immer noch, aber parke auch gleichzeitig. Wenn also das Halten verboten ist, dann ist auch gleichzeitig das Parken verboten.

Wo Hunde erlaubt sind, da sind auch Dackel erlaubt und wo Hunde verboten sind, da sind auch Dackel verboten, weil das eine Oberbegriff, das andere Unterbegriff ist.

[Peter Lustig]

Wo steht das? Das habe ich in der StVO nicht gefunden?

Kommentierung Hentschel, StVR, 37. Aufl., Rz. 44 zu § 12 StVO. Es steht vieles nicht in der StVO, was dann durch Rechtsprechung erst geklärt werden muss. Und auch die Rechtsgelehrten sind sich nicht immer einig.

Aus der Rechtsprechung:
Der Begriff des Verlassens des Fahrzeugs ist dahin auszulegen, daß das haltende Fahrzeug überall dort, wo das Parken verboten ist, nicht zum Hindernis werden darf. Auf die räumliche Entfernung des Fahrzeugführers von seinem Fahrzeug kommt es nicht an, wenn das Interesse der durch das Parkverbot geschützten übrigen Verkehrsteilnehmer gewahrt bleibt. Bei einem Schwerbehinderten mit außergewöhnlicher Gehbehinderung sowie Blinden vorbehaltenen Parkplatz ist der Begriff des Verlassens dahingehend auszulegen, daß derjenige Fahrzeugführer, der sich nicht in einer für den Parkberechtigten erkennbaren Weise in der Nähe seines Fahrzeugs aufhält, um diesem unverzüglich das Parken zu ermöglichen, sein Fahrzeug verlassen hat (OLG Düsseldorf DAR 95 499).

"jedoch muss sich der Fahrer wegfahrbereit in Fahrzeugnähe aufhalten" beißt sich jedenfalls nicht mit dem Fettgedruckten.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 27.06.2007, 14:35

[MForster]

Kommentierung Hentschel, StVR, 37. Aufl., Rz. 44 zu § 12 StVO.

Was genau steht denn im hentschel? Leider habe ich den nicht. (Oder Ist das folgende Zitat aus dem Hentschel?)

Der Begriff des Verlassens des Fahrzeugs ist dahin auszulegen, daß das haltende Fahrzeug überall dort, wo das Parken verboten ist, nicht zum Hindernis werden darf. Auf die räumliche Entfernung des Fahrzeugführers von seinem Fahrzeug kommt es nicht an, wenn das Interesse der durch das Parkverbot geschützten übrigen Verkehrsteilnehmer gewahrt bleibt. Bei einem Schwerbehinderten mit außergewöhnlicher Gehbehinderung sowie Blinden vorbehaltenen Parkplatz ist der Begriff des Verlassens dahingehend auszulegen, daß derjenige Fahrzeugführer, der sich nicht in einer für den Parkberechtigten erkennbaren Weise in der Nähe seines Fahrzeugs aufhält, um diesem unverzüglich das Parken zu ermöglichen, sein Fahrzeug verlassen hat (OLG Düsseldorf DAR 95 499).

Aber das Parken ist doch hier nicht verboten, sondern nur das Halten über drei Minuten.

Keiner Stellt in Frage, dass das Verlassen des Fahrzeugs zum Parken führt. Ja, wer das Fahrzeug verlässt, wenn auch nur kurz, der parkt. Was anderes kann ich aus dem Zitat nicht rauslesen. Bis hierher sind wir uns ja einig. Aber das Zitat sagt nichts dazu, dass parken < 3 Min. hier verboten wäre.

[Peter Lustig]

Im Hentschel steht nichts Anderes als das, was ich sinngemäß zitiert habe.

Der Düsseldorfer Beschluss wurde so wortwörtlich aus einer anderen Sammlung zitiert. Im Zitat ist im Übrigen von einem haltenden Fahrzeug die Rede. Der Begriff "Parken" im Nebensatz bezieht sich auf das Z. 286 StVO, was formal nichts Anderes als ein Parkverbot (s.o.) ist.

[HaWeThie]

Aber das Parken ist doch hier nicht verboten, sondern nur das Halten über drei Minuten.

erstes Semester juristische Methodik - Thema Auslegung von Gesetzestexten.
Auslegung hier: erst recht-Methode bzw. "wenn das geringere dann erst recht auch das höhere" (Fragt mich bitte nicht, wie das jetzt fachgenau heißt )
Wenn das Halten verboten ist (das geringere) dann erst recht das Parken.

Ja, wer das Fahrzeug verlässt, wenn auch nur kurz, der parkt.

tja, damit wäre doch alles gesagt.
Der Bouska vertritt hier eine Mindermeinung, die won der herrschenden Meinung und der Rechtsprechung nicht gedeckt ist. (in Bayern ist halt alles anders )

[Schorsch]

Was genau steht denn im hentschel? Leider habe ich den nicht. (Oder Ist das folgende Zitat aus dem Hentschel?)

[b]Der Begriff des Verlassens des Fahrzeugs ist dahin auszulegen, daß das haltende Fahrzeug überall dort, wo das Parken verboten ist, nicht zum Hindernis werden darf. Auf die räumliche Entfernung des Fahrzeugführers von seinem Fahrzeug kommt es nicht an, wenn das Interesse der durch das Parkverbot geschützten übrigen Verkehrsteilnehmer gewahrt bleibt.

Dieser Zweck, die Interessen der übrigen Verkehrsteilnehmer zu schützen, ist im eingeschränkten Halteverbot nicht sinnvoll. Da hier stundenlang zu Be- und Entladen geparkt werden darf (und dabei sogar das Fahrzeug verlassen werden darf), ist es nicht notwendig, dass jemand, der nicht lädt, beim Fahrzeug bleibt. Wäre die Behinderung an dieser Stelle tatsächlich so groß, dann dürfte hier ein eingeschränktes Halteverbot nicht eingerichtet werden, sondern es müßte ein absolutes Halteverbot gelten.

[Zyamlya]

erstes Semester juristische Methodik - Thema Auslegung von Gesetzestexten.
Auslegung hier: erst recht-Methode bzw. "wenn das geringere dann erst recht auch das höhere" (Fragt mich bitte nicht, wie das jetzt fachgenau heißt )

"Erstrechtschluss" bzw. "Erst-Recht-Argument", wenn mich nicht alles täuscht.

[Peter Lustig]

Unser Luxfur würde sagen, dass ein Haltverbot auch ein Parkverbot impliziert.

Darum geht es aber bei der 3-Minuten-Regel gar nicht, da jemand, der im eingeschränkten Haltverbot Z. 286 StVO 3 Minuten lang hält und dabei sein Fahrzeug nicht verlässt, nicht parkt, sondern hält. Zum Parken wird das Halten erst nach 3 Minuten.

§ 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO bei Z. 286: Es verbietet das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten,....

und

§ 12 Abs. 2 StVO: Wer sein Fahrzeug verläßt oder länger als drei Minuten hält, der parkt.

.

[MForster]

Aber das Parken ist doch hier nicht verboten, sondern nur das Halten über drei Minuten.

erstes Semester juristische Methodik - Thema Auslegung von Gesetzestexten.
Auslegung hier: erst recht-Methode bzw. "wenn das geringere dann erst recht auch das höhere" (Fragt mich bitte nicht, wie das jetzt fachgenau heißt )
Wenn das Halten verboten ist (das geringere) dann erst recht das Parken.

Willst Du damit jetzt sagen, dass Du im ersten Semester gefehlt hast?

Aus "Halten >3 min ist verboten" folgt nach dem von Dir aufgeführten Prinzip natürlich "Parken >3 min ist verboten", keinesfalls jedoch allgemein "Parken mit beliebiger Dauer ist verboten".

Der Düsseldorfer Beschluss wurde so wortwörtlich aus einer anderen Sammlung zitiert. Im Zitat ist im Übrigen von einem haltenden Fahrzeug die Rede. Der Begriff "Parken" im Nebensatz bezieht sich auf das Z. 286 StVO, was formal nichts Anderes als ein Parkverbot (s.o.) ist.

Ich sehe trotzdem noch nicht, wie das Zitat irgendwas drüber aussagt, ob man hier <3min parken darf oder nicht. Das ist doch nur eine Definition/Erläuterung, was unter dem Begriff "Verlassen" zu verstehen ist. Aber es sagt nichts drüber aus, ob man das Auto verlassen darf oder nicht.

Der gesamte Text § 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO bei Z. 286 steht doch unter dem Vorbehalt "über 3 Min", kann also eine Aktion die kürzer dauert nicht verbieten.

[Peter Lustig]

Der gesamte Text § 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO bei Z. 286 steht doch unter dem Vorbehalt "über 3 Min", kann also eine Aktion die kürzer dauert nicht verbieten.

Tut er doch auch faktisch nicht und bei den separaten Tatbeständen des Ein-/Aussteigens und des Be-/Entladens spielt die 3-Minuten-Grenze ohnehin keine Rolle. Du musst den § 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO nur mit dem Begriff des Parkens aus § 12 Abs. 2 StVO verbinden. Da das Z. 286 StVO nicht das Parken unter 3 Minuten, das nach § 12 Abs. 2 StVO ein Halten darstellt, verbietet, ist das Zeichen mithin auch kein Halt-, sondern ein Parkverbot.

[MForster]

Also irgendwie reden wir hier voll aneinander vorbei...

Nochmal mein Gedankengang zusammengefasst:

• Sachverhalt: Ein Fahrer stellt vor einem Zeichen 286 sein Fahrzeug ab, verlässt das Fahrzeug, kehrt vor Ablauf von 3 Minuten zurück ohne das Fahrzeug zu be- oder entladen und fährt weiter.
• Weil das Abstellen des Fahrzeugs freiwillig und nicht verkehrsbedingt geschieht handelt es sich um halten.
  
• Weil der Fahrer das Fahrzeug verlässt handelt es sich zusätzlich um parken. (§ 12 Abs. 2 StVO)
• Weil der gesamte Vorgang kürzer war als drei Minuten verbietet ihn § 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO nicht.

An welcher Stelle liegt denn jetzt Deiner Meinung nach der Fehler? Welche Vorschrift habe ich übersehen?

[AdventureRudi]

keine, aber er meint es ist eben anders. Was solls *lach* frag drei Juristen und du bekommst fünf Meinungen. Ich weiß wie es bei uns geschult, geprüft und gehandhabt wird. Und da die StVZO nicht nur in Bayern gilt, wird das auch nicht überall anders sein. In diesem Sinne, es hat mich gefreut !

[Peter Lustig]

Weil der gesamte Vorgang kürzer war als drei Minuten verbietet ihn § 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO nicht.

Wir haben wohl bisher beide einen unzutreffenden bzw. unterschiedlichen Ansatz gewählt. § 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO verbietet das Verlassen des Fahrzeugs nicht, wohl aber § 12 Abs. 1 Nr. 6b StVO, der sich mit den Haltverboten (TBNr. 51 ff BKat) befasst.

Wie oben schon festgestellt, beinhaltet das Verbot des Haltens zugleich ein Verbot des Parkens,. Das Haltverbot ist die weitergehende Verbotsnorm, der Vorgang des Parkens im eingeschränkten Haltverbot ist immer auch in dem des Haltens enthalten. Die Systematik der StVO spricht nicht umsonst vom Haltverbot und dem eingeschränkten Haltverbot. In beiden Begriffen steckt das gemeinsame Wort Haltverbot.

Aufgrund der Formulierung in § 12 Abs. 2 StVO wird aus dem Halten ein Parken, wenn länger als 3 Minuten gehalten wird. Dasselbe gilt unabhängig von der 3-Minuten-Grenze ("oder") auch, wenn das Fahrzeug verlassen wird. Aufgrund der vorgenannten Systematik liegt in diesem Fall auch kein Verstoß gegen § 12 Abs. 3 StVO, der sich mit den Parkverboten befasst, vor, sondern gegen § 12 Abs. 1 StVO.

Ich hoffe, dass jetzt alle Klarheiten restlos beseitigt sind.

[MForster]

Ich hoffe, dass jetzt alle Klarheiten restlos beseitigt sind.

Schön langsam nähern wir uns zumindest der Stelle unserer Meinungsverschiedenheit

Weil der gesamte Vorgang kürzer war als drei Minuten verbietet ihn § 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO nicht.

§ 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO verbietet das Verlassen des Fahrzeugs nicht, wohl aber § 12 Abs. 1 Nr. 6b StVO, der sich mit den Haltverboten (TBNr. 51 ff BKat) befasst.

Hm. Also Verstoß hiergegen:

§12 Halten und Parken
(1) Das Halten ist unzulässig ...
6. soweit es durch folgende Verkehrszeichen oder Lichtzeichen verboten ist: ...
b.eingeschränktes Haltverbot (Zeichen 286),

Übersetzt heißt das für mich: Man darf nicht halten/parken, wenn es durch Zeichen 286 verboten wird.

Man muss sich also fragen, wann verbietet Zeichen 286 das halten/parken? Und die Antwort dazu kann man doch nur in § 41 Abs. 2 Nr. 8 StVO finden - was Du aber nicht tun willst... Wie Du hier dann zu einem Ergebnis kommst habe ich noch nicht verstanden.