Eintrag der Schlüsselzahl 05.08 rechtens? |
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Eintrag der Schlüsselzahl 05.08 rechtens? |
24.01.2012, 22:40
Beitrag
#1
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 854 Beigetreten: 30.10.2011 Wohnort: Ingolstadt Mitglieds-Nr.: 61999 |
ich möchte mich heute auch mal mit einer Frage an euch wenden. Ich bin in einem anderen Forum tätig, das sich in der Hauptsache mit dem Thema MPU beschäftigt. Folgender Sachverhalt: Einer meiner Kollegen dort hat im Oktober 2011 die MPU positiv abgeschlossen, der Gutachter sieht zwar eine Alkoholabhängigkeit begründet, kommt aber gleichwohl zu dem Schluß, das der Proband sein Trinkverhalten erfolgreich geändert habe und eine stabile Abstinenz einhalte. Eine erneute Fahrt unter Alkhohleinfluß sei nicht zu erwarten. Der Kollege bekam dann im November 2011 seinen Führerschein ausgehändigt, allerdings hatte die SB der Fsst ihm in die Zeile 12 die Schlüsselnummer 05.08 " Kein Alkohol" eingetragen. Auf Nachfrage des Kollegen erklärte die SB, diese Nummer werde bei Alkoholabhängigkeit eingetragen. Der Kollege wande sich an uns mit der Frage, ob wir ihm hier weiterhelfen könnten. Auf unseren Rat hin setzte er sich mit einer Rechtsanwältin in Verbindung, die er über die Rechtsberatung eines Automobilclubs genannt bekam. Diese teilte ihm mit, das ihr da nichts bekannt sei, und sie ihm nicht helfen könne, wollte sich aber nochmal genauer erkundigen und sich wieder melden, was aber leider bis heute nicht geschehen ist. Ich habe mir die Finger wundgegoogelt, auch Telefongespräche mit einer Fsst geführt, was aber auch nicht zu dem gewünschten Ergebnis geführt hat. Von der Fsst wurde mir mitgeteilt, das diese Europäische Schlüsselzahl in Deutschland nur äußerst selten vergeben wird, und auch nur bei einer medizinischen Indikation, wenn Alkohol zu schweren medizinischen Ausfällen führen würde. Leider existiert hierzu kaum einschlägige Literatur. Meiner Meinung nach und nach den Recherchen, die ich geführt habe, kann ein solcher Eintrag doch bei einer bestandenen MPU nicht rechtens sein, das würde würde für denjenigen, der eine MPU trotz einer Abhängigkeit erfolgreich besteht doch eine unbillige Härte bedeuten, gilt für ihn doch quasi dann die 0,0‰ Grenze. Einem Abhängigen ist doch (zumindest rein theoretisch und medizinisch) nicht jeglicher Alkoholkonsum zu verbieten. Noch dazu dürfte ihm ja rein rechtlich nach Anlage 4, Nr. 8.3 FeV nur eine FE erteilt werden, wenn keine Abhängigkeit mehr besteht und mindestens ein Jahr Abstinenz nachgewiesen wurde. Ergo kann doch die Fsst nicht argumentieren, diese Schlüsselzahl würde aufgrund einer Alkoholabhängigkeit eingetragen, oder? Und ich bin der Meinung, das der Eintrag auch weitreichende Konsequenzen haben könnte, mal von Verkehrskontrollen abgesehen. Was ist denn hier mit dem Recht auf Verschwiegenheit, etwa bei der Berufswahl? Jeder Personalchef bekommt doch sofort graue Haare, wenn er diesen Eintrag im Führerschein entdeckt und den Grund dafür wissen will. Es sollte doch jedem selber überlassen sein, ob er eine Alkoholabhängigkeit, die kontrolliert wird, zugibt oder nicht. Mich würde jetzt mal Eure fachliche Meinung dazu interessieren. Ich würde den Thread aus unserem Forum ja gerne verlinken, weiß aber nicht, ob das hier gerne gesehen wird. Vielen Dank schonmal und einen schönen Gruß Etchells |
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25.01.2012, 09:49
Beitrag
#2
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 5885 Beigetreten: 13.09.2007 Wohnort: im größten Kreis Deutschlands Mitglieds-Nr.: 36526 |
Ich versuche mich mal an einer Antwort...
Einer meiner Kollegen dort hat im Oktober 2011 die MPU positiv abgeschlossen, der Gutachter sieht zwar eine Alkoholabhängigkeit begründet, kommt aber gleichwohl zu dem Schluß, das der Proband sein Trinkverhalten erfolgreich geändert habe und eine stabile Abstinenz einhalte. Eine erneute Fahrt unter Alkhohleinfluß sei nicht zu erwarten. Soweit, so normal. Der Kollege bekam dann im November 2011 seinen Führerschein ausgehändigt, allerdings hatte die SB der Fsst ihm in die Zeile 12 die Schlüsselnummer 05.08 " Kein Alkohol" eingetragen. Auf Nachfrage des Kollegen erklärte die SB, diese Nummer werde bei Alkoholabhängigkeit eingetragen. Das habe ich persönlich noch nicht erlebt - oder davon gehört. Der Kollege wande sich an uns mit der Frage, ob wir ihm hier weiterhelfen könnten. Warum, was stört ihn daran? Auf unseren Rat hin setzte er sich mit einer Rechtsanwältin in Verbindung, die er über die Rechtsberatung eines Automobilclubs genannt bekam. Diese teilte ihm mit, das ihr da nichts bekannt sei, und sie ihm nicht helfen könne, wollte sich aber nochmal genauer erkundigen und sich wieder melden, was aber leider bis heute nicht geschehen ist. Okay, diese Schlüssel-Nummer gibt es, also dürfte es auch rechtens sein, sie zu vergeben. Ich habe mir die Finger wundgegoogelt, auch Telefongespräche mit einer Fsst geführt, was aber auch nicht zu dem gewünschten Ergebnis geführt hat. Von der Fsst wurde mir mitgeteilt, das diese Europäische Schlüsselzahl in Deutschland nur äußerst selten vergeben wird, und auch nur bei einer medizinischen Indikation, wenn Alkohol zu schweren medizinischen Ausfällen führen würde. Leider existiert hierzu kaum einschlägige Literatur. Was ist dein Hintergrund, warum berührt es dich so sehr, dass du dich hier mehr als (vermutlich) für andere einsetzt? Meiner Meinung nach und nach den Recherchen, die ich geführt habe, kann ein solcher Eintrag doch bei einer bestandenen MPU nicht rechtens sein, das würde würde für denjenigen, der eine MPU trotz einer Abhängigkeit erfolgreich besteht doch eine unbillige Härte bedeuten, gilt für ihn doch quasi dann die 0,0‰ Grenze. Einem Abhängigen ist doch (zumindest rein theoretisch und medizinisch) nicht jeglicher Alkoholkonsum zu verbieten. Bei einem Alkoholabhängigen verbietet sich nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch jeglicher Alkoholkonsum - will er nicht das Risiko eingehen, dort wieder zu landen, von wo aus er sich gerade hochgerappelt hat. Noch dazu dürfte ihm ja rein rechtlich nach Anlage 4, Nr. 8.3 FeV nur eine FE erteilt werden, wenn keine Abhängigkeit mehr besteht und mindestens ein Jahr Abstinenz nachgewiesen wurde. Ergo kann doch die Fsst nicht argumentieren, diese Schlüsselzahl würde aufgrund einer Alkoholabhängigkeit eingetragen, oder? Die Alkoholabhängigkeit behält er, die ist nicht nach einem jahr Abstinenz "auskuriert". Und ich bin der Meinung, das der Eintrag auch weitreichende Konsequenzen haben könnte, mal von Verkehrskontrollen abgesehen. Was ist denn hier mit dem Recht auf Verschwiegenheit, etwa bei der Berufswahl? Jeder Personalchef bekommt doch sofort graue Haare, wenn er diesen Eintrag im Führerschein entdeckt und den Grund dafür wissen will. Es sollte doch jedem selber überlassen sein, ob er eine Alkoholabhängigkeit, die kontrolliert wird, zugibt oder nicht. Und, was ist Schlimmes daran, wenn er durch solch eine Schlüsselzahl (deren Bedeutung die wenigsten verstehen dürften) immer mal wieder an seine Vorgeschichte erinnert wird? "Jeder" Personalchef lässt sich auch nicht den FS zeigen - sondern nur diejenigen, bei denen das Führen von Kfz zur Arbeitsaufgabe der Mitarbeiter gehört. Also, wie du siehst: Ich verstehe nicht wirklich die Problematik der Geschichte. Vielleicht bin ich auch zu naiv -------------------- Verstehen kannst Du dein Leben nur rückwärts. Leben musst Du es vorwärts.
Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist - gewöhnlich wegen Bauarbeiten gesperrt. |
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25.01.2012, 10:18
Beitrag
#3
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Mitglied Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 30317 Beigetreten: 16.01.2006 Wohnort: Kiel Mitglieds-Nr.: 16036 |
Okay, diese Schlüssel-Nummer gibt es, also dürfte es auch rechtens sein, sie zu vergeben. Ich meine, daß @Mr.T mal irgendwann geschrieben hat, daß diese Nummer in D nicht eingetragen würde, finde den entsprechenden Beitrag aber leider nicht. Die Alkoholabhängigkeit behält er, die ist nicht nach einem jahr Abstinenz "auskuriert". Das scheint der Verordnungsgeber anders zu sehen, denn ansonsten hätte er wohl nicht in Anlage 4 geschrieben, daß nach Alkoholabhängigkeit die Eignung gegeben ist, Zitat wenn Abhängigkeit nicht mehr besteht und in der Regel ein Jahr Abstinenz nachgewiesen ist -------------------- |
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25.01.2012, 10:24
Beitrag
#4
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 5885 Beigetreten: 13.09.2007 Wohnort: im größten Kreis Deutschlands Mitglieds-Nr.: 36526 |
Die Alkoholabhängigkeit behält er, die ist nicht nach einem jahr Abstinenz "auskuriert". Das scheint der Verordnungsgeber anders zu sehen, denn ansonsten hätte er wohl nicht in Anlage 4 geschrieben, daß nach Alkoholabhängigkeit die Eignung gegeben ist, Zitat wenn Abhängigkeit nicht mehr besteht und in der Regel ein Jahr Abstinenz nachgewiesen ist Hier differieren anscheinend die medizinische Definition der Abhängigkeit und die verkehrsrechtliche Einordnung. -------------------- Verstehen kannst Du dein Leben nur rückwärts. Leben musst Du es vorwärts.
Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist - gewöhnlich wegen Bauarbeiten gesperrt. |
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25.01.2012, 11:11
Beitrag
#5
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 854 Beigetreten: 30.10.2011 Wohnort: Ingolstadt Mitglieds-Nr.: 61999 |
Hallo @JFK, zunächst mal vielen Dank für Deine Antwort,
Warum, was stört ihn daran? Vermutlich die offensichtliche Ermessensentscheidung der Sachbearbeiterin und die fehlende Grundlage für die Eintragung sowie der "Makel des abhängigen Alkoholikers", den er mit diesem Eintrag öffentlich zur Schau tragen muss, wohl aber auch die Diskrimimierung durch diesen Eintrag. Okay, diese Schlüssel-Nummer gibt es, also dürfte es auch rechtens sein, sie zu vergeben. Nicht alles was rechtens ist, ist ja auch verhältnismäßig. Und hier liegt m.E.n. der Hase im Pfeffer. Ich denke eben, das eine solche Eintragung nach einer bestandenen MPU, die zwar eine Abhängigkeit bescheinigt, gleichzeitig aber auch eine positive Prognose abgibt, nicht verhältnismäßig ist. Und es kommt ja auch die Frage der Gleichbehandlung dazu. Dann müßte doch jedem Alkoholkranken diese Schlüsselnummer eingetragen werden. Aber wie Du ja schon richtig angemerkt hast, ist das wohl nicht die Regel, sonst würde es wohl mehr Berichte darüber geben. Was ist dein Hintergrund, warum berührt es dich so sehr, dass du dich hier mehr als (vermutlich) für andere einsetzt? Wohl der gleiche Grund, der jeden antreibt, der sich in solch einem Forum engagiert, ich möchte allen meinen "Schützlingen" helfen so gut ich kann. Aber hier geht es mir auch um das Prinzip. Und mich stört einfach, das ich bis jetzt keine befriedigende Antwort finden konnte. Bei einem Alkoholabhängigen verbietet sich nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch jeglicher Alkoholkonsum - will er nicht das Risiko eingehen, dort wieder zu landen, von wo aus er sich gerade hochgerappelt hat. Da habe ich mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt. Natürlich verbietet sich für einen an Alkoholsucht Erkrankten jeglicher (bewußte) Konsum von Alkohol. Die Frage ist doch aber, ob man ihm diesen auch quasi per Gesetz oder Anordnung verbieten kann. Und was ist denn mit unbewußter Einnahme von Alkohol? Mit diesem Eintrag würde doch schon ein Alkoholpegel von 0,01‰ ausreichen, um in Schwierigkeiten zu kommen. Da reicht doch schon der unbedachte Griff zum Hustensaft. Die Alkoholabhängigkeit behält er, die ist nicht nach einem jahr Abstinenz "auskuriert". Für die Führerscheinbehörde aber sehr wohl, wie @Jens hier schon ausführte (vielen Dank dafür): Das scheint der Verordnungsgeber anders zu sehen, denn ansonsten hätte er wohl nicht in Anlage 4 geschrieben, daß nach Alkoholabhängigkeit die Eignung gegeben ist, wenn Abhängigkeit nicht mehr besteht und in der Regel ein Jahr Abstinenz nachgewiesen ist Das sehe ich eben genauso. Wenn für die Führerscheinbehörde die Abhängigkeit nicht ausgräumt ist, dürfte sie die FE nicht erteilen. Ich bin der Auffassung, dass der Gesetzgeber eben genau diese Formulierung getroffen hat, um auch "ehemals" Abhängigen den Weg zum Führerschein zu ermöglichen. Aber das kann doch nicht bedeuten, das derjenige Zeit seines Führerscheinlebens "gebrandmarkt" wird. Und, was ist Schlimmes daran, wenn er durch solch eine Schlüsselzahl (deren Bedeutung die wenigsten verstehen dürften) immer mal wieder an seine Vorgeschichte erinnert wird? "Jeder" Personalchef lässt sich auch nicht den FS zeigen - sondern nur diejenigen, bei denen das Führen von Kfz zur Arbeitsaufgabe der Mitarbeiter gehört. Also, wie du siehst: Ich verstehe nicht wirklich die Problematik der Geschichte. Vielleicht bin ich auch zu naiv Naiv bist Du sicher nicht, aber Du hast vielleicht eine andere Sichtweise auf die Dinge. Bitte versteh mich nicht falsch, ich bin durchaus der Meinung, das es in unserer Gesellschaft Gesetze und Regeln geben muß, ohne diese würde das Chaos wohl bald überhand nehmen. Aber ich habe etwas dagegen, wenn die Anwendung dieser Gesetze und Anordnungen in Willkür ausartet. Und das ist hier meiner Meinung nach der Fall. Sicher schaut nicht jeder Arbeitgeber auf den Führerschein, und sicher kann nicht jeder etwas mit dieser Schlüsselnummer etwas anfangen...was aber wenn doch? Und wo bleibt hier das Prinzip der Gleichbehandlung? |
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25.01.2012, 11:18
Beitrag
#6
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Mitglied Gruppe: Banned Beiträge: 1517 Beigetreten: 08.06.2011 Mitglieds-Nr.: 59714 |
Sicher schaut nicht jeder Arbeitgeber auf den Führerschein, und sicher kann nicht jeder etwas mit dieser Schlüsselnummer etwas anfangen...was aber wenn doch? Und wo bleibt hier das Prinzip der Gleichbehandlung? Und wenn doch der Arbeitgeber auf den FS schaut, weil evtl. gelegentliche Fahrten nötig sind und die Schlüsselzahl kennt, dann hat der Bewerber von vorne rein schlechtere Karten den Job zu bekommen. Wo bleiben da die Persönlichkeitsrechte des Betroffenen? |
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25.01.2012, 12:07
Beitrag
#7
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 4289 Beigetreten: 04.12.2006 Wohnort: Uppsala, Schweden Mitglieds-Nr.: 26107 |
Ich denke eben, das eine solche Eintragung nach einer bestandenen MPU, die zwar eine Abhängigkeit bescheinigt, gleichzeitig aber auch eine positive Prognose abgibt, nicht verhältnismäßig ist. Wäre die MPU-Prognose nicht positiv, so wäre er durchgefallen und könnte gar keine Fahrerlaubnis erhalten. Und es kommt ja auch die Frage der Gleichbehandlung dazu. Dann müßte doch jedem Alkoholkranken diese Schlüsselnummer eingetragen werden. Zumindest bei jedem ehemals Abhängigen meiner Meinung nach eigentlich ja. Natürlich verbietet sich für einen an Alkoholsucht Erkrankten jeglicher (bewußte) Konsum von Alkohol. Die Frage ist doch aber, ob man ihm diesen auch quasi per Gesetz oder Anordnung verbieten kann. Der Alkoholkonsum ist ihm ja gar nicht verboten worden. Es sind ihm lediglich für das Fahren unter Alkoholeinfluss noch ein strengerer Grenzwert gesetzt worden als für andere Autofahrer. Und was ist denn mit unbewußter Einnahme von Alkohol? Ob bewusst oder unbewusst, dass spielt bei einem ehemals Abhängigen keine Rolle. Auch die unbewusste Einnahme von Alkohol oder der unbedachte Griff zum Hustensaft kann zum Rückfall führen. Mit diesem Eintrag würde doch schon ein Alkoholpegel von 0,01‰ ausreichen, um in Schwierigkeiten zu kommen. Nein, würde er nicht, da er weit jenseits der Nachweisgrenze liegt. Auch die 0,0‰-Grenze bei Fahranfängern ist ja wegen endogenem Alkohol sowie der Nachweisgenauigkeit effektiv eine 0,2‰-Grenze. An die wird er sich auch zu halten haben, will er keinen Rückfall riskieren. MfG Gerhard -------------------- |
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25.01.2012, 17:36
Beitrag
#8
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 3265 Beigetreten: 31.08.2007 Mitglieds-Nr.: 36019 |
@magnum88 hat hier vor über vier Jahren die eventuelle Eintragung der Schlüsselzahl 05.08 erwähnt, @Andreas meinte daraufhin, dass diese SZ in D nicht vergeben wird.
Insofern ein interessantes Thema, das der TE hier anschneidet. Ein Link zu dem Thread im anderen Forum ist mE hier nicht verboten. |
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25.01.2012, 17:57
Beitrag
#9
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 26601 Beigetreten: 21.09.2007 Wohnort: NRW Mitglieds-Nr.: 36827 |
-------------------- Grüße
Kai --- sorry, keine Privatkonsultationen per PN --- |
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25.01.2012, 19:03
Beitrag
#10
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 397 Beigetreten: 11.11.2007 Wohnort: Velbert Mitglieds-Nr.: 38227 |
Hallo-
ich denke über diesen Fall wie folgt nach: Durch eine derartige Einschränkung wird in geradezu diskriminierender Weise in die persönlichen Rechte des FE-Inhabers eingegriffen. Auch dann, wenn man über die Kennziffer hinaus wissen muss, was sich hinter ihr verbirgt. Es gibt ausser dem Beruf des Kraftfahrers auch etliche andere Berufe, in denen der AG das Vorhandensein einer FE verlangt- und der FS auch als Kopie in die Personalakte gelangt. Dass die Kennziffer auf europäscher Ebene angewandt wird- oder werden soll - sagt nichts über eine wichtige Besonderheit im deutschen Recht aus: Hier ist z.B. das Fahrerlaubnisrecht (Zulassung von Personen zum Verkehr) so zu sehen, dass in Fällen wie dem Vorliegenden das Verwaltungsverfahrensgesetz zum Tragen kommt. Diese besondere Rechtsspezialität gibt es sonst in Europa nicht. Damit kommen bei uns insbesondere die Rechtsgrundsätze des Ermessens, der Verhältnismäßigkeit -aber auch die Frage der Geeignetheit einer Maßnahme- zum Tragen. Erster Hinweis -Ermessen - aus § 40 VwVfG: Ist die Behörde ermächtigt, nach ihrem Ermessen zu handeln, hat sie ihr Ermessen entsprechend dem Zweck der Ermächtigung auszuüben und die gesetzlichen Grenzen des Ermessens einzuhalten. Zweiter Hinweis aus § 44 VwVfG hin: (4) Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Verwaltungsaktes, so ist er im Ganzen nichtig, wenn der nichtige Teil so wesentlich ist, dass die Behörde den Verwaltungsakt ohne den nichtigen Teil nicht erlassen hätte. Wenn der/die Sachbearbeiter/rin in massiver Form den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht eingehalten oder Ermessensgrenzen überschritten haben, wäre diese Fahrerlaubnis (der Verwaltungsakt) ungültig und wäre neu -nämlich ohne seinen diskriminierenden Inhalt zu erstellen. Das heißt bezogen auf die bestandene MPU in Deutschland aber auch: Keine Eintragung, weil die Behörde ja gerade durch diese Untersuchung in ihrem Ermessen eingeschränkt wird. Sieht der Gesetzgeber eine solche Maßnahme vor, bleiben der Behörde keine Ermessensspielräume um irgendwo dazwischen zu handeln. Entweder Fahren/Fahrerlaubnis - oder nicht Fahren/keine Fahrerlaubnis. fredis-garage |
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26.01.2012, 23:40
Beitrag
#11
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 854 Beigetreten: 30.10.2011 Wohnort: Ingolstadt Mitglieds-Nr.: 61999 |
Endlich habe ich die Zeit zum Antworten und um mich für die bisherigen Beiträge zu bedanken.
Ich wollte hier nicht eine Diskussion über die Lebens- und Verhaltensweisen Alkoholkranker Mitbürger lostreten, sondern ich erhoffe mir hier Rat in dieser Angelegenheit, vielleicht auch eine Diskussion über den Sinn oder Unsinn solcher Schlüsselzahlen. Aber zu GerhardNL's Posting doch noch eine Anmerkung: Zumindest bei jedem ehemals Abhängigen meiner Meinung nach eigentlich ja. Es ist ja in Studien wissentschaftlich erwiesen worden, das die Rückfallquote bei Tätern, die eine MPU mit kontrolliertem Trinken erfolgreich abgelegt haben, um ein vielfaches höher ist als bei Tätern, die diese mit Abstinenz angehen und diese auch einhalten. Der kontrolliert Trinkende ist eben häufiger in Gefahr, wieder einen Kontrollverlust zu erleiden als der abstinent Lebende. Ergo geht meiner Meinung nach von einem kontrolliert Trinkenden auch die höhere Gefahr für die Allgemeinheit aus. Bei dieser Gruppe kündigt sich ein Rückfall ja nicht plötzlich an, sondern geschieht ja meist schleichend durch langsame aber stetige Erhöhung der Konsummengen, die Hemmschwelle liegt einfach tiefer als bei einem Alkholkranken, der eine Entgiftung mit anschliessender stationärer oder ambulanter Therapie und mindestens einjähriger Abstinenz. Darunter braucht er ja zu MPU gar nicht antreten. Noch dazu erleidet ein Alkoholkranker eher selten einen schleichenden Rückfall, meist trinkt er in einer Situation bis er nicht mehr kann. Aber egal wer es ist, wenn der Alkoholpegel erst mal hoch genug ist und die Hemmscchwelle tief genug, wird sich von beiden keiner an den Eintrag im FS erinnern geschweige denn daran halten. Also müsste dieser 05.08 ja doch eher bei kontrolliert trinkenden Führerscheinbesitzern eingetragen werden denn bei Abstinent lebenden, "ehemalig" abhängig Alkoholkranken, oder meinst Du nicht? Aber dann wäre doch die allgemeine 0,0‰ Grenze das probateste Mittel, dann eben für alle und nicht nur für einen relativ überschaubaren Personenkreis, der mittels MPU nachgewiesen hat, wieder für den Verkehr geeignet zu sein. Im übrigen hat der VDTÜV in einer Vergleichsstudie nachgewiesen, das über 90% der Alkohol- MPU-Absolventen nicht mehr auffällig wurden. Und was wäre dann mit den vielen Kraftfahrern, die gesundheitlich angeschlagen sind und trotzdem weiter fahren dürfen? wie viele sitzen denn mit Bluthochdruck hinter dem Steuer, oder nach einem Herzinfarkt oder Schlaganfall? Müssten diese dann auch Schlüsselzahlen eingetragen bekommen? Oder Drogentäter nach bestandener MPU, hier könnte man ja eine Schlüsselzahl einführen "nur mit eingschalteten Nebelscheinwerfern". Oder für Punktesünder nach bestandener MPU: "05.04 Beschränkt auf eine höchstzulässige Geschwindigkeit von nicht mehr als . . . km/h". Diese Liste ließe sich ja beliebig fortführen. Wo fängt es an und wo hört es auf, das ist doch hier die Frage, die sich der normaldenkende Bürger stellt. Der Alkoholkonsum ist ihm ja gar nicht verboten worden. Es sind ihm lediglich für das Fahren unter Alkoholeinfluss noch ein strengerer Grenzwert gesetzt worden als für andere Autofahrer. Aber wozu ist denn solch eine Reglementierung bei einem Menschen notwendig, der über einen sehr, sehr langen Zeitraum hat nachweisen müssen und können, das er keinen Alkohol mehr trinkt? Das ist es doch was ich nicht verstehe und das ist auch der Grund, warum ich versuche, meinem Kollegen zu helfen und hier um Rat bitte. Was Abhängigkeit bedeutet weiß ich zur genüge. Ob bewusst oder unbewusst, dass spielt bei einem ehemals Abhängigen keine Rolle. Auch die unbewusste Einnahme von Alkohol oder der unbedachte Griff zum Hustensaft kann zum Rückfall führen. Aber was soll denn dann dieser Eintrag bewirken. Wie ich oben schon schrieb, wenn es erst soweit ist, dann wird dieser Eintrag nichts verhindern können. Welchen Sinn soll er dann bitte machen? Nein, würde er nicht, da er weit jenseits der Nachweisgrenze liegt. Auch die 0,0‰-Grenze bei Fahranfängern ist ja wegen endogenem Alkohol sowie der Nachweisgenauigkeit effektiv eine 0,2‰-Grenze. An die wird er sich auch zu halten haben, will er keinen Rückfall riskieren. Wenn es ihm möglich ist, wird er sich von dieser Grenze noch viel weiter weg halten um keinen Rückfall zu erleiden. Die allermeisten Alkoholerkrankten haben, auch oder gerade durch die MPU, gelernt mit ihrer Krankheit umzugehen. Die brauchen keine Schlüsselzahlen in ihren Führerscheinen. @Fredis-garage Vielen Dank für die Mühe, die du Dir gemacht hast, aber das Problem ist ja eben, der Sachbearbeiterin bzw. der Fsst nachzuweisen das sie diesen Grundsatz nicht eingehalten und die Ermessensgrenze überschritten hat. Keines der von Matthew vorgebrachten Argumente konnte sie überzeugen. Sie hat diese Schlüsselzahl in der FeV gefunden, hat sich gedacht "das passt" und diese dann eingetragen. Ich würde mich sehr über weitere konkrete Tipps freuen, wie die Leitung der Fsst eventuell doch davon zu überzeugen ist, das die Entragung dieser Schlüsselzahl nicht korrekt ist. Oder vielleicht kennt ja jemand einen guten Fachanwalt mit Richtung Verkehrsrecht und/oder Verwaltungsrecht, der bereit ist, sich in solch einen Fall einzuarbeiten. Es muß doch irgendetwas geben, mit dem zielgerichtet argumentiert werden kann. Oder vielleicht kennt ja irgendwer jemanden, der mit solch einer Sache schon mal Erfolg hatte. Ich möchte mich auf alle Fälle bei euch für Euer Interesse und die Postings bedanken. Viele Grüße und einen schönen Abend Etchells |
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27.01.2012, 08:49
Beitrag
#12
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 4289 Beigetreten: 04.12.2006 Wohnort: Uppsala, Schweden Mitglieds-Nr.: 26107 |
Hallo!
Es ist ja in Studien wissentschaftlich erwiesen worden, das die Rückfallquote bei Tätern, die eine MPU mit kontrolliertem Trinken erfolgreich abgelegt haben, um ein vielfaches höher ist als bei Tätern, die diese mit Abstinenz angehen und diese auch einhalten. Ist es das? Hast Du dafür Quellen? Aber es ging mir ohnehin nicht darum, wie jemand die MPU besteht, sondern um ehemals Alkoholabhängige. Denn längst nicht jeder, der zur MPU muss, ist auch abhängig. Und es ist völlig klar, dass jemand, der einmal abhängig war, sich niemals wieder zum "normalen Genusstrinker" entwickeln kann. Bei einem ehemals Abhängigen bleibt nur lebenslange Abstinenz. Aber dann wäre doch die allgemeine 0,0‰ Grenze das probateste Mittel, dann eben für alle und nicht nur für einen relativ überschaubaren Personenkreis, der mittels MPU nachgewiesen hat, wieder für den Verkehr geeignet zu sein. Das sehe ich exakt genauso. Ich bin ein überzeugter Befürworter der 0,0‰-Grenze im Straßenverkehr. Zuzüglich einer Toleranz für endogenen Alkohol und die unvermeidliche Messungenauigkeit, also effektiv einer 0,2‰-Grenze. (Ich persönlich halte mich auch stets daran.) Aber wozu ist denn solch eine Reglementierung bei einem Menschen notwendig, der über einen sehr, sehr langen Zeitraum hat nachweisen müssen und können, das er keinen Alkohol mehr trinkt? Ehrlich gesagt ist bei mir der Meinungsbildungsprozess dazu noch nicht abgeschlossen. Klar ist, dass so ein Eintrag überflüssig wäre, gäbe es die von mir befürwortete strengere Reglementierung für alle Fahrer. Aber ob ich bei derzeitiger Rechtslage einen solchen Eintrag für sinnvoll halten soll: Ich weiß es (noch) nicht. Ich wollte lediglich Deiner falschen Auffassung entgegen treten, dass ihm generell das Trinken von Alkohol verboten sei. Wie ich oben schon schrieb, wenn es erst soweit ist, dann wird dieser Eintrag nichts verhindern können. Welchen Sinn soll er dann bitte machen? Da hast Du allerdings völlig Recht. Die allermeisten Alkoholerkrankten haben, auch oder gerade durch die MPU, gelernt mit ihrer Krankheit umzugehen. Da habe ich meine Zweifel. Auch wenn ich jedem Ex-Abhängigen nur das Beste wünsche, die Rückfallgefahr ist doch relativ hoch. Aber zugegeben, ein Eintrag im Führerschein ändert daran nichts. MfG Gerhard -------------------- |
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27.01.2012, 14:01
Beitrag
#13
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 26601 Beigetreten: 21.09.2007 Wohnort: NRW Mitglieds-Nr.: 36827 |
hat jemand den Urlaubsantrag unseres Eisbären genehmigt? Immer wenn man ihn braucht ist er nicht da
Grüße Kai -------------------- Grüße
Kai --- sorry, keine Privatkonsultationen per PN --- |
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27.01.2012, 14:24
Beitrag
#14
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 6381 Beigetreten: 31.07.2008 Mitglieds-Nr.: 43454 |
Wieso muss ich bei diesem Thema immer an den Säuferbalken denken
Wieso ist dieser daaamals eigentlich abgeschafft worden ? |
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27.01.2012, 15:49
Beitrag
#15
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 854 Beigetreten: 30.10.2011 Wohnort: Ingolstadt Mitglieds-Nr.: 61999 |
Der "Säuferbalken" wurde in den alten grauen Führerscheinen in das Feld links unten auf der Innenseite eingetragen, wenn kein Sachverständiger Prüfer (nach bestandener Prüfung) den FS unterschrieben hat.
Der Text in der Fußnote lautete: Zitat Bei Führerscheinen der Klasse 4, bei erneuter Erteilung nach Entziehung der Fahrerlaubnis und in den Fällen des § 10 Abs. 3 und § 14 Abs. 4 StVZO ist dieser Vermerk gegebenenfalls zu streichen. Der heute aufgehobene § 10 Abs. 3 StVZO sagte folgendes aus: Zitat (3) Ein neuer Führerschein ist auch dann auszufertigen, wenn der Antragsteller die Erweiterung der Fahrerlaubnis auf eine andere Klasse beantragt. Wird ein neuer Führerschein ausgefertigt, so ist auf diesem der Tag zu vermerken, an dem die Fahrerlaubnis für andere Klassen vor der Erweiterung erteilt worden ist; bei der Aushändigung des neuen Führerscheins ist der bisherige Schein einzuziehen. Bei Erweiterung der Fahrerlaubnis sind die §§ 8a und 11a nicht anzuwenden. Im ebenfalls aufgehobenen § 14 ging es um Behördenführerscheine, da habe ich den genauen Text leider nicht mehr. Ebenso wurde das Feld gestrichen, wenn ein neuer FS nach Verlust ausgestellt wurde. Hier war also nicht immer klar, das der FS wegen Alkohol entzogen war, es konnten auch viele andere Gründe für die Streichung des Feldes in Frage kommen. Auf den neuen Kartenführerscheinen ist das Feld 14 auf der Rückseite für den Prüfer vorgesehen, wenn er den FS nach der Prüfung sofort aushändigt, hier kann er dann das Datum eintragen. gestrichen wird da nichts mehr, deswegen gibt es diesen Balken auch nicht mehr. |
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27.01.2012, 16:19
Beitrag
#16
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 854 Beigetreten: 30.10.2011 Wohnort: Ingolstadt Mitglieds-Nr.: 61999 |
Habe jetzt durch Zufall auf den Seiten unserer Fsst eine Liste mit den Schlüsselzahlen gefunden, da ist die Nummer 05.08 gar nicht aufgeführt:
http://www2.ingolstadt.de/media/custom/465...;_ts=1128672750 komisch? |
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27.01.2012, 16:29
Beitrag
#17
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 8126 Beigetreten: 13.06.2006 Mitglieds-Nr.: 20252 |
Dann nimm die foreneigene Übersicht!
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27.01.2012, 16:45
Beitrag
#18
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 854 Beigetreten: 30.10.2011 Wohnort: Ingolstadt Mitglieds-Nr.: 61999 |
Das die Schlüsselzahl in der Anlage 9 steht ist mir ja klar, ich wundere mich doch nur, das ausgerechnet diese in der Aufstellung der Fsst fehlt. Leider ist unsere Fsst da nicht sehr Auskunftsfreudig .
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27.01.2012, 16:49
Beitrag
#19
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Mitglied Gruppe: Banned Beiträge: 1517 Beigetreten: 08.06.2011 Mitglieds-Nr.: 59714 |
Dann mail dch ganz einfach mal die Anlage über die Schlüsselzahlen anhand der FEV der FEB zu und verweise höflich auf den Mißstand in der Onlinedatei mit Bitte um Berichtigung.
Vielleicht wacht dann auf der FEB wenigstens einer auf, wenn bisher alle schlafen. |
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27.01.2012, 18:55
Beitrag
#20
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Mitglied Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 2129 Beigetreten: 14.01.2010 Mitglieds-Nr.: 52281 |
Trugen den "Säuferbalken" nicht auch umgeschriebene Behördenführerscheine? Von daher ist die Aussagekraft nicht allzuhoch. Ich kenne zumindest einen grauen Führerschein, der aus einer umgeschrieben bei der damaligen Bundespost erworbenen FE herrührt und auch den "Säuferbalken" trägt. Der Inhaber war bei einer Kontrolle einigermaßen erstaunt und , wie der der Meinung sein könnte er hätte die FE schonmal wegen Alkohol entzogen bekommen.
EDIT: @Etchells hats ja doch schon erklärt. Aber trotzdem: Vorsicht mit voreiligen Schlüssen |
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28.01.2012, 09:31
Beitrag
#21
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 466 Beigetreten: 04.08.2010 Wohnort: Bayern Mitglieds-Nr.: 55128 |
hatte ebenfalls einen *säuferbalken* unbewußt in meinem alten grauen FS und bin erst viel später durch zufall auf die bedeutung aufmerksam geworden, obwohl mir niemals der führerschein entzogen wurde.
der grund: ich habe schon einige tage vor meinem 18. geburtstag den schein bestanden, aber das dokument erst danach von meiner fsst ausgehändigt erhalten. |
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29.01.2012, 22:08
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#22
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 854 Beigetreten: 30.10.2011 Wohnort: Ingolstadt Mitglieds-Nr.: 61999 |
Dann nochmal kurz zurück zum eigentlichen Thema .
Dann mail dch ganz einfach mal die Anlage über die Schlüsselzahlen anhand der FEV der FEB zu und verweise höflich auf den Mißstand in der Onlinedatei mit Bitte um Berichtigung. Die Idee an sich ist gut, da hätte ich auch früher drauf kommen können . Ich habe jetzt einfach mal eine Mail an jede Führerscheinbehörde der 16 Landeshauptstädte geschrieben, dazu noch an einige Landesverkehrsministerien als übergeordnete Behörden. Mal sehen, ob und was ich an Antworten bekomme, vielleicht lässt da ja eine Tendenz ablesen. Ich halte Euch auf alle Fälle auf dem laufenden. |
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31.01.2012, 22:36
Beitrag
#23
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 854 Beigetreten: 30.10.2011 Wohnort: Ingolstadt Mitglieds-Nr.: 61999 |
So, ich habe jetzt die ersten Reaktionen der Fsst bekommen, und ich muss ehrlich sagen, ich bin überrascht, wie freundlich mir hier geantwortet wurde.
Einer der Sachgebietsleiter hat mich gestern sogar persönlich angerufen und sich fas eine Stunde lang Zeit genommen, um das Thema mit mir zu diskutieren. Von den insgesamt 20 Anfragen wurden bis jetzt neun beantwortet, lediglich die Ministerien halten sich mit aussagen dazu eher bedeckt. In Hessen ist es wohl so, das es die Schlüsselzahl wohl gibt und rein theoretisch nach Europäischen Gesetz auch angewendet werden könnte, aber das dortige Regierungspräsidium hat für die Führerscheinbehörden entschieden, diese nicht anzuwenden. In allen anderen Behörden ist diese Eintragung bisher ebenfalls (noch) nicht zur Anwendung gekommen, einige könnten sich die Eintragung allerdings zumindest vorstellen, wenn das Gutachten etwas in dieser Richtung ergeben würde, was das auch immer heißen möge. Die interessanteste Antwort möchte ich hier mal wiedergeben, ich werde aber weder Namen noch Bundesland nennen: Zitat Guten Tag Herr >Etchells<, Sie können aber Fragen stellen. Bei uns wird diese Auflage nicht eingetragen. Entweder hat jemand eine positive Begutachtung oder nicht. Damit würde man jemanden Stigmatisieren. Das kann nicht die Aufgabe einer Fahrerlaubnisbehörde sein. Ich halte die Eintragung für rechtlich zweifelhaft, weil der Sachbearbeiter damit ja von einer Rückfallgefahr ausgeht.Erst einmal hat die natürlich jeder abhängige.Wer einmal abhängig war, gilt für immer als abhängig. Aber nicht jeder wird rückfällig, oder es ist zu erwarten dass er rückfällig wird. Die Gefahr wird ja auch vom Gutachter als gering eingeschätzt, sonst hätte er kein positives Gutachten erhalten.Auch wenn der Sachbearbeiter Ermessen hat, müsste er diese Einschätzung ja zumindest begründen. Es muss ja auch mal "gut" sein. Unsere Aufgabe ist es nicht z.B. kontrollierende Polizisten darauf hinzuweisen, das hier etwas mit der Person "nicht stimmt". Diese Auflage ist auch eine Auflage zur Beschränkung der Fahrerlaubnis aus medizinischen Gründen. Die deutschen haben diese aus den EU-Richtlinien übernehmen müssen. Für welche Fälle diese Auflage gelten soll, erschließt sich mir nicht. Dazu steht nichts in unserem Kommentar. Aber ich würde Sie eher so auslegen, dass z.B. bei der Einnahme von Herzmedikameten, kein Alkohol getrunken werden darf, da sich dann die Wirkungsweise verändert.Wenn Alkohol also zu schweren medizinischen Ausfällen führen würde. Ich halte die Auflage in anderen Fällen auch für unsinnig. Wenn ein Abhängiger wiede Rückfällig wird, dann bestimmt nicht mit weniger als 0,5 Promille. Ab da kann der Sachbearbeiter ja auch wieder tätig werden. Weiter soll der Sachbearbeiter mal begründen, was in 10 Jahren nach der Neuerteilung ist. Er muss dann die Unterlagen der Fahrerlaubnisbehörde vernichten und darf diese nicht mehr verwenden. Was würde er den machen, wenn der Betroffene mit weniger als 0,5 Promille auffällt??? Da er die alten Unterlagen inclusive Gutachten nicht mehr ver verwenden darf, wäre ich sehr gespannt auf eine Rechtsgrundlage. Und wie will er dann noch die die Auflage begründen? Weil er sich erinnert, dass der Betroffene abhängig war???. Unterlagen darf er ja nicht mehr haben. Bin zwar selber einer, aber einige Beamte schießen schon sehr über das Ziel hinaus und denken Sie müssten für alle Zeiten, alle Gefahren und Evntualitäten ausschließen. Diesem Beamten sollte man mal auf die Rechtsprechung hinweisen. Ermessen ist grundsätzlich für den Betroffenen auszulegen. Leider herrscht im Alltag die Meinung, dass Ermessen grundsätzlich gegen den Betroffenen auszulegen ist.Und dass ist eben rechtswidrig. Wäre diese Auflage so gemeint, wie der Sachbearbeiter Sie auslegt, müsste es ja auch eine Auflage "Kein THC(Cannabis)" geben. Auch da gibt es durch Rechtsprechung festgelegte Grenzwerte. Ich hätte die Auflage also nach der Vorlage eines positiven Gutachtens nicht hingenommen. Sie können die Frage ja mal unter www.fahrerlaubnisrecht.de posten. Aber da sind viele Beamte. Das deckt sich fast 1:1 mit meiner Meinung dazu, und es ist schon interessant, das auch ein Behördenleiter so denkt. Besonders der Hinweis auf die Rechtsgrundlage nach Ablauf der Tilgungsfrist und Verwertungsverbot ist doch schon eine Überlegung wert. |
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05.02.2012, 21:27
Beitrag
#24
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Mitglied Gruppe: Members Beiträge: 854 Beigetreten: 30.10.2011 Wohnort: Ingolstadt Mitglieds-Nr.: 61999 |
Ich hätte da mal noch eine Frage. Mir ist von einer Fsst mitgeteilt worden, das, wenn keine Rechtsbelehrung erfolgte, gegen eine solche Eintragung bis zu einem Jahr Einspruch eingelegt werden könne. Ansonsten nur 1 Monat. Wie müsste eine solche Rechtsbelehrung denn aussehen? Reicht dazu der Hinweis des/der SB, das die Schlüsselnummer eingetragen wurde mit dem Hinweis, das dies aufgrund der festgestellten Abhängigkeit durch den Gutachter geschieht?
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