Gültigkeit Halteverbot mit nachfolgendem Parkplatz? Einstellungen

[Elektron]

Am Beginn einer Straße in Saalfeld stand ein Halteverbotszeichen mit der Ergänzung: Montag 13-14Uhr.
Nach ca. 50m stand ein Schild „Parkplatz“ mit der Ergänzung: 1h.
Nach ca. 15m wurde dieses „Parkplatz“ wieder aufgehoben.

Ich habe mich Montag 12:30Uhr auf den Parkplatz gestellt, die Uhr eingestellt und mich beeilt, dass ich nach 55min wieder zurück bin. Trotzdem habe ich ein Knöllchen bekommen

Da ich mir keiner Schuld bewusst war, habe ich gleich beim Ordnungsamt angerufen. Die nette Dame hat mir erklärt, dass dieses Halteverbotszeichen für die ganze Straße und auch den Parkbereich auf der Straße gilt. Durch die Straße würde Montag immer die Straßenreinigung fahren.

Wird das Halteverbot nicht durch das Verkehrszeichen „Parkplatz“ aufgehoben?

Vielen Dank und viele Grüße
Elektron

[superdiesel]

Wird das Halteverbot nicht durch das Verkehrszeichen „Parkplatz“ aufgehoben?

Das würde ich nach deiner Beschreibung auch so sehen.

Den umgekehrten Fall kann ich mir gültig vorstellen: Eine Halteverbotsstrecke auf einem Parkplatz.
Aber dein Fall liegt anders.

Hast du Fotos der Beschilderung?

[ukr]

Hast du Fotos der Beschilderung?

Sofern von Saalfeld/Saale die Rede ist, kann ich die ggf. machen.

Die nette Dame hat mir erklärt, dass dieses Halteverbotszeichen für die ganze Straße und auch den Parkbereich auf der Straße gilt.

Ein klassicher Anwendungsfall für "Ich glaube an die StVO V46".

[Reloader]

Ein klassicher Anwendungsfall für "Ich glaube an die StVO V46".

Hilf mal bitte (für Leute, die V45 vs. V46 noch nicht so verinnerlicht haben)

[Elektron]

Hallo,
erst einmal vielen Dank für Eure Antworten.

Ich habe nur Fotos von dem Parkplatzschild gemacht. Diese hat aber meine Tochter, die im Urlaub ist, auf ihrem Apparat.

Hallo ukr,
das war in Saalfeld/Saale Lange Gasse Nr. 16. Vom Kreisel / Stadttor kommend auf der rechten Seite.

http://maps.google.de/maps?hl=de&q=saa...sa=N&tab=wl

Aber mach Dir keine Umstände, wenn Du nicht gerade in der Straße wohnst…

Was steht den in der StVo V46? Ich habe darüber nichts Passendes gefunden.

Viele Grüße
Elektron

[Schorsch]

Das Haltverbot-Zeichen verbietet das Halten auf der Fahrbahn nicht auf dem Parkstreifen. Wo standest Du?

[Elektron]

Hallo Schorsch,
ich stand auf der Straße. Es gab keinen Parkstreifen. Es gab nur einen gekennzeichneter Bereich auf der Straße.
Viele Grüße
Elektron

[Gast_Georg_g_*]

Einen Unterschied zwischen V45 und V46 würde ich hier nur sehen, wenn das Haltverbot vorübergehend angeordnet ist. Dann gilt nach V46: "Vorübergehend angeordnete Haltverbote durch Zeichen 283 und 286 heben Verkehrszeichen oder Markierungen auf, die das Parken erlauben."

Nach der Schilderung im Ausgangsbeitrag ist das Haltverbot aber dauerhaft eingerichtet. (@Elektron: Ist das so?)
Dann gilt Z 314: "Das Zeichen erlaubt das Parken." Bei korrekter Beschilderung hätte man das Haltverbot zusammen mit Z 314 aufheben müssen, aber diese Fehlbeschilderung sollte nicht zu Lasten des Verkehrsteilnehmers gehen.

[ukr]

Einen Unterschied zwischen V45 und V46 würde ich hier nur sehen, wenn das Haltverbot vorübergehend angeordnet ist. Dann gilt nach V46: "Vorübergehend angeordnete Haltverbote durch Zeichen 283 und 286 heben Verkehrszeichen oder Markierungen auf, die das Parken erlauben.

Schau mal in der Erläuterung darüber nach:

1. Die durch die nachfolgenden Zeichen 283 und 286 an-geordneten Haltverbote gelten nur auf der Straßenseite, auf der die Zeichen angebracht sind. Sie gelten bis zur nächsten Kreuzung oder Einmündung oder bis durch Verkehrszeichen für den ruhenden Verkehr eine andere Regelung vorgegeben wird.

Ich werde dann gleich mal Fotos machen.

[Gast_Georg_g_*]

@ ukr: Die von dir genannte Regelung spricht doch aber dafür, dass der TE dort parken durfte. Oder verstehe ich dich jetzt irgendwie falsch? Richtig ist allerdings, dass man nach V46 kein "Ende des HV" mehr benötigt.

[ukr]

@ ukr: Die von dir genannte Regelung spricht doch aber dafür, dass der TE dort parken durfte.

Genau darum geht es ja. Die Sache ist natürlich etwas verzwickt, daher teile ich mein Posting auf.

Teil 1: Parken im Haltverbot



Hier gibt es dank der StVO-Problematik drei Auffassungen:

1. Zeichen 314-10 beendet das Haltverbot, da ab diesem Querschnitt eine neue Anordnung getroffen wird. Wäre das nicht so, würde Zeichen 283 und Zeichen 314 jeden Montag zwischen 13 und 14h gleichzeitig gelten. Damit liegt in diesem Zeitraum eine widersprüchliche Beschilderung vor, die nicht zu Lasten des Verkehrsteilnehmers gehen darf.

2. Zeichen 314-10 wird durch Zeichen 283 außer Kraft gesetzt, da es zeitlich eingeschränkt und damit vorübergehend angeordnet ist.
(Vorübergehend angeordnete Haltverbote durch Zeichen 283 und 286 heben Verkehrszeichen oder Markierungen auf, die das Parken erlauben.)

3. Zeichen 314-10 beendet das Haltverbot, da es sich um eine Beschilderung handelt, die eine neue Regelung für den ruhenden Verkehr trifft.
(Sie gelten bis zur nächsten Kreuzung oder Einmündung oder bis durch Verkehrszeichen für den ruhenden Verkehr eine andere Regelung vorgegeben wird.)

Die Punkte 2 und 3 sind die Auffassung nach der neuen (angeblich nichtigen) StVO. Hier widerspricht sich die StVO selbst, da sie (dank der versuchten Entmüllung) nicht darauf eingeht, was ein vorübergehend angeordnetes Haltverbot ist. Die Behörde könnte also mit Punkt 2 argumentieren, während sich der Verkehrsteilnehmer auf Punkt 3 berufen kann. Sofern wir an die Nichtigkeit der StVO-Novelle glauben wollen, lässt sich der Parkverstoß auch prima mit Punkt eins aushebeln. Diesen kann man der Stadt auch insofern unter die Nase reiben, da sie nur einige Straßen weiter offensichtlich ähnlicher Auffassung ist, dort sieht es nämlich so aus:


Hier treffen Punkt 1 und 3 zu und offensichtlich ist das auch so beabsichtigt.


Teil 2, Beschilderung unklar



Dummerweise ist die Parkplatzbeschilderung ansich auch fehlerhaft. Sie verdeutlicht den Versuch, in der Zeit von 15-9h einen reinen Bewohnerparkplatz zu schaffen und in der Zeit von 9-15 das Parken mit Parkscheibe zu erlauben. Rechtlich gesehen bleibt es dabei aber beim Versuch. Denn die Beschilderung lässt sich auch dahingehend auslegen, daß dort zwischen 9 und 15h nur Bewohner parken dürfen, diese müssen ihren Parkausweis auslegen und dürfen maximal eine Stunde dort stehen, was sie mit dem zusätzlichen Auslegen der Parkscheibe dokumentieren müssen. Entsprechend darf dort nach 15h jeder parken.

Für den TE bedeutet das, daß er dort garnicht hätte parken dürfen. Das ist sicherlich nicht der Sinn dieser Beschilderung, aber es zeigt sich wiedereinmal, daß diese gut gemeinten Kombinationen regelmäßig nach hinten losgehen. Da gibt es aber in dieser Stadt noch mehr solcher "Lösungen".

[superdiesel]

@UKR: Wow - Dienstleistungs-Fotos nach einer Stunde: Das ist ja mal ein VP-Service!

Zu deinem Teil2:
Nagut, aber einen Verstoß gegen die mißverständlichen Parkplatz-Bestimmungen am blauen P wird dem TE nicht vorgeworfen, sondern nur ein Verstoß gegen das (vermeintlich geltende) Haltverbotsschild.

Ich würde Einspruch erheben und das ggf. sogar gerichtlich klären lassen. Diese Beschilderung ist nun wirklich alles andere als selbsterklärend. Das Ticket halte ich nach wie vor für unbegründet.

[Elektron]

Hallo ukr,
das ist ja ein Super Service! Vielen Dank!

Wenn ich Deinen Text so lese scheint es ja einen Studiengang „StVo“ zu geben. Aber scheinbar hat der Herr vom Ordnungsamt daran auch nicht
teilgenommen.

Gibt es im Recht nicht eine Klausel: „Im Zweifel für den Angeklagten“?

Folgende Verkehrsordnungswidrigkeit wird mir vorgeworfen:
112142 Sie parkten im Halteverbot (Zeichen 283).
§ 12 Abs. 1 § 49 StVO; § 24 StVG; 52 BKat
Zeit: 12:59 bis 13:07

Nochmals vielen Dank
Elektron

[Gast_Georg_g_*]

Eine schöne und umfassende Erklärung von ukr.

Was den Begriff der "vorübergehend angeordneten Haltverbote" betrifft, können nach meinem Verständnis damit nicht Regelungen gemeint sein, die durch ZZ nur zu bestimmten Zeiten gelten. Der Wortlaut stellt ja nicht auf den Gültigkeitszeitraum des Verbots ab, sondern auf die Anordnung des Zeichens. Das Haltverbot mit ZZ "montags 13-14 h" ist dauerhaft angeordnet, auch wenn das Verbot zeitlich beschränkt ist.

[ukr]

Was den Begriff der "vorübergehend angeordneten Haltverbote" betrifft, können nach meinem Verständnis damit nicht Regelungen gemeint sein, die durch ZZ nur zu bestimmten Zeiten gelten.

Das ist das Problem. Genau wie die Beschilderung, ist auch diese Regelung in der StVO gut gemeint, aber nicht sorgfältig genug umgesetzt.

Folgende Verkehrsordnungswidrigkeit wird mir vorgeworfen:
112142 Sie parkten im Halteverbot (Zeichen 283).
§ 12 Abs. 1 § 49 StVO; § 24 StVG; 52 BKat
Zeit: 12:59 bis 13:07

Würde ich nicht bezahlen.

[superdiesel]

Ich stelle mir das so vor, dass es das einstündige Halteverbot schon Jahre geben wird und die Parkplatzbeschilderung irgendwann später "erfunden" wurde, ohne auf die Wechselwirkungen dieser beiden Lösungen zu achten.

Ich würde auch ohne weitere Begründung bestreiten, dass es an der vorgeworfenen Stelle ein Halteverbot gäbe.
Parallel dazu könntest du dir von der Stadt per email ja mal für die andere von ukr abgebildete Stelle bescheinigen lassen, dass dort auf dem ausgeschilderten Parkplatz kein Halteverbot gilt.


Nicht entscheidend für diesen Streit, aber dennoch merkwürdig ist die Begründung "Straßenreinigung" für das Halteverbot an sich:
Erstens fragt man sich doch, was an dieser Stelle nun so Besonderes ist, dass es in den anderen Straßen des Ortes nicht auch ein wöchentliches Haltverbot für die Straßenreinigung gibt.
Und zweitens würde mich mal interessieren, ob die Straßenreinigung auch Ostermontag und an anderen Feiertagen, die auf einen Montag fallen, dort vorbeikommt.

[Gast_Georg_g_*]

Das ist das Problem. Genau wie die Beschilderung, ist auch diese Regelung in der StVO gut gemeint, aber nicht sorgfältig genug umgesetzt.

Sicher hätte man auch das (wieder mal) exakter formulieren können, aber ich finde dennoch, dass es nur so interpretiert werden kann, dass "vorübergehend angeordnet" nicht auf zeitliche Beschränkungen durch ZZ angewendet werden kann. Diese Zeichen bleiben ja dauerhaft angeordnet.

In der BR-Drucksache 153/09 wird dieser Passus übrigens wie folgt erläutert:

"Damit bedarf es keiner zusätzlichen Anordnung von Zusatzzeichen bzw. von vorübergehenden Demarkierungen."

Ich finde das schon recht eindeutig.

[ukr]

Ich finde das schon recht eindeutig.

Und was ist dann ein vorübergehend angeordnetes Haltverbot?

[Gast_Georg_g_*]

Und was ist dann ein vorübergehend angeordnetes Haltverbot?

Für die Antwort klaue ich mir mal ein Bild. Das ist ein vorübergehend angeordnetes Haltverbot:



Hier findest du übrigens einen Thread eines allseits beliebten Users zu diesem Thema. Man beachte den Titel des Threads.

[Heinz Wäscher]

Nein, wo ist der Verordnungstext dazu, wo steht das zum nachlesen?
Das "mit der geeigneten Bereifung" z. B. ist ja auch gerichtlich als nicht eindeutig genug festgestellt worden.
Wie ein vorübergehendes Haltverbot aussieht ist nirgendwo genau bestimmt.

[ukr]

Hier findest du übrigens einen Thread eines allseits beliebten Users zu diesem Thema. Man beachte den Titel des Threads.

Und ich wollte genau diese Antwort im Vorfeld ausschließen, hab den Betreiag aber dank Unwetter nicht mehr editieren können.

[Gast_Georg_g_*]

Das habe ich mir fast gedacht.
Aber was ist denn deiner Meinung nach ein "vorübergehend angeordnetes Haltverbot"? Und was verstehst du unter "Demarkierungen" aus der BR-Drucksache?

[ukr]

Es zielt sicherlich darauf ab, daß man sich bei kurzzeitig aufgestellten Haltverboten zur Durchführung von Baumaßnahmen, Umzügen usw. das Auskreuzen der Schilder und das Entfernen der Stellflächenmarkierungen (das ist Demarkierung) sparen kann. Denn Parkflächenmarkierungen passen genau so wenig zu Zeichen 283 wie eine Beschilderung mit Zeichen 314, 315 usw..

Die StVO klärt aber nicht, was ein vorübergehend angeordnetes Haltverbot ist. Das kann nämlich auch eine Kombination wie in diesem Thread sein.
Was unterscheidet ein fest beschildertes Haltverbot mit dem ZZ "Mo-Fr 8-18h" von einem mit Fußplatten aufgestellten Haltverbot mit dem gleichen ZZ?
Kann man eine verkehrsrechtliche Bedeutung an der Aufstellvorrichtung festmachen - sprich, deuten Fußplatten, ein zerkratztes Schild, und ein Zettel als Zusatzschild auf ein vorübergehend angeordnetes Haltverbot hin? Was, wenn man in vandalismusgefährdeten Stadteilen die Schilder fest einbaut? Geht dann die Eigenschaft "vorübergehend" verloren?

[Gast_Georg_g_*]

Die StVO klärt aber nicht, was ein vorübergehend angeordnetes Haltverbot ist. Das kann nämlich auch eine Kombination wie in diesem Thread sein.

Nein, denn die ist nicht vorübergehend, sondern dauerhaft angeordnet. Das "vorübergehend" bezieht sich doch nicht auf den Zeitraum des Haltverbots, sondern auf die Anordnung des Zeichens.

Was unterscheidet ein fest beschildertes Haltverbot mit dem ZZ "Mo-Fr 8-18h" von einem mit Fußplatten aufgestellten Haltverbot mit dem gleichen ZZ?

Das eine ist dauerhaft angeordnet, das andere nur vorübergehend.

Kann man eine verkehrsrechtliche Bedeutung an der Aufstellvorrichtung festmachen - sprich, deuten Fußplatten, ein zerkratztes Schild, und ein Zettel als Zusatzschild auf ein vorübergehend angeordnetes Haltverbot hin?

Ja. In nahezu 100 % der Fälle ist es völlig unzweifelhaft, ob die Anordnung dauerhaft oder vorübergehend ist.

Was, wenn man in vandalismusgefährdeten Stadteilen die Schilder fest einbaut? Geht dann die Eigenschaft "vorübergehend" verloren?

Da das Merkmal "vorübergehend angeordnet" für den Verkehrsteilnehmer von Bedeutung ist und er sein Verhalten danach richten muss, kann auch eine grenzwertige Zuordnung zu "dauerhaft" oder "vorübergehend" nicht zu seinen Lasten gehen. Wie gesagt sind solche Fälle aber extrem selten. Hättest du denn auf Anhieb ein Foto parat, auf dem man nicht erkennen kann, ob ein Z 283 nur "vorübergehend angeordnet" ist?

[ukr]

Hättest du denn auf Anhieb ein Foto parat, auf dem man nicht erkennen kann, ob ein Z 283 nur "vorübergehend angeordnet" ist?

Ja, muß ich aber erst machen.

[Elektron]

Hallo ukr,
darf ich Deine Fotos, Deinen Text bzw. den Link zu diesem Beitrag für die Kommunikation
mit dem Ordnungsamt nutzen?
Weißt Du, was ein Widerspruch kostet?
Viele Grüße und nochmals vielen Dank.
Elektron

[ukr]

Hallo ukr, darf ich Deine Fotos, Deinen Text bzw. den Link zu diesem Beitrag für die Kommunikation
mit dem Ordnungsamt nutzen?

Aber natürlich.

Weißt Du, was ein Widerspruch kostet?

Da helfen Dir besser die anderen Mitglieder.

Nein, denn die ist nicht vorübergehend, sondern dauerhaft angeordnet. Das "vorübergehend" bezieht sich doch nicht auf den Zeitraum des Haltverbots, sondern auf die Anordnung des Zeichens.

Warum nicht? Geht es allein um die (Papier) Anordnung, die im Archiv der StVB liegt, oder die Anordnung, die das Schild gegenüber dem Verkehrsteilnehmer trifft? (wenn man es so nennen will)

Das eine ist dauerhaft angeordnet, das andere nur vorübergehend.

Woran machst Du diese Auffassung fest? Man kann eine Baustellenbeschilderung, die über drei Jahre steht, auch fest eingraben - im Gegenzug aber auch eine dauerhafte Beschilderung dilettantisch mit Fußplatten aufstellen.

Ja. In nahezu 100 % der Fälle ist es völlig unzweifelhaft, ob die Anordnung dauerhaft oder vorübergehend ist.

Und wo ist bezüglich des Zeitraums die Grenze zu "vorübergehend"? Eine Woche, ein Monat, ein Jahr? Wenn ich an BAB-Baustellen denke (so kommen da kaum Haltverbote vor) so steht dort auch überwiegend vorübergehende Beschilderung rum, teilweise aber über mehrere Jahre. (PPP mal ausgenommen )

Ich betreibe diese Diskussion übrigens bewusst, da ich mich zu dieser "Müllsackregelung" schon mit mehrern Juristen unterhalten habe - jeweils mit unterschiedlichen Ergebnissen. Neue Meinungen sind mir daher willkommen, aber Deine kannte ich irgendwie schon.

[Jens]

FAQ: Kostenvorschriften ab 1.7.04

[Gast_Georg_g_*]

Neue Meinungen sind mir daher willkommen, aber Deine kannte ich irgendwie schon.

Das tut mir leid. Dann nützt es wohl auch nichts, das Ganze noch mal wiederzukäuen, wobei ich nicht verstehe, was du von neuen Meinungen hast. Mir reicht in der Regel eine einzige, sie muss nur richtig sein ...

Ich sehe es eben so, wie oben schon geschildert und ich bin mir sicher, dass auch du in den allermeisten Fällen kein Problem hast, ein "vorübergehend angeordnetes Haltverbot" als solches zu erkennen.

Die StVO ist nun mal keine naturwissenschaftliche Formelsammlung, sie ist an vielen Stellen nicht exakt. Ich stelle aber fest, dass gerade bei der V46 jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird und in einem übertriebenen Maße Probleme gesucht werden, wo eigentlich gar keine sind. Die StVO kennt doch viel unsinnigere Formulierungen, die trotzdem seit Jahrzehnten funktionieren (Gelb ordnet an: "Vor der Kreuzung auf das nächste Zeichen warten").

Welcher Zeitraum nun noch als "vorübergehend" gilt, kann ich nicht sagen. Der Verkehrsteilnehmer muss sich aber auch gar nicht merken, seit wann Schilder schon stehen, er kann sich also nur auf den äußeren, optischen Eindruck verlassen, ob ein Zeichen "vorübergehend angeordnet" ist. Auch wenn du dich offenbar nicht damit anfreunden magst, glaube ich, dass es also tatsächlich auf genau diese Dinge wie Aufstellvorrichtungen/Fußplatten ankommt, denn nur so kann der VT das Merkmal "vorübergehend" erkennen. Und wie schon erwähnt, spricht auch die amtliche Begründung für diese Sichtweise. Man will sich mit dieser Regelung "Demarkierungen" sparen - damit sind Auskreuzungen oder "Tüte drüber" gemeint, was nach V45 notwendig war, wenn sich (vorübergehendes) Z 283 und (dauerhaftes) Z 314 überlagerten.

Du brauchst dir übrigens nicht unbedingt die Mühe machen, extra ein Foto eines schwierigen Grenzfalles anzufertigen. Wenn du es nicht bereits in deinem Fundus hast, dann spricht das ja dafür, dass solche Fälle sehr selten sind.

[ukr]

Du brauchst dir übrigens nicht unbedingt die Mühe machen, extra ein Foto eines schwierigen Grenzfalles anzufertigen. Wenn du es nicht bereits in deinem Fundus hast, dann spricht das ja dafür, dass solche Fälle sehr selten sind.

Solche Beispiele gibt es viele, nur sind diese meistens nicht fehlerhaft und darum lohnt sich auch das Fotografieren nicht. Das Foto bekommst Du aber, ist an sich auch kein Grenzfall, nur etwas anders gelöst.

Ich habe auch kein Problem damit, ein vorübergehendes Haltverbot anhand der Aufstellvorrichtung als solches zu identifizieren. Das Problem sehe ich in der Formulierung der StVO-Novelle, da diese in der Praxis viele Probleme bereitet hätte. Dank der Behäbigkeit einiger Behörden, welche zum Zeitpunkt von Ramsauers PK immernoch keine neue StVO auf dem Tisch hatten und eben der Meinung des BMVBS zur Nichtigkeit, sind diese Fälle bisher nicht eingetreten.

Wie würdest Du denn argumentieren, wenn die Behörde - speziell in diesem Fall - die Regelung zu vorübergehend angeordneten Haltverboten nach V46 anführen würde? Geht es tatsächlich nur um die Anordnung auf dem Papier (HV vom 1.09. bis 3.09.) oder auch um die Anordnung, die ein Verkehrszeichen dem VT nur vorübergehend "erteilt" (montags 13-14h)?

Das an der StVO-Novelle übermäßig viel kritisiert wird, liegt eben auch daran, daß viele Fehler enthalten sind. Die Regelungen die man dort trifft, werden sicherlich nicht jeden Einzelfall beinhalten können, doch wenn man zu viel Interpretationsspielraum lässt, ist das auf Dauer auch nicht gut, zumindet nicht, wenn man das Fehlverhalten der VZ sanktionieren will. Bei einem Haltverbot in einer Parkbucht (ohne Z 1052-37) sieht man in der Regel auch, was gemeint ist.

wobei ich nicht verstehe, was du von neuen Meinungen hast.

Diese Meinungen finden sich irgendwann in Urteilen wieder und spätestens dann sind sie hier und da relevant. Insofern kann man sich - wenn man Beschilderung plant und aufstellt - mit diesen Interpretationen befassen. Schließlich gibt es schon genug Beschilderungen, hinter denen eine "Idee" steht, die aber noch lange nicht vom Verkehrsteilnehmer verstanden werden muß. Wer weiß, was bezweckt werden soll, muß in der Lage sein, diese Anordnung eindeutig umzusetzen und zwar für jemanden, der die Hintergründe in der Regel nicht kennt.

[Gast_Georg_g_*]

Wie würdest Du denn argumentieren, wenn die Behörde - speziell in diesem Fall - die Regelung zu vorübergehend angeordneten Haltverboten nach V46 anführen würde?

In diesem speziellen Fall würde ich vermutlich gegenüber der Behörde so argumentieren, dass die 46. ÄndVO nichtig ist, somit die 45. ÄndVO gilt und nach dieser eine entsprechende Vorschrift nicht existiert. Diese Meinung vertrete ich zwar nicht wirklich, aber sie hat die größten Erfolgsaussichten, wenn es um einen Einspruch gegen einen Bußgeldbescheid geht.

Würde ich aber nach der 46. ÄndVO argumentieren wollen, dann würde ich das eben so machen, wie oben schon beschrieben und würde dabei auch die Begründung der BR-Drucksache als zusätzliches Argument bringen.

Weil du auf der Suche nach weiteren Ansichten bist, hier noch zwei Gründe für diese Auffassung:

1. Der Wortlaut der StVO an anderen Stellen ist ein weiteres Indiz: Zusatzzeichen wie "montags 13-14 h" werden bei Z 314 nicht "vorübergehend angeordnet" genannt, sondern "nach der Dauer beschränkt". Zwei derart unterschiedliche Wortlaute für einen vergleichbaren Sachverhalt wären ungewöhnlich.

2. Besonders spitzfindig: Der Text, um den es geht, lautet ja: "Vorübergehend angeordnete Haltverbote durch Zeichen 283 und 286 ..."
Die Zeichen 283 und 286 können aber gar keine zeitliche Beschränkung regeln, das können nur Zusatzzeichen unter ihnen. Ein zeitlich beschränktes HV wie auf obigem Foto kann also kein "vorübergehend angeordnetes Haltverbot durch Zeichen 283" sein.

[ukr]

2. Besonders spitzfindig: Der Text, um den es geht, lautet ja: "Vorübergehend angeordnete Haltverbote durch Zeichen 283 und 286 ..."
Die Zeichen 283 und 286 können aber gar keine zeitliche Beschränkung regeln, das können nur Zusatzzeichen unter ihnen. Ein zeitlich beschränktes HV wie auf obigem Foto kann also kein "vorübergehend angeordnetes Haltverbot durch Zeichen 283" sein.

Diese Auffassung gefällt mir, zumal sie für den TE spricht. Aber warte mal auf die Bilder, die ich nachher hochlade.

[Heinz Wäscher]

Die StVO ist nun mal keine naturwissenschaftliche Formelsammlung, sie ist an vielen Stellen nicht exakt. Ich stelle aber fest, dass gerade bei der V46 jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird und in einem übertriebenen Maße Probleme gesucht werden, wo eigentlich gar keine sind.

Und davon leben ganze Berufszweige.
Die ganze StVO ist überreguliert meiner Meinung nach, die meisten Leute kennen doch nur wenn überhaupt die ersten neun §§ der Verordnung.

Trotzdem, wenn ein bestimmtes Verhalten vom Verkehrsteilnehmer gefordert wird bzw. seine Nichteinhaltung sanktioniert wird, sollte man sich schon etwas Mühe geben, möglichst wenige Interpretationsmöglichkeiten zuzulassen.

Schließlich hat die kleine Insel Helgoland einen eigenen § bekommen

[Reloader]

Schließlich hat die kleine Insel Helgoland einen eigenen § bekommen

DAS aber schon vor V46

[ukr]

Hier die versprochenen Bilder:

Kombination 1:




Kombination 2:






Jetzt stelle man sich die Gültigkeit der StVO V46 vor und eine Parkplatzbeschilderung 50m weiter. Gemäß StVO hebt ein neues Schild für den ruhenden Verkehr das Haltverbot auf. In diesem speziellen Fall jedoch nicht, denn beide Haltverbote sind vorübergehend angeordnet (14 Tage). Das weiß die Überwachungskraft und verteilt im Bereich von Zeichen 314 Knöllchen. Den aufgebrachten Verkehrsteilnehmern wird dann erklärt, daß man an den Schellen hätte erkennen können, daß diese Schilder nur vorübergehend montiert / angeordnet sind und das Zeichen 314 damit außer Kraft gesetzt wird.

Es geht hier nicht um die bewusste Verbiegung des StVO-Wortlauts. Mich interessieren einfach die Auswirkungen in der Praxis und ich kann jeden Verkehrsteilnehmer verstehen, der in einem solchen Fall auf die Barrikaden geht. Für die ausführenden Firmen bedeutet das, daß sie dieses Montagematerial im Zusammenhang mit Haltverboten besser nicht nutzen, zumindest nicht, wenn man mit der Regelung zu vorübergehend angeordneten Haltverboten argumentieren will.

Bleibt nur die Möglichkeit -wie bisher- die entgegenstehende Beschilderung auszukreuzen oder abzudecken. Letzteres ist für mich immernoch die beste Lösung, da überflüssige Verkehrszeichen vollständig aus dem Straßenbild verschwinden.

[Gast_Georg_g_*]

Den aufgebrachten Verkehrsteilnehmern wird dann erklärt, daß man an den Schellen hätte erkennen können, daß diese Schilder nur vorübergehend montiert / angeordnet sind und das Zeichen 314 damit außer Kraft gesetzt wird.

Da würde ich dann meine zuvor schon genannte Sichtweise vorbringen: Der Verkehrsteilnehmer muss am optischen Gesamteindruck der Beschilderung erkennen können, ob diese "vorübergehend angeordnet" sind oder nicht. Eine besondere Ausführung von Klemm- oder Schraubschellen muss er aber nicht identifizieren können. Beim berühmten "Erkennen mit einem beiläufigen Blick" würde hier wohl jeder von einer dauerhaften Beschilderung ausgehen.

Einen Nachteil hat diese Sichtweise aber auch: Man müsste diese "saubere" und dauerhaft aussehende Beschilderung zu Gunsten der üblichen, liederlichen, windschiefen Rostbleche aufgeben, da ja der VT nur bei letzteren eindeutig erkennen kann, dass sie vorübergehend angeordnet sind.

[ukr]

Na dann sind wir uns ja einig.

[ukr]

Dank einer Sommerloch-Aktion der hiesigen Tageszeitung, kann man unsinnige oder fragwürdige Beschilderungen einrichen, die dann von einem Experten der Dekra bewertet werden. Nun habe ich die Möglichkeit sofort genutzt und heute ist der Artikel drin.

Auskunft des Dekra-Experten:

Das Hinweiszeichen Parkplatz spielt in diesem Fall keine Rolle, da das Haltverbot das übergeordnete Zeichen ist

[superdiesel]

Die Dekra will zum Niveau des verkehrsrechtlichen Sachverstands des ADAC aufschließen.

[Achim]

Dank einer Sommerloch-Aktion der hiesigen Tageszeitung, ......

Linksetzung möglich

[Mitleser]

Na teilweise hat der "Experte" doch Recht: Das Halteverbot ist ein 2xx Zeichen, der Parkplatz nur ein nachfolgendes 3xx. Daher ist das Halteverbot übergeordnet und höherwertiger.
Nach der anerkannten Regel "erst das Allgemeine, dann die speziellen Abwandlungen" kann man allerdings durch die Nummerierung auch argumentieren, dass der 300er Parkplatz das allgemeinere 200er Halteverbot konkretisiert.

So, genug Müll geschwafelt, nun wieder zurück zur StVO.

[ukr]

Ich habe es gerade nur in Papierform, erscheint aber sicherlich bald online. Oder meinst Du den Link zur Redaktion? Ich schreibe den Herrn Experten gerade direkt an, die Mail-Adresse kannst Du gerne haben.

[superdiesel]

Man könnte den Dekra-Keksperten ja mal nach der Bedeutung der Beschilderung im Vergleichsbild in Beitrag 11 fragen.

Übrigens: In Eurer Stadt nimmt doch die Dekra die Führerscheinprüfungen ab, oder?

[Achim]

Ich habe es gerade nur in Papierform, erscheint aber sicherlich bald online. Oder meinst Du den Link zur Redaktion? Ich schreibe den Herrn Experten gerade direkt an, die Mail-Adresse kannst Du gerne haben.

Eigentlich meinte ich den Link auf die online-Ausgabe. Aber wenn Du das alles so anbietest

[Achim]

Link zur Tageszeitung gefunden.
Hier der Link zum Spezialisten

[ukr]

Man könnte den Dekra-Keksperten ja mal nach der Bedeutung der Beschilderung im Vergleichsbild in Beitrag 11 fragen.

Ist soeben in einer längeren E-mail geschehen.

[schilderwald]

Hast du auch in deiner Mail die Aussage mit dem roten Pfeil im Signalgeber berücksichtigt?

Anders liege der Fall indes, wenn in der Ampel selbst ein roter Pfeil in Richtung des Bahnübergangs leuchtet. "Dann müssen nur Fahrzeuge warten, die die Schienen überqueren wollen", sagt Wunderlich.

[superdiesel]

Ich habe die wunderlichen Antworten der wunderlichen Artikel in der OTZ auch gelesen und das Stirnrunzeln begleitet einen bei allen Themen.
Bei der Bahnschranken-Ampel-Kombination finde ich seine Erläuterung über die Gültigkeit des Rotlichts für Geradeausfahrer generell nicht rundum überzeugend. Wenn dem so wäre, frage ich mich, warum dort nicht zwei Masten stehen und ob es da wohl eine Haltelinie gibt?.

Dieser Artikel war aber nicht Thema dieses Threads. Diese Sommeraktionen "Billig-Zeitungs-Content durch Beantwortung von Verkehrsfragen durch lokale Experten" wären schon ein eigenen Thread wert. Die Lensing-Zeitungsgruppe ist mit ähnlichem "Qualitätsjournalismus" gerade auch kräftig für Münster und Umgebung am Thema dran.

[ukr]

So stehen lassen kann man diese Aussagen jedenfalls nicht. Ich bin gespannt, ob und wie der Herr auf meine Mail antwortet.
Allein den vermeintlichen Regelungswillen der Behörde wiederzugeben, finde ich etwas mager.
Viel schlimmer sind aber die Auswirkungen auf zukünftige Diskussionen. Dann heißt es gleich "in der Zeitung stand aber..."

[Achim]

Ich bin gespannt, ob dieser Unsinn auch im Internet erscheint.