3. EU-Führerscheinrichtlinie, nur positive Auswirkungen auf "Bestandskunden" Einstellungen

[Aloisius]

Ich muss nochmals nachfragen.... (dauert bei mir ein bisschen länger .... )

Wenn ich den Satz/Sätze in der Begründung zur Anlage 7 richtig versanden habe handelt es sich um 2 Übergangsfristen.
Zunächst um die Übergangsfrist aus der 2. RiLi bis zum 30.09.2013 für alle KFz die der Anlage 7 bis zum 01.07.2004 entsprachen sowie den KFz die der Anlage 7 entsprachen nach dem 01.07.2004.
Desweiteren gilt die Übergangsfrist jetzt aus der 3. RiLi bis zum 18.01.2017 mit Ausnahme der Klasse A bis zum 01.01.2014.
Diese Ausnahme resultiert aus der letzten Änderung der 3. RiLi vom 19.11.2012

Umgesetzt würde dies nun bedeuten, als Bsp Klasse BE, eine Übergangsfrist der jetzt vorhanden Kombination bis zum 18.01.2017, wenn die Kombi der Anlage 7 entsprach ab dem 02.07.2004.

Ist das so?


Grüße

[Polo79]

Ist das so?

Ja. Es darf aber kein Zug der Klasse B sein, also muss die zGm der Kombination mehr als 3,5 t betragen.

Ich muss nochmals nachfragen.... (dauert bei mir ein bisschen länger .... blushing.gif )

Nicht nur bei Dir.
Der TüV hat sich mal die Mühe gemacht es etwas übersichtlicher darzustellen.
Anforderungen an Prüfungsfahrzeuge - Form und Abmessungen von Zugfahrzeugen und Zugkombinationen
Übergangsregelungen für Prüfungsfahrzeuge

[Aloisius]

Dank schön, jetzt hab auch ich es verstanden......
Aber, die nächste Frage folgt sogleich:
Für die Motorradklassen gibt es ja in Zukunft die Aufstiegsprüfungen.
Sofern der Bewerber 2 Jahre im Besitz ist der Klasse A1 darf auf die Klasse A2 erweitert werden, ohne theoretische Ausbildung und Prüfung und ohne praktische Ausbildung aber mit einer verkürzten (40 Min.) Prüfung. Analog von A2 auf A.

Gilt dies auch für Inhaber einer Klasse A1 die im Zuge der Umstellung von 1b auf A1 oder gar Klasse 4 auf A1 umgedeutet wurde?

Und gleich noch eine Frage:
Bei Vorbesitz A1 (egal ob Umdeutung aus dem alten Recht oder nicht) und Erweiterung auf A, wird da die Ausbildung wie bisher durchgeführt?

Grüße

[Polo79]

Gilt dies auch für Inhaber einer Klasse A1 die im Zuge der Umstellung von 1b auf A1 oder gar Klasse 4 auf A1 umgedeutet wurde?

Ja. Es gibt zwei Möglichkeiten:

• Klasse A2: nur praktische Prüfung vorgeschrieben; der Fahrlehrer muss sich aber von den Fähigkeiten überzeugt haben
• Klasse A: 6 + 4 Stunden Theorie + Prüfung; 3|2|1 Sonderfahrten + praktische Prüfung

Bei Vorbesitz A1 (egal ob Umdeutung aus dem alten Recht oder nicht) und Erweiterung auf A, wird da die Ausbildung wie bisher durchgeführt?

Ja, siehe oben.

[Aloisius]

Folgender Text war heute von der DVPI zu lesen:

Eine Übersicht über die Motorrad-Ausbildung 2013

Nicht immer fällt beim Aufstieg in die nächsthöhere Motorradklasse die Theorieprüfung weg. Wir klären, wann eine Praxis-Aufstiegsprüfung ohne vorhergehende Ausbildung abgelegt werden muss.

Nur in der jeweils nächsten Fahrerlaubnis-Stufe (z.B. A1 auf A2 oder A2 auf A), darf auf die Theorieausbildung und Prüfung verzichtet werden und nur wenn die ursprüngliche Fahrerlaubnis mindesten 2 Jahre im Besitz ist.

Eine Praxisprüfung ohne vorherige Ausbildung (u.a. Sonderfahrten) ist nur bei dem Aufstieg A2 auf A nach 2 Jahren Vorbesitz möglich.
Übersicht über die unterschiedlichen Ausbildungswege für die Klassen A1, A2 und A ab 2013
Klasse A1:

Die Ausbildung in der Klasse A1, sowohl in der Theorie und der Praxis, bleiben ohne Änderung.
Klasse A2:

1. Variante: Kein Vorbesitz der Fahrerlaubnis Klasse A1: Theoretische, praktische Ausbildung und Prüfung, wie bisher.

2. Variante: Vorbesitz Fahrerlaubnis Klasse A1 (gilt auch für Klasse 3, vor April 1980) mindestens 2 Jahre: Keine Theorieausbildung und Theorie-Prüfung, nur Praktische Ausbildung und Prüfung, wie bisher.
Klasse A:

1. Variante: nach zwei Jahren Vorbesitz Fahrerlaubnis Klasse A2 (bzw. A-beschränkt) nur praktische Prüfung erforderlich.

2. Variante: innerhalb des Zeitraums von zwei Jahren Besitz der Fahrerlaubnis Klasse A2, 24 Jahre alt geworden: Ausbildung Theorie und Praxis, sowie Prüfung, wie bisher.

3. Variante: Direkteinstieg ab 24 Jahre: Theorie und Praxisausbildung (auch wenn Klasse A1 vorhanden) und Prüfung wie bisher.

Beim Aufstieg von Klasse A1 auf A2 und der beschriebenen Variante 2 habe ich Zweifel!
Mei erster Gedanke war, muss wohl an der Umstellung der alten Klassen liegen, ist aber vollkommener Blödsinn.

Warum schreibt denn das DVPI, dass eine praktische Ausbildung notwendig ist? Oder meinen die, es sollte eine praktische Ausbildung durchgeführt werden um eine Chance zu haben die Prüfung zu bestehen?


Grüße

[Jupiter]

[*]Klasse A2: nur praktische Prüfung vorgeschrieben; der Fahrlehrer muss sich aber von den Fähigkeiten überzeugt haben
[*]Klasse A: 6 + 4 Stunden Theorie + Prüfung; 3|2|1 Sonderfahrten + praktische Prüfung

Sehe ich anders.

Jetziger Stand: Anlage 4 Fahrschülerausbildungsordnung
Nun die sechste, siebte und achte ÄndVO der FeV und anderer VO anschauen:
nur in der siebten ÄndVO wird etwas an der Tabelle in Anlage 4 geändert:

7. Anlage 4 wird wie folgt geändert:
a) In der Überschrift wird nach der Angabe „A1," die Angabe „A2," eingefügt.
b) Die erste Zeile wird wie folgt geändert:
aa) In der dritten Spalte wird die Angabe „A1, A, B" durch die Angabe „A1, A2, A, B" ersetzt.
bb) In der vierten Spalte wird die Angabe „A1 auf A A (leistungsbeschränkt) auf A (leistungsunbeschränkt*)" durch die Angabe „A1 auf A2, A2 auf A" ersetzt.
c) Die Fußnote *) wird gestrichen.

Aus der 6. ÄndVO:

7. § 15 wird wie folgt gefasst:
(3) Bei der Erweiterung der Klasse A1 auf Klasse A2 oder der Klasse A2 auf Klasse A bedarf es jeweils nur einer praktischen Prüfung, soweit der Bewerber zum Zeitpunkt der Erteilung der jeweiligen Fahrerlaubnis für
1. die Fahrerlaubnis der Klasse A2 seit mindestens zwei Jahren Inhaber der Fahrerlaubnis der Klasse A1 und
2. die Fahrerlaubnis der Klasse A seit mindestens zwei Jahren Inhaber einer Fahrerlaubnis der Klasse A2
ist.
(4) Bewerber um eine Fahrerlaubnis der Klasse A2, die Inhaber einer Fahrerlaubnis der Klasse B oder einer ihr entsprechenden Fahrerlaubnis sind, die bis zum 31. März 1980 erteilt worden ist, wird diese Fahrerlaubnis unter der Voraussetzung erteilt, dass sie ihre Befähigung in einer praktischen Prüfung nachgewiesen haben.

Und aus der 8. ÄndVO:

3. Dem § 15 Absatz 3 wird folgender Satz angefügt:
„Die Vorschriften über die Ausbildung sind nicht anzuwenden.“

Somit müssten künftig 12 Sonderfahrten bei Erweiterung von A1 auf A (unbeschränkt) absolviert werden.

[Polo79]

Klasse A2:
[...]2. Variante: Vorbesitz Fahrerlaubnis Klasse A1 (gilt auch für Klasse 3, vor April 1980) mindestens 2 Jahre: Keine Theorieausbildung und Theorie-Prüfung, nur Praktische Ausbildung und Prüfung, wie bisher.

Mit "Praktische Ausbildung" ist wohl gemeint, dass der Fahrlehrer sich überzeugen muss, dass der Bewerber die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt. Sonderfahrten sind jedenfalls nicht vorgeschrieben.

Klasse A:
[...]1. Variante: nach zwei Jahren Vorbesitz Fahrerlaubnis Klasse A2 (bzw. A-beschränkt) nur praktische Prüfung erforderlich.

Der Zusatz in Klammern ist Quatsch. Nach zweijährigem Besitz von A beschränkt muss man keine Prüfung mehr machen.


@Jupiter
Ich weiß, was Du meinst. M.E. wurde vergessen die Anlage 4 FahrschAusbO zu ändern. Dass diese Änderung aber gewollt ist und wohl auch irgendwann nachgeholt wird, ergibt sich aus Artikel 3 Nr. 4 683/12. Dort wird die Anlage 7.2 FahrschAusbO (Ausbildungsbescheinigung) geändert und heißt es in der Begründung:

Zu Nummer 4 (Anlage 7.2)
Hierbei handelt es sich um eine Korrektur der Siebten Verordnung zur Änderung der
Fahrerlaubnis-Verordnung und anderer straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom
26. Juni 2012 (BGBl. I S. 1394). Außerdem wird damit auch künftig beim Aufstieg von
A1 nach A eine Reduzierung der besonderen Ausbildungsfahrten ermöglicht.

[Aloisius]

Ihr macht mich ganz wuschich .....
Ich kann also die Meldung der DVPI in die Tonne schmeißen?

Es wird Zeit, nach den ganzen Änderungen, dass man das gesamte Werk mal vor Augen hält und im gesamten Lesen kann.
Da wirste ja Depp .....


Grüße

[Jupiter]

@Jupiter
Ich weiß, was Du meinst. M.E. wurde vergessen die Anlage 4 FahrschAusbO zu ändern. Dass diese Änderung aber gewollt ist und wohl auch irgendwann nachgeholt wird, ergibt sich aus Artikel 3 Nr. 4 683/12.

Ja, ich denke du hast recht.
Aber da gibt es auf jeden Fall Rechtsunsicherheit, wenn die ersten solchen Fälle akut werden...

[Polo79]

Die 9.ÄndVO muss ja noch durch den Verkehrsausschuss. Ich denke, bis dahin wird es wohl jemandem aufgefallen sein.

Es wird Zeit, nach den ganzen Änderungen, dass man das gesamte Werk mal vor Augen hält und im gesamten Lesen kann.
Da wirste ja Depp .....

Die FeV wird wahrscheinlich komplett neuverkündet werden. Das ist im Prinzip schlecht, eine konsolidierte Fassung kann man ja sowieso immer bei "gesetze im internet" nachlesen. Das sieht nach viel Arbeit für die Verlage etc. aus, wenn man sowas wie "vorher - nachher" rausbringen will.

[Gast_Georg_g_*]

Der Zusatz in Klammern ist Quatsch. Nach zweijährigem Besitz von A beschränkt muss man keine Prüfung mehr machen.

Äh, doch. In diesem Fall ist zwar keine Theorieprüfung, aber eine praktische Prüfung abzulegen.

Edit: Du meintest wohl in deinem Zitat nicht die eckige, sondern die runde Klammer, also speziell auf die alte Klasse A beschränkt und nicht auf die neue Klasse A2 bezogen. Dann stimmt es natürlich.

[Jupiter]

Der Zusatz in Klammern ist Quatsch. Nach zweijährigem Besitz von A beschränkt muss man keine Prüfung mehr machen.

Äh, doch. In diesem Fall ist zwar keine Theorieprüfung, aber eine praktische Prüfung abzulegen.

Nö.
Aus der 8. ÄndVO:

8. § 76 wird wie folgt geändert:
...
b) Nummer 7 wird wie folgt gefasst:
„7. § 6 Absatz 1 zu Klasse A
Inhaber einer Fahrerlaubnis der Klasse A (beschränkt) nach § 6 Absatz 2 dieser Verordnung in der bis zum 18. Januar 2013 geltenden Fassung dürfen
a) Krafträder der Klasse A2 und
b) nach Ablauf von zwei Jahren nach der Erteilung Kraftfahrzeuge der Klasse A führen,

Edit: @Georg_g hatte den Beitrag schon berichtigt, während ich den Beitrag abgeschickt habe.

[Aloisius]

Ja. Es darf aber kein Zug der Klasse B sein, also muss die zGm der Kombination mehr als 3,5 t betragen.

Ich muss nochmal nerven.
Wenn die Übergangsfrist eingehalten werden soll, muss die Kombi für BE > 3,5to sein, darf aber nicht der Klasse B zuzuordnen sein.
B96 ist ja keine eigene FEKl. sondern eine Ausdehnung der Klasse B. Ergo würde ja jede Kombi unter 4,25to unter die Klasse B (B96) fallen. Somit würde dann eine Kombi mit einem ZugFz 1850 Kg und einem Anhänger 1700 Kg nicht in die Übergangsfrist fallen, denn diese Kombi ist zwar über 3,5to gehört aber zur Klasse B (B96).

Oder?


Grüße

[Polo79]

Ein B 96-Zug wäre prüfungstauglich. Die Klasse B 96 gehört nicht zur Klasse B, jedenfalls ist der TüV offensichtlich dieser Meinung.

[Aloisius]

Was wäre denn ein Zug der Klasse B?
Kombi unter 3,5to, Anhänger mit max. 750 Kg reicht nicht!

Was soll denn sonst damit gemeint sein? Es kann sich doch nur um B96 handeln!


Kopfschüttelnde Grüße

[Polo79]

Was wäre denn ein Zug der Klasse B?

Zum Beispiel ein heutiger BE-Zug:

zGm Zugfahrzeug 1800 kg
zGm Anhänger 1700 kg
Lm Zugfahrzeug 1300 kg

Ab 19.01.2013 ist das ein Zug der Klasse B und damit nicht mehr prüfungstauglich.

[Aloisius]

so sehe ich das auch.
Bleibt aber die Frage, ist der B96-Zug der Klasse B zugehörig?
Du schreibst ja, der TÜV ist nicht der Auffassung, die 3. FSRiLi aber sehr wohl.

Nach meinem Verständnis bezieht sich der Halbsatz, "...nicht der Klasse B zugehörig" auch auf B96!



Grüße

[Polo79]

Bleibt aber die Frage, ist der B96-Zug der Klasse B zugehörig?
Du schreibst ja, der TÜV ist nicht der Auffassung, die 3. FSRiLi aber sehr wohl.

Der TüV schreibt in den Übergangsregelungen für Prüfungsfahrzeuge auf Seite 3:

ab 19.01.2013:
Fahrzeugkombinationen mit
mehr als 3 500 kg zulässiger
Zuggesamtmasse

Also werden uch B 96-Züge akzeptiert, sonst hieße es ja "mehr als 4250 kg". Ob B 96 formal zur Klasse B oder zur Klasse BE gehört, weiß ich nicht. Dass die Schlüsszelahl 96 bei Klasse B und nicht bei Klasse BE eingetragen wird, ist m.E., wie bereits an anderer Stelle gesagt, reine Willkür. Es gibt imho Arumente dafür und dagegen.
Im Prinzip ist aber nur wichtig wie die TP (hier der TüV) das sieht, da sie die Fahrerlaubnisprüfungen abnimmt.

[...]die 3. FSRiLi aber sehr wohl.

Woraus leitest Du das ab?

[Jens]

Woraus leitest Du das ab?

Die Definition der Klasse B in der 3. EU-FS-Richtlinie:

Kraftwagen mit einer zulässigen Gesamtmasse von höchstens 3 500 kg, die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind; hinter Kraftwagen dieser Klasse darf ein Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg mitgeführt werden. Unbeschadet der Vorschriften für die Typgenehmigung der betroffenen Fahrzeuge darf hinter Kraftwagen dieser Klasse ein Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 750 kg mitgeführt werden, sofern die zulässige Gesamtmasse dieser Fahrzeugkombination 4 250 kg nicht übersteigt. Übersteigt die zulässige Gesamtmasse der Fahrzeugkombination 3 500 kg, so schreiben die Mitgliedstaaten nach Maßgabe der Bestimmungen des Anhangs V vor, dass das Führen dieser Fahrzeugkombination nur zulässig ist, wenn zuvor
– eine Schulung abgeschlossen wurde oder
– eine Prüfung der Fähigkeiten und Verhaltensweisen erfolgreich abgelegt wurde.

Die Mitgliedstaaten können auch vorschreiben, dass sowohl die Schulung als auch die Prüfung der Fähigkeiten und Verhaltensweisen zu absolvieren ist.

Die Mitgliedstaaten tragen die Fahrerlaubnis für derartige Fahrzeugkombinationen mittels des entsprechenden Gemeinschaftscodes auf dem Führerschein ein.

Danach fällt eine B96-Kombination voll unter B.

[Polo79]

Ist es wirklich so einfach?
Die Definitionen sind ja oft sehr weit gefasst, z.B. bei der Klasse BE.

Klasse BE:
— unbeschadet der Vorschriften für die Typgenehmigung der be­troffenen Fahrzeuge: Fahrzeugkombinationen, die aus einem Zugfahrzeug der Klasse B und einem Anhänger oder Sattel­anhänger bestehen, sofern die zulässige Gesamtmasse des An­hängers oder Sattelanhängers 3 500 kg nicht übersteigt;
— das Mindestalter für die Klasse BE wird auf 18 Jahre festgelegt;

Jeder B-Zug wäre nach dieser Definition auch ein BE-Zug.

[Jens]

Jeder B-Zug wäre nach dieser Definition auch ein BE-Zug.

Ja, grundsätzlich ist das wohl so, da die Definition weniger restriktiv ist als noch in der 2. EU-FS-Richtlinie

Fahrzeugkombinationen, die aus einem Zugfahrzeug der Klasse B und einem Anhänger bestehen und die als Kombination nicht unter die Klasse B fallen;

Es ist aber nicht jeder BE-Zug auch ein B-Zug, und wenn man jetzt aus der Menge der BE-Züge die B-Züge entfernt, dann fallen auch die B96-Züge weg, weil die nach dem Willen der EU grundsätzlich zur Klasse B gehören.

[Aloisius]

Aus dem Verordnungstext. Es wird immer nur von Klasse B gesprochen.
Auch bei der Umsetzung, weder in der 8. noch in den Änderungen davor erscheint die "FEKL. B96".
Selbst in der Erklärung zur Schlüsselzahl 96 wird von der Klasse B gesprochen.

Von daher verstehe ich den Satz sowohl auf die FEKl B wie auch auf B96. Und dies würde bedeuten, dass die zulässige Kombi >4,25to haben muss.


Grüße

Edit: ich bin zu langsam......

[Polo79]

Ok, überzeugt.

Trotzdem wird es wohl so sein, dass bis 18.01.2017 Kombinationen der Klasse B 96 für BE Prüfungen verwendet werden dürfen, da der TüV es zulässt und die Fahrlehrerschaft ja ohnehin immer für den kleinsten gemeinsamen Nenner ist. Es wird also keinen Kläger geben.

[Aloisius]

Die Unterlagen über die Übergangsregelung habe ich ebenfalls erhalten. Damit sind sich der TÜV Nord und Süd wohl einig.
Wenn der TÜV davon überzeugt ist, dass dies so seine Richtigkeit hat, soll es, kann es uns nur Recht sein.
Kosten gespart! Ich werde meinen BE-Anhänger auflasten auf 1700 Kg und schon bin ich >3,5to
Nur richtig ist es nicht, m.M. Ausgelacht wirst Du, wenn mit so einem Gespann geschult wird, wohlgemerkt im Bezug auf die "neue" FEKl. BE. Für B96 kann ich es ja noch verstehen.....
Ach ja und noch eins, bei eine richtigen Kalkulation ist B96 teurer wie BE. Es sind also gute Argumente gefordert!


Kopfschüttelnde Grüße

[Polo79]

Ausgelacht wirst Du, wenn mit so einem Gespann geschult wird

Das kann man so und so sehen.
Je kleiner der Anhänger, desto mehr Fahrstunden braucht man, desto umfagreicher ist die Ausbildung.

Ach ja und noch eins, bei eine richtigen Kalkulation ist B96 teurer wie BE.

Die B96-Bescheinigung wird man bei vielen Fahrschulen gratis als Gutschein dazubekommen, wenn die Aufsichtsbehörden nicht genau kontollieren. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

[Jupiter]

Die Franzosen schaffen es übrigens noch nicht mal, den Karten-Führerschein überhaupt zum 19.01.2013 einzuführen.
Wegen EDV-Problemen gibt es den Karten-FS nicht vor September 2013:

Le nouveau permis à format réduit et plastifié ne sera distribué qu'à partir du mois de septembre 2013 «en raison de difficultés informatiques», précise le ministère de l'Intérieur.

Daher gibt es ab 19.01.2013 zunächst weiterhin einen "rosa Lappen" mit den neuen Klassen:

A partir du 19 janvier, le nouveau permis ne sera introduit que de façon progressive. Les nouveaux titulaires du permis se verront temporairement remettre un document ressemblant au «papier rose» actuel mais prenant en compte les nouvelles catégories de véhicules.

[Jupiter]

Auflistung von Fehlern in der neuen FeV ab 19.01.2013:

1. In der neuen Anlage 3 nach der 8. Änderungsverordnung:

C. Dienstfahrerlaubnis der Bundeswehr
b) ab dem 01.01.1999 und bis zum 18.01.2013 erteilt

Für Klasse C1E wird auf Antrag CE 79 erteilt.
Für Klasse BE wird auch die Klasse C1 mit SZ 171 erteilt.
Für Klasse CE wird auch die Klasse C mit SZ 172 erteilt.


2. Schlüsselzahl 175 neu:

175 Klasse L, auch gültig zum Führen von Kraftfahrzeugen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h und zum Führen von Kraftfahrzeugen mit Ausnahme der zu den Klassen A, A1, A2 und AM gehörenden mit einem Hubraum von nicht mehr als 50 cm3

Im Vergleich zur jetzigen Version

175 Klasse L, auch gültig zum Führen von Kraftfahrzeugen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h und zum Führen von Kraftfahrzeugen mit Ausnahme der zu den Klassen A, A1 und M gehörenden mit einem Hubraum von nicht mehr als 50 cm3

gehen viele Berechtigungen verloren, da Trikes jetzt in die A-Klassen fallen und bestimmte vierrädrige KfZ in Klasse AM enthalten sind.


3. In der 6. Änderungsverordnung wird die Anlage 8b und 8c mit vielen Fehlern geändert, was auch nicht durch die 7. und 8. Änderungsverordnung berichtigt wird:

- In der Tabelle der Anlage 8b Nr. 6 ist die Beschränkung bei der deutschen Klasse D1 "nur Kraftomnibusse <=8m" falsch.
Diese gehört in die Tabelle in Anlage 8b Nr. 5 bei D1.

- In der Tabelle der Anlage 8b Nr. 5 fehlt bei der deutschen Klasse B der Ausschluss dreirädriger KFZ.

- In der Tabelle der Anlage 8b Nr. 6 müssen bei Klasse A beschränkt aufgrund der 8. Änderungsverordnung auch Motorräder bis 35 KW eingeschlossen werden.

- In der Tabelle der Anlage 8c Nr. 6 ist die Beschränkung bei BE "BE: Anhänger <=3500 kg" falsch.
Diese gehört in die Tabelle der Anlage 8c Nr. 5 bei BE.

- In der Tabelle der Anlage 8c Nr. 6 ist bei der deutschen Klasse A1 die Beschränkung "A1 ≤ 0,1 kW/kg" falsch.
- Ferner fehlt die Berechtigung für die int. Klasse B für Trikes ≤ 15 kW, was durch die 8. Änderungsverordnung auch für die vor dem 19.01.2013 erteilten Klassen gilt.
- Bei Klasse A beschränkt muss ebenfalls aufgrund der 8. Änderungsverordnung die Berechtigung für Motorräder auf 35 KW erweitert werden
- und bei der deutschen Klasse A dreirädrige KFZ der int. Klasse B eingeschlossen werden.

- In der Tabelle der Anlage 8c Nr. 6 muss bei D1E die Einschränkung "D1E: Anhänger darf nicht zur Personenbeförderung benutzt werden" gestrichen werden, da aufgrund der 8. Änderungsverordnung neue zusätzliche Berechtigungen auch für die Altklassen gelten.

[Gast_Georg_g_*]

zGm Zugfahrzeug 1800 kg
zGm Anhänger 1700 kg
Lm Zugfahrzeug 1300 kg

Ab 19.01.2013 ist das ein Zug der Klasse B und damit nicht mehr prüfungstauglich.

Ich muss das noch mal hervorkramen, denn irgendwie bin ich jetzt im Wust der Änderung auch etwas durcheinander geraten. Woraus schließt du, dass der oben genannte Beispiel-Zug ab dem 19.01.2013 nicht mehr prüfungstauglich ist? Weil er nach neuem Recht zur Klasse B gehören würde? Das wird doch aber durch die Übergangsvorschrift aus Anlage 7 überlagert.

[Polo79]

Woraus schließt du, dass der oben genannte Beispiel-Zug ab dem 19.01.2013 nicht mehr prüfungstauglich ist? Weil er nach neuem Recht zur Klasse B gehören würde?

Ja.

Das wird doch aber durch die Übergangsvorschrift aus Anlage 7 überlagert.

Wenn wir uns den Text ansehen, auf den die Übergangsvorschrift verweist, gilt folgendes:

Fahrzeugkombinationen bestehend aus einem Prüfungsfahrzeug der Klasse B[...]

Es wird nicht näher ausgeführt, um welche Klasse B es sich handelt. Daher ist nach meinem Dafürhalten immer die aktuell gültige Definition gemeint.



Übrigens finde ich das ziemlich eindeutig. Schwieriger wird es beispielsweise bei der Frage, welches Prüfungsfahrzeug man bei Klasse T verwenden darf. Da heißt es nämlich in der Definition (egal ob Übergangsvorschrift oder nicht):

Fahrzeugkombinationen bestehend aus einer zweiachsigen Zugmaschine der Klasse T und einem Anhänger

• durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit der Zugmaschine mehr als 32 km/h,
• Höchstgeschwindigkeit der Fahrzeugkombination mehr als 32 km/h,

[...]

Hier hat man zu der allgemeinen Aussage, dass die Prüfungskombination zur Klasse T gehören muss, noch zwei (im Prinzip überflüssige) Angaben gemacht. Wenn man diese nun höher gewichtet als die allgemeine Aussage, die Zugmaschine muss zur Klasse T gehören, dann könnte man einen aktuellen Klasse L Zug als Prüfungsfahrzeug verwenden.

[Aloisius]

(...) dann könnte man einen aktuellen Klasse L Zug als Prüfungsfahrzeug verwenden.

Nicht ganz, denn der Klasse L Zug hat keine zugelassene Anhänger ....



Grüße

[Gast_Georg_g_*]

Es wird nicht näher ausgeführt, um welche Klasse B es sich handelt. Daher ist nach meinem Dafürhalten immer die aktuell gültige Definition gemeint.
Übrigens finde ich das ziemlich eindeutig.

Manchmal weiß ich nicht, was als ernst gemeinte Auffassung und was als ironische und überspitzte Bemerkung gedacht ist. Ich kann deine Auffassung weder dem Wortlaut noch dem Sinn der Vorschrift entnehmen.

Zum Wortlaut: Die Definition eines prüfungstauglichen BE-Zuges enthält neun verschiedene Merkmale. Bei acht davon würdest du zustimmen, dass sie von der Übergangsregelung erfasst sind, bei der neunten aber nicht. Warum gerade bei diesem einen Merkmal nicht?

Zum Sinn: Die achte ÄndVO stammt erst vom November 2012. Würden schon ab 19.01.2013 die Anforderungen an BE-Prüfungsfahrzeuge gelten, dann hätte man nur ca. 2 Monate Zeit gehabt, danach wäre die große Mehrheit der Fahrzeugkombinationen nicht mehr prüfungstauglich. Das kann mit der Übergangsregelung nicht gemeint sein.

Ich denke daher, dass alle BE-Züge, die den bisher geltenden Vorschriften entsprechen, bis zum 18.01.2017 verwendet werden dürfen.

[Jens]

Wenn wir uns den Text ansehen, auf den die Übergangsvorschrift verweist, gilt folgendes:

Fahrzeugkombinationen bestehend aus einem Prüfungsfahrzeug der Klasse B[...]

Es wird nicht näher ausgeführt, um welche Klasse B es sich handelt. Daher ist nach meinem Dafürhalten immer die aktuell gültige Definition gemeint.

Die Übergangsvorschrift in Anlage 7 wird lauten

Prüfungsfahrzeuge, die den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18.Januar 2013 geltenden Fassung entsprechen, dürfen vorbehaltlich der Bestimmungen der Nummer 2.2.1 bis zum Ablauf des 18.Januar 2017 verwendet werden.

Auf welchen Text, aus dem du zitierst, wird dort verwiesen?

[Polo79]

Nicht ganz, denn der Klasse L Zug hat keine zugelassene Anhänger ....

Ok, aber eine Zugmaschine der Klasse L könnte man nehmen.

Zum Wortlaut: Die Definition eines prüfungstauglichen BE-Zuges enthält neun verschiedene Merkmale. Bei acht davon würdest du zustimmen, dass sie von der Übergangsregelung erfasst sind, bei der neunten aber nicht. Warum gerade bei diesem einen Merkmal nicht?

Ich verstehe nicht ganz wo das Problem ist. Als Merkmale sind seit 02.07.2004 bis 18.01.2013 aufgeführt:

Fahrzeugkombinationen bestehend aus einem Prüfungsfahrzeug der Klasse B und einem Anhänger gemäß § 30a Absatz 2 Satz 1 StVZO, die als Kombination nicht der Klasse B zuzurechnen sind
Länge der Fahrzeugkombination mindestens 7,5 m
zulässige Gesamtmasse des Anhängers mindestens 1 300 kg
tatsächliche Gesamtmasse des Anhängers mindestens 800 kg
Anhänger mit eigener Bremsanlage
Aufbau des Anhängers kastenförmig oder damit vergleichbar, mindestens 1,2 m Breite in 1,5 m Höhe
Sicht nach hinten nur über Außenspiegel

Ab 19.01.2013 dürfen Kombinationen, die diesen Anforderungen entsprechen, weiterhin verwendet werden:

Prüfungsfahrzeuge, die den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18.Januar 2013 geltenden Fassung entsprechen, dürfen vorbehaltlich der Bestimmungen der Nummer 2.2.1 bis zum Ablauf des 18.Januar 2017 verwendet werden.

Es wird aber nicht näher erläutert, was Klasse B ist, noch was ein Meter ist oder ein Kilogramm. Sollten sich also die Definitionen von Klasse B, vom Kilogramm oder vom Meter ändern, ist dieser Text nach meinem Dafürhalten auf die aktuell gültige Definition zu verwenden.

Zum Sinn: Die achte ÄndVO stammt erst vom November 2012. Würden schon ab 19.01.2013 die Anforderungen an BE-Prüfungsfahrzeuge gelten, dann hätte man nur ca. 2 Monate Zeit gehabt, danach wäre die große Mehrheit der Fahrzeugkombinationen nicht mehr prüfungstauglich. Das kann mit der Übergangsregelung nicht gemeint sein.

Das sieht aber der VdTüV so.

Auf welchen Text, aus dem du zitierst, wird dort verwiesen?

Prüfungsfahrzeuge, die den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18.Januar 2013 geltenden Fassung entsprechen[...]

Das ist ein Verweis auf Anlage 7 FeV in der ab 02.07.2004 gültigen Fassung. Ich habe aber den falschen Passus zitiert; eigentlich hätte es sein müssen: "die als Kombination nicht der Klasse B zuzurechnen sind"
Es ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass es eben Auslegungssache ist, ob damit Klasse B vor oder ab dem 19.01.2013 gemeint ist.

[Gast_Georg_g_*]

Du zitierst doch selbst, dass die bisherige Definition eines BE-Prüfungsfahrzeugs noch bis zum 18.07.2017 angewendet werden darf, also muss doch auch die bisherige Definition der Klasse B zur Anwendung kommen, weil die auch in den bisherigen Merkmalen genannt ist.

Der Satz ist doch eindeutig:

"Prüfungsfahrzeuge, die den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18.Januar 2013 geltenden Fassung entsprechen, dürfen vorbehaltlich der Bestimmungen der Nummer 2.2.1 bis zum Ablauf des 18. Januar 2017 verwendet werden."

Vereinfacht ausgedrückt: Was bisher für BE zulässig war, bleibt es auch bis zum 18.01.2017.

Ob der TÜV das auch so sieht, ist erst mal uninteressant. Ich halte mich da lieber an die Rechtsvorschriften und weniger an die Website des TÜV.

[Jupiter]

Auf fahrerlaubnisrecht.de gibt es inzwischen eine konsolidierte Fassung der
FeV ab 19.01.2013 und der Anlagen zur FeV ab 19.01.2013.

[Polo79]

Ob der TÜV das auch so sieht, ist erst mal uninteressant.

Das stimmt natürlich.

Ich behaupte ja auch gar nicht, dass Deine Auslegung total abwegig ist, aber es ist m.E. nunmal nicht eindeutig geregelt. Und imho spricht mehr für die Ansicht des TüV als für Deine.

PS: Der Fahrlehrerverband BW geht übrigens auch davon aus (FPX S. 642). Allerdings hat man sich bei der Frage, ab wann mehr als 4250 kg zGm nötig sein werden, im Datum (01.10.2013) vertan.

[Gast_Georg_g_*]

Und imho spricht mehr für die Ansicht des TüV als für Deine.

Warum? Ich finde den Wortlaut der Übergangsregelung schon eindeutig, aber auch, wenn ich nach dem Sinn der Regelung schaue, kann ich nicht erkennen, dass die Ansicht des TÜV naheliegender ist.

Was ich weiter oben mit den verschiedenen Merkmalen meinte, ist, dass 9 von 10 Merkmalen der Übergangsregelung unterliegen sollen, das 10. dann aber nicht. Warum soll das so sein? Diese Merkmale sind:

Fahrzeugkombinationen bestehend aus einem Prüfungsfahrzeug der Klasse B [1] und einem Anhänger gemäß § 30a Absatz 2 Satz 1 StVZO [2], die als Kombination nicht der Klasse B zuzurechnen sind [3]
Länge der Fahrzeugkombination mindestens 7,5 m [4]
zulässige Gesamtmasse des Anhängers mindestens 1 300 kg [5]
tatsächliche Gesamtmasse des Anhängers mindestens 800 kg [6]
Anhänger mit eigener Bremsanlage [7]
Aufbau des Anhängers kastenförmig oder damit vergleichbar [8], mindestens 1,2 m Breite in 1,5 m Höhe [9]
Sicht nach hinten nur über Außenspiegel [10]

Die Merkmale 1, 2 und 4 bis 10 sollen also auch nach bisherigem Recht weitergelten, das Merkmal 3 aber nicht. Für diese Auffassung finde ich keine nachvollziehbare Grundlage in der neuen Fassung der Anlage 7.

[Polo79]

"die als Kombination nicht der Klasse B zuzurechnen sind"
Wo steht denn, was eine Kombination der Klasse B ist? Das geht aus § 6 FeV hervor.

"und einem Anhänger gemäß § 30a Absatz 2 Satz 1 StVZO"
Welche Fassung der StVZO soll es denn sein? Die bis zum 18.01.2013 gültige oder die ab 19.01.2019 gültige? Die Frage ist hypothetisch, da die StVZO nicht geändert wird. Aber wenn es so wäre, würde doch die aktuelle Fassung ab 19.01.2013 gelten. Sonst müsste es heißen:
"und einem Anhänger gemäß § 30a Absatz 2 Satz 1 StVZO in der bis zum Ablauf des 18.01.2013 gültigen Fassung"

Bei Klasse B müsste das m.E. sinngemäß genauso sein, z.B. mit einem Verweis:
"die als Kombination nicht der Klasse B (§ 6 Fev in der bis zum Ablauf des 18.01.2013 gültigen Fassung) zuzurechnen sind"

[Jens]

Wo in der Übergangsvorschrift (Anlage 7 der FeV in der ab dem 19.01.2013 geltenden Fassung) finde ich diese ganzen von dir zitierten Sätze?

[Polo79]

Prüfungsfahrzeuge, die den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18.Januar 2013 geltenden Fassung entsprechen, dürfen vorbehaltlich der Bestimmungen der Nummer 2.2.1 bis zum Ablauf des 18.Januar 2017 verwendet werden.

Das ist ein Verweis auf Anlage 7 FeV in der ab 02.07.2004 gültigen Fassung. Da sind die Sätze
"die als Kombination nicht der Klasse B zuzurechnen sind"
"und einem Anhänger gemäß § 30a Absatz 2 Satz 1 StVZO"
enthalten. Die Sätze
"und einem Anhänger gemäß § 30a Absatz 2 Satz 1 StVZO in der bis zum Ablauf des 18.01.2013 gültigen Fassung"
"die als Kombination nicht der Klasse B (§ 6 Fev in der bis zum Ablauf des 18.01.2013 gültigen Fassung) zuzurechnen sind"
gibt es natürlich nicht.

[Jens]

Das ist ein Verweis auf Anlage 7 FeV in der ab 02.07.2004 gültigen Fassung.

Ja, und wenn ich in dieser lese, muss ich doch auch alle anderen Begriffsbestimmungen aus der entsprechenden Fassung der FeV, auf die sich die Anlage 7 in der ab 02.07.2004 gültigen Fassung bezieht, nehmen.

[Polo79]

Das ist die entscheidende Frage hier.
Warum muss ich das? Woraus folgerst Du das?

[Jens]

Weil die Anlage 7 in der ab dem in der ab 02.07.2004 geltenden Fassung sich in all ihren Begrifflichkeiten auf die FeV in der in der ab 02.07.2004 geltenden Fassung bezieht.

Wie soll eine Anlage sich auf eine zukünftige Begrifflichkeit beziehen?

[Gast_Georg_g_*]

Bei Klasse B müsste das m.E. sinngemäß genauso sein, z.B. mit einem Verweis:
"die als Kombination nicht der Klasse B (§ 6 Fev in der bis zum Ablauf des 18.01.2013 gültigen Fassung) zuzurechnen sind"

Der Verweis wäre unnötig. Dass es sich auf die alte Definition der Klasse B bezieht, geht doch bereits aus dem Wortlaut der Übergangsregelung hervor:

"Prüfungsfahrzeuge, die den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 geltenden Fassung entsprechen ..."

Die "Vorschriften in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 geltenden Fassung" sind doch die alten Vorschriften, umfassen also alle Merkmale und nicht nur einzelne davon. Um das Ganze mal auf deinen Beispielzug anzuwenden:

zGm Zugfahrzeug 1800 kg
zGm Anhänger 1700 kg
Lm Zugfahrzeug 1300 kg

Dies ist ein prüfungstauglicher Zug nach "den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 geltenden Fassung". Und damit ist auch geregelt, dass er bis zum 18.01.2017 verwendet werden darf.

[Polo79]

Weil die Anlage 7 in der ab dem in der ab 02.07.2004 geltenden Fassung sich in all ihren Begrifflichkeiten auf die FeV in der in der ab 02.07.2004 geltenden Fassung bezieht.

Dass es sich auf die alte Definition der Klasse B bezieht, geht doch bereits aus dem Wortlaut der Übergangsregelung hervor:
"Prüfungsfahrzeuge, die den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 geltenden Fassung entsprechen ..."

Warum heißt es dann nicht:
"Prüfungsfahrzeuge, die den Vorschriften dieser Verordnung in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 geltenden Fassung entsprechen ..."

Die "Vorschriften in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 geltenden Fassung" sind doch die alten Vorschriften, umfassen also alle Merkmale und nicht nur einzelne davon.

Alle Merkmale dieser Anlage, nicht dieser Verordnung.

Wie soll eine Anlage sich auf eine zukünftige Begrifflichkeit beziehen?

Die Anlage bezieht sich auf einen Gesetzestext, der geändert werden kann. Ich sehe da keinen Widerspruch.

@Georg_g
Hier vertrittst Du noch die Auffassung, dass sich das FahrlG inhaltlich durch diese Verweise ändert. Das FahrlG ist in der aktuellen Fassung vom 06.12.2011. Warum bist da da nicht der Meinung, dass sich dann ein Verweis, z.B. auf Klasse B, auch auf die Fassung des § 6 FeV vom 06.12.2011 bezieht?

[Gast_Georg_g_*]

Alle Merkmale dieser Anlage, nicht dieser Verordnung.

In der Anlage sind doch aber Merkmale aus der VO enthalten, nämlich die Definition der Klasse B.

Hier vertrittst Du noch die Auffassung, dass sich das FahrlG inhaltlich durch diese Verweise ändert.

Das FahrlG enthält keine vergleichbare Übergangsregelung. Es gibt zwar Übergangsregelungen in § 49 FahrlG, aber da stellt sich nirgends diese Frage. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch.

Ich möchte noch mal die Frage zu deinem Beispiel-Zug stellen:
zGm Zugfahrzeug 1800 kg
zGm Anhänger 1700 kg
Lm Zugfahrzeug 1300 kg

Ist dieser Zug deiner Meinung nach ein Prüfungsfahrzeug, "das den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 geltenden Fassung" entspricht?

Falls nein, dann hieße das ja, dass der Zug auch schon bisher unzulässig war.
Falls ja, dann gilt doch: darf bis zum Ablauf des 18. Januar 2017 verwendet werden.

[Polo79]

Ist dieser Zug deiner Meinung nach ein Prüfungsfahrzeug, "das den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 geltenden Fassung" entspricht?

M.E. nein, ab 19.01.2013.

Falls nein, dann hieße das ja, dass der Zug auch schon bisher unzulässig war.

Warum?

Falls ja, dann gilt doch: darf bis zum Ablauf des 18. Januar 2017 verwendet werden.

Das wäre dann so, ja.

[Aloisius]

Bei dem direkten Zugang zur Klasse A werden wohl die Anzahl der SoFa bleiben wie bisher, ebenso die theoretische Ausbildung. Ist denn der Zugang zur Klasse A über die Klasse A1 mit theoretischer Ausbildung und praktischer Prüfung in verkürzter Form weiterhin möglich?


Grüße

Edit: Hat sich erledigt, hab es gefunden. Es wird nur der Tabellenkopf geändert in der Anlage 7.2 FarschAusbO

[Gast_Georg_g_*]

Ist dieser Zug deiner Meinung nach ein Prüfungsfahrzeug, "das den Vorschriften dieser Anlage in der vom 02.07.2004 bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 geltenden Fassung" entspricht?

M.E. nein, ab 19.01.2013.

Das kann aber nun nicht sein. Ein Zug, der nach der Altregelung zulässig war, bleibt bis in alle Ewigkeiten ein Zug, der nach der Altregelung zulässig war.

Falls nein, dann hieße das ja, dass der Zug auch schon bisher unzulässig war.

Warum?

Ganz einfach: Ein Zug, der nach der Altregelung nicht zulässig war, war nach der Altregelung nicht zulässig.

Falls ja, dann gilt doch: darf bis zum Ablauf des 18. Januar 2017 verwendet werden.

Das wäre dann so, ja.

Ja, so wird es wohl auch sein.

[Aloisius]

Lese ich das richtig:

Klasse B: Kraftfahrzeuge - ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2 und A - mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 3.500 kg, die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg oder mit Anhänger über 750 kg zulässiger Gesamtmasse, sofern 3.500 kg zulässige Gesamtmasse der Kombination nicht überschritten wird).

In Zukunft kein AM in der Klasse B ?


Grüße

Edit: Das muss wohl ein Druckfehler sein. Im Abs. 3 steht:

4. Fahrerlaubnisse der Klasse B zum Führen von Fahrzeugen der Klassen AM