Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[tessarakt]

http://www.brd-fahrschulen.de/html/verkehr...ovelle-2009.php

Äußerst dünn ... Immerhin hat man dort den Bericht der Stiftung Warentest gelesen.

Dejure.org hat jetzt beide Fassungen online.

[ukr]

ukr, du hast doch ne original StVO von 1901 ? kannste die mal posten. Dann weiß ich woran ich mich halten muss

Soweit müssen wir nicht zurück - die 50er Jahre dürften reichen - da hätte ich sogar noch ein passendes Fahrschulbuch.

[Jens]

- die 50er Jahre dürften reichen -

Meine älteste Fassung ist die StVO vom 13. November 1937 (RGBl. I S. 1179) in der Fassung vom 29. März 1956 (BGBl. I S. 271, 327) mit den Änderungen der VOen vom 25. Juli 1957 (BGBl. I S. 780), vom 7. Juli 1960 (BGBl. I S. 485, ber. S. 723), vom 29. Dezember 1960 (BGBl. 1961 I S. 8) und vom 30. April 1964 (BGBl. I S. 305).
Ist die denn auch schon nichtig?

[ukr]

Aber nein - das wird die Grundlage für die Novelle. Dann passen die darin enthaltenen Verkehrzeichen wenigstens zum ästhetischen Empfinden unsere Verkehrministers.

Das neue Skater-Schild sieht dann so aus:

[Matte]

Hatten alle Beteiligten ihr Gehirn ausgeschaltet oder wird sowas einfach abgenickt ohne sich mit den Inhalten auseinander zu setzen?

Ich denke das du hier mit den zweiten Teil leider ganz richtig liegen solltest.

Ich habe den Sachverhalt nocheinmal erläutert:

http://rsa-95.de/schildbuergerstreich.htm

Danke an die VP-Mitglieder, die Ihre Bilder zur Verfügung gestellt haben.

Vielen Dank @ukr! Die Ausführungen sind wirklich sehr gelungen!

[Polo79]

Hatten alle Beteiligten ihr Gehirn ausgeschaltet oder wird sowas einfach abgenickt ohne sich mit den Inhalten auseinander zu setzen?

Ich denke das du hier mit den zweiten Teil leider ganz richtig liegen solltest.

Im BR ist das in der Tat so. Es sitzen dort pro Land zwei Vertreter, die lediglich mit Ja oder Nein stimmen. Die Fehler werden eine Woche vorher gemacht, wenn die Ausschüsse beraten und Empfehlungen abgeben.
Normalerweise sollten die Ausschüsse aus Mitgliedern mit hinreichend Fachwissen bestehen.

[Gast_Georg_g_*]

Ich habe keine Ahnung, ob es im Verfassungsrecht den Begriff "heilbarer Fehler" gibt, aber m.E. ist die Forderung des Art. 80 Abs. 1 GG trotz des offenkundigen Tippfehlers in der 46. ÄndVO erfüllt.

Auf dieser Seite hat sich jemand etwas ausführlicher Gedanken darüber gemacht. Den dort geäußerten Ansichten kann ich mich voll und ganz anschließen.

[ukr]

Dito. Mal sehen, ob es wieder ein halbes Jahr dauert bis die Medien drauf kommen. Wenn dann die Ramsauer-StVO schon in Kraft ist wird diese auch wieder für nichtig erklärt, weil die Novelle vom September 2009 eben nicht nichtig war.

Insofern war die Novelle von 2009 kein Konjunkturprogramm für Schilderwerke, sondern für Juristen.

[oscar_the_grouch]

es braucht jetzt nur noch einen findigen, Anwalt mit viiiiiel Freizeit, der die alten Änderungen auf Nichtigkeiten untersucht und schon kommen ukrs und schilderwalds jungfräuliche StVOs wieder ins Spiel.
Oder gibt es eine Nichtigkeitsverjährungsfrist ?

Auf meiner LieblingsNichtbusspur hat "Transmissionsriemen Peter" übrigens einen Coitus interruptus im Verkehr ausgelöst:
einige Busschilder auf einer Strassenseite sind nun neu, die komplette Gegenspur noch nich
Das nenn ich mal angewandte StVO Auslegung.

[Gast_Familienvater_*]

Warum gabs denn da im Vorwege keine Einwände gegen die Streichung des §53 IX? Hatten alle Beteiligten ihr Gehirn ausgeschaltet oder wird sowas einfach abgenickt ohne sich mit den Inhalten auseinander zu setzen?

Zum einen würde ich davon ausgehen, dass dem so ist.. zum Anderen war wohl nicht allen in den Ausschüssen bewusst, was die Streichung dieses einen Satzes für Auswirkungen haben könnte.. Wenn das vorher niemand an die große Glocke hängt, kriegt das kaum jemand von den Betroffenen mit.

Der große Tenor war damal wenn ich nicht irre, wir lichten den Schilderwald, halbieren die Zahl der Schilder und lassen überflüssige verschwinden...
Wer hätte da wohl was dagegen gehabt.. Nach erheblichen Mehrausgaben durch Austausch von Schildern sah das erst mal nicht aus..

Verwaltungen merken doch eh erst wenn vermehrt Rechnungen eintrudeln, dass sich irgendwas was geändert haben muss..

[ukr]

Verwaltungen merken doch eh erst wenn vermehrt Rechnungen eintrudeln, dass sich irgendwas was geändert haben muss..

Es war wohl eher so, daß ab Januar 2010 vermehrt Schreiben übergeordneter Stellen auftauchten, die auf den Sachverhalt hinwiesen. Das erklärt auch, warum die Medien auf einmal auf das Thema gekommen sind - da wurde mit Sicherheit nachgeholfen. Schnell noch das Gerücht verbreitet, daß ein Schild 500 Euro kostet und die Presse erledigt den Rest.

Wer gibt schon gerne Geld für unnütze Verkehrsschilder aus?

(der Beitrag ist schon älter)

[Gast_fusel_*]

Die Bundesländer waren doch über den Bundesrat an der 46. Änderungsverordnung beteiligt. Warum gabs denn da im Vorwege keine Einwände gegen die Streichung des §53 IX? Hatten alle Beteiligten ihr Gehirn ausgeschaltet oder wird sowas einfach abgenickt ohne sich mit den Inhalten auseinander zu setzen?
Hier jetzt Tiefensee zum Sündenbock stempeln zu wollen, halte ich für verfehlt.

in der Begründung steht dazu "Rechtsbereinigung", also eine Änderung, die lediglich die derzeitige Rechtslage wiedergibt (wie die Streichung der abgelaufenen Übergangsfristen).
In der Kostenaufstellung werden die Kosten durch den Austausch alter Schilder nicht erwähnt.
Hier wurde vom Ministerium entweder geschlampt oder der Bundesrat bewusst getäuscht.

Sicher hätte es jemand auffallen können, aber die Hauptverantwortlichkeit sehe ich schon beim Ministerium.

[Gast_Familienvater_*]

Es war wohl eher so, daß ab Januar 2010 vermehrt Schreiben übergeordneter Stellen auftauchten, die auf den Sachverhalt hinwiesen.

Waren die "Übergeordneten Stellen" da eigentlich ganz von alleine drauf gekommen...

oder haben die etwa hier mitgelesen.. oder hat gar jemand gepetzt..

[Jens]

In der Kostenaufstellung werden die Kosten durch den Austausch alter Schilder nicht erwähnt.
Hier wurde vom Ministerium entweder geschlampt oder der Bundesrat bewusst getäuscht.

Wie es um den Zustand des Schilderwalds und somit auch um die Anzahl der noch vorhandenen alten Schilder steht, müssten die Länder aber im Prinzip besser wissen als das BMVBS.

[Gast_fusel_*]

es geht ja auch nicht um die Anzahl der Schilder, die ausgetauscht werden müssen, sondern darum, dass in der Kostenplanung mit keiner Silbe erwähnt wird, dass überhaupt alte Schilder ausgetauscht werden müssen.
Selbst wenn dadurch keine Kosten entstehen würden, sollte der Punkt angesprochen werden.

[ukr]

Müssen sie doch auch nicht - schließlich sind solche Schilder nach 17 Jahren kaum noch vorhanden.



(Baujahr 1994)

[Gast_fusel_*]

Müssen sie doch auch nicht - schließlich sind solche Schilder nach 17 Jahren kaum noch vorhanden.

diese Begründung würde ich als bewusste Täuschung einstufen.
Ich denke aber eher, dass es ein Versehen war.

Oder ist die Lobby der Schilderaufsteller so einflussreich?

[Metaldad]

.....schließlich sind solche Schilder nach 17 Jahren kaum noch vorhanden.

Biste dir da so sicher. Wenn ich die nächsten Tage mal an einer bestimmten Stelle wieder vorbei komme, mache ich mal paar Bilder. Da steh noch unzählige von solchen Relikten rum...

Ich habe eine Idee wie wir diesem Spuk ein Ende bereiten. Wir machen einen Putsch im Verkehrsministerium
Dann jagen wir Ramsauer und Co in die Verbannung, möglichst weit weg, Taiga oder so.... Und dann machen wir unsere eigene StVo

[ukr]

Ich denke aber eher, dass es ein Versehen war.

Lt. Ramsi war das nicht der Fall. Kann aber gut sein, schließlich hat man das Ding ja noch vor der Wahl durch den Bundesrat geboxt.

Oder ist die Lobby der Schilderaufsteller so einflussreich?

Nicht wirklich.

Biste dir da so sicher.

Hab den hier: vergessen.

[Gast_fusel_*]

Lt. Ramsi war das nicht der Fall.

gibt es dafür auch seriöse Quellen?

[ukr]

Ob man noch seriös ist, wenn man eine Verordnung wegen einer 3 kippt, die eigentlich eine 1 sein sollte, sei mal dahingestellt.

http://www.bmvbs.de/Presse/Pressemitteilun...k.sKategorie%3D

Ab 1:20

[Gast_fusel_*]

ich weiß nicht recht, ob ich den Mann lustig oder nur peinlich finden soll, seriös jedenfalls nicht.

[ukr]

seriös jedenfalls nicht.

Eine andere Quelle habe ich nicht.

[Gast_Familienvater_*]

Ob ihm in dem Moment bewusst war, dass damit die neuen Schilder wie Parkraumbewirtschaftungszone auch nicht gültig sind

[ukr]

Ist doch Wurscht - die Vorgänger sind schuld.

[oscar_the_grouch]

da hat er wohl das System der Demokratie mit seinem kleinen Zwergkönigreich im Süden verwechselt.

[ukr]

Einen Vorteil scheint die Diskussion aber doch zu haben: Einige Städte denken über die Einführung eines VZ-Katasters nach.
Berlin bekäme dadurch aber ein Problem, wenn die Software nur drei Schilder pro Mast akzeptiert.

[Jens]

sondern darum, dass in der Kostenplanung mit keiner Silbe erwähnt wird, dass überhaupt alte Schilder ausgetauscht werden müssen.

Das hätte den Straßenverkehrsbehörden doch aber bekannt sein müssen. Schließlich gibt es die Verpflichtung zur regelmäßigen Verkehrsschau.

[Schattenfell]

Das hätte den Straßenverkehrsbehörden doch aber bekannt sein müssen. Schließlich gibt es die Verpflichtung zur regelmäßigen Verkehrsschau.

Dass die nicht durchgeführt wurden hatten wir ja ein paar Seiten vorher schon vermutet

[Jens]

Davon gehe ich auch aus. Mir geht es nur darum, daß eben der schwarze Peter nicht bei Tiefensee liegt (jedenfalls nicht allein), sondern daß die Länder eine gehörige Mitschuld an der Situation haben.

[Schattenfell]

Davon gehe ich auch aus. Mir geht es nur darum, daß eben der schwarze Peter nicht bei Tiefensee liegt (jedenfalls nicht allein), sondern daß die Länder eine gehörige Mitschuld an der Situation haben.

Aber du erwartest doch hoffentlich nicht, dass das irgendjemand von denen zugeben könnte?

[Jens]

Ich erwarte garnichts. Mir ging es einzig und allein darum, klarzustellen, daß ich dieses Satz hier:

Insofern.. hätte Tiefensee doch bloß den Satz drin gelassen, statt mit der Brechstange den Austausch zu erzwingen..

für wenig gelungen halte.

[Gast_fusel_*]

es war doch wohl so, dass der Satz versehentlich bei der Streichung der abgelaufenen Übergangsfristen mit weggestrichen wurde und der Fehler keinem aufgefallen ist.
Deshalb wird auch weder in der Begründung noch in der Kostenaufstellung darauf eingegangen.

Das Kaspertheater hat begonnen, als jeder versucht hat, irgedwie aus der Nummer wieder herauszukommen.

[Jens]

es war doch wohl so, dass der Satz versehentlich bei der Streichung der abgelaufenen Übergangsfristen mit weggestrichen wurde

Daran glaub ich nicht, das ist doch nur eine dummerhaftige Ausrede für die peinliche Posse, die sich jetzt abgespielt hat.

[durban]

Mal was grundsätzliches:

Sagt das BMVBS irgendwo etwas darüber, ob die VO ex nunc oder ex tunc nichtig ist?

[tessarakt]

Nein, aber die Presse hat das doch teilweise schon aufgegriffen, oder (also daß es ex tunc ist und welche Probleme damit verbunden sind)?

[mir]

ex nunc kann gar nicht sein. Gab ja kein Urteil, sondern lediglich eine Pressekonferenz.

[Digo]

Die alten Schilder sollen ungültig sein, endlich hätte ich hier Parkplätze ohne Ende bei der Uni und man dürfte in die Straße abbiegen aus der Richtung, aus der ich komme.

[durban]

ex nunc kann gar nicht sein. Gab ja kein Urteil, sondern lediglich eine Pressekonferenz.

Na ja, das BMVBS hat ja eh ganz eigene Rechtsauffassungen. Wie wir in den letzten Wochen gesehen haben, zählt ein "kann gar nicht sein" nicht. Und eine Nichtigkeit ex nunc wäre m.E. praktisch einfacher.

[mir]

Kein Problem, müßte man halt das GG geringfügig ändern:

Rechtsverordnungen des Bundes können von einem Bundesminister auf einer Pressekonferenz jederzeit für nichtig erklärt werden. Die Nichtigkeit tritt mit der Verkündung in der Presse in Kraft. Die Entscheidung ist endgültig und hat Gesetzeskraft.

[Gast_Familienvater_*]

es war doch wohl so, dass der Satz versehentlich bei der Streichung der abgelaufenen Übergangsfristen mit weggestrichen wurde und der Fehler keinem aufgefallen ist.

Ich hab schon jemanden (der ihn zweimal die Woche sieht) beauftragt, ihn mal beiläufig danach zu fragen... Nun kommt es drauf an für wie seriös ihr die Quelle haltet und ob er überhaupt darüber plaudert.

Halboffizielle Quellen des Internetz nennen Ihn und Sigmar Gabriel (bzw, deren Unterstellte) als diejenigen, die den Satz bewusst rausgenommen haben und nicht einfach nur vergessen haben den reinzunehmen. Denn ohne den Satz wären die Übergangsfristen ja nach wie vor unbefristet gewesen und alte Schilder wären gültig geblieben, sie hätten nur nicht neu angeordnet werden dürfen.
Das hätte sowas wie einer unverbindlichen FSK entsprochen, der man folgen kann, aber nicht muss. Deshalb glaube ich nicht an einfaches Vergessen der Übernahme des Satzes...

@Jens insofern weiß ich nicht, wieso der Satz wenig gelungen erscheint..

Was wäre denn sonst passiert. Hätte denn irgendeine Kommune (außerhalb Ostdeutschlands) plötzlich freiwillig das getan, was sie hätte breits in den zuückliegenden 17 Jahren tun sollen?
Die die es gemacht haben, muss man nicht ansprechen, weil die ja nicht die sind, die sich jetzt darüber aufregen. Im Osten mussten sowieso alle Schilder neu angeordnet werden, also können dort gar keine alten Schilder gestanden haben, oder?

[mir]

Sachdienlicher wäre eine Übergangsfrist bis zum xx.yy.zzzz gewesen. Dann wissen alle, bis wann sie umgestellt haben müssen.

[tessarakt]

Sachdienlicher wäre eine Übergangsfrist bis zum xx.yy.zzzz gewesen. Dann wissen alle, bis wann sie umgestellt haben müssen.

Das nächste solche Datum wäre der 11.11.2222 ...

[mir]

Ungefähr an so ein Datum hatte ich auch dabei gedacht.

[Jens]

@Jens insofern weiß ich nicht, wieso der Satz wenig gelungen erscheint.

Weil du es nicht verstehen willst. Du hast dir mit Tiefensee einen Schuldigen ausgesucht, und damit steht deine Meinung fest. Ist ja auch okay, ich sehe es hat anders.

[biffer]

Na ja, das BMVBS hat ja eh ganz eigene Rechtsauffassungen.

Zum Beispiel diese:

Da selbst das Bundesverfassungsgericht in einem entsprechenden Klageverfahren die Nichtigkeit eines Gesetzes rein deklaratorisch und nicht konstitutiv feststellt, bedarf es keines weiteren Klageverfahrens. Die sog. Schilderwaldnovelle ist aus sich heraus nichtig, ohne dass es eines zusätzlichen Aktes bedarf. Dieser Verstoß gegen Verfassungsrecht ist auch seitens der Verkehrsteilnehmer hinzunehmen.

[tessarakt]

Wenn da "Verordnung" statt "Gesetz" stehen würde, würde es ja passen ...

Wo kommt dieses Zitat nun wieder her?

[Mitleser]

Dieser Verstoß gegen Verfassungsrecht ist auch seitens der Verkehrsteilnehmer hinzunehmen.

Wenn ich als Verkehrsteilnehmer einen solchen angeblichen Verfassungsrechtsverstoß hinzunehmen habe, dann wohl auch die Straßenverkehrsbehörden und das BMVBS. Und wenn dieser angebliche Verstoß hinzunehmen ist, dann meint wohl neuerdings selbst das BMVBS (wieder), dass die 46. ÄndVO einen Fehler enthält aber weiterhin gültig (-nicht nichtig-) ist.
Danke liebes BMVBS für diesen sprachlichen Lapsus.

[biffer]

Wo kommt dieses Zitat nun wieder her?

Aus einer Antwort des BMVBS auf eine Anfrage meinerseits, welchen Standpunkt das Ministerium in der Frage vertritt, ob die in der Pressekonferenz gemachten Aussagen nur eine Rechtsauffassung des BMVBS oder rechtlich bindend sind.

[ukr]

Jetzt, wo die Klarstellung erfolgt ist, kommen die neuen Wechselverkehrszeichen zur Anwendung:



Nachts sieht das dann so aus: