Anderes Ritzel -Erlöschen der ABE??? Einstellungen

[Coyota]

Hallo liebe Technik-Spezialisten,

ich hab heute mal eine sicher ziemlich naive Frage...

Da sich mein Motorrad im Gelände deutlich einfacher fährt, wenn man das originale 17er-Ritzel gegen ein 16er tauscht, habe ich das in der KTM-Fachwerkstatt machen lassen. Ich gehe davon aus, daß die Maschine dadurch nicht schneller fährt, da sie jetzt im 6.Gang bei Vollgas schon im roten Drehzahlbereich liegen dürfte (habs nicht ausprobiert, die fährt eigentlich 210, aber das ist mir zu schnell ).

Jetzt kommen mir aber Zweifel, ob dieser techn. Eingriff eigentlich rechtens war? Die Werkstatt hat kein Wort gesagt, daß es vielleicht nicht erlaubt wäre.

Danke und Gruß von COYOTA

Oh Mist, das sollte ins Technik-Board, so sorry! verschoben...

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 31.10.2007, 09:25

[*William*]

Fahrzeuge müssen bei der in Betriebsführung einen gewissen Abgaszyklus durchfahren. Hier wird mit einer vorgegebenen mitleren Beschleunigung jeder Gang bis zu einer gewissen Geschwindigkeit durchfahren. Dabei wird die Abgasqualität gemessen und die Einstufung in die Euronormen vorgenommen. Verändert sich nun die Übersetzung kann es dazu kommen das aufgrund der höheren oder niedrigeren Drehzahl in einem Gang die Qualität des Abgases abnimmt. Allein von dem her kann man bei der Änderung der Übersetzung von einem Verdacht der Verschlechterung des Abgasverhaltens sprechen.

Der Abgasverhaltenstest nach der 70/220/EWG ist jedoch ziemlich schwammig. Die vorgegebenen mittleren Beschleunigungen sind je nach Fahrzeug mit halbgas und weniger einzuhalten. Alles in allem geht man bei Rädereintragungen über 8% größer als Serie erst davon aus das ein neuer Abgasverhaltensnachweiß zu erbringen ist.

Ich kenne mich jetzt bei den Motorrädern nicht so sehr aus, bei einem kleineren Ritzel vorn fährt sie jedoch langsamer als vorher. Das wäre das gleiche als wenn ich den Abrollumfang der Räder verkleinere, und dazu nimmt nicht mal das KBA in der Verbindlichen Arbeitsanweisung Stellung. Zur vergrößereng hingegen schon.

Daher gehe ich davon aus das es schlicht weg ok ist das Ritzel zu verkleinern.

Praktisch wirds auch keinen stören da die Maschine nicht schneller werden sollte als vorher wenn sie mit dem größeren Gang schon in den roten bereich fährt.

Resume:

-Trotz veränderung des Abgasverhaltens kein erlischen der BE
-Fürs KBA ist nur eine Vergrößerung der Übersetzung wichtig
-Ein Motorrad langsamer machen bringt keine Gefährdung
-Praktisch nur durch den ausbau des Ritzels nachweißbar

[Kai R.]

Hallo liebe Technik-Spezialisten,

ich hab heute mal eine sicher ziemlich naive Frage...

Da sich mein Motorrad im Gelände deutlich einfacher fährt, wenn man das originale 17er-Ritzel gegen ein 16er tauscht, habe ich das in der KTM-Fachwerkstatt machen lassen. Ich gehe davon aus, daß die Maschine dadurch nicht schneller fährt, da sie jetzt im 6.Gang bei Vollgas schon im roten Drehzahlbereich liegen dürfte (habs nicht ausprobiert, die fährt eigentlich 210, aber das ist mir zu schnell ).

Jetzt kommen mir aber Zweifel, ob dieser techn. Eingriff eigentlich rechtens war? Die Werkstatt hat kein Wort gesagt, daß es vielleicht nicht erlaubt wäre.

Danke und Gruß von COYOTA

wie Du schon richtig vermutest, ist Deine Betriebserlaubnis damit erloschen. Die bezieht sich nämlich auf das Zusammenspiel von Motor, Getriebe und Übersetzung. Geschwindigkeiten, Geräuschverhalten und Abgasverhalten ändern sich durch das geänderte Ritzel.

Jetzt gibt es drei Möglichkeiten:
1. Eintragen lassen, wenn Du einen TÜV findest, der das per Einzelabnahme macht. Sollte möglich sein, wenn es für Dein Motorrad noch keine Schadstoffklasse gibt
2. So fahren, wahrscheinlich merkt es keiner.
3. Zurückrüsten. Das müsste die Werkstatt eigentlich kostenfrei machen.

Bedenke, dass an der Betriebserlaubnis auch der Versicherungsschutz dranhängt.

@William: es wäre schön, wenn es der Beurteilung jedes Einzelnen überlassen wäre, wann eine technische Veränderung erlaubt ist und wann nicht. Tatsächlich ist es aber ausgebildeten Ingenieuren überlassen, das zu beurteilen. Will heissen: Draufschauen muss der TÜV da schon.

Grüße

Kai

[Jens]

Bedenke, dass an der Betriebserlaubnis auch der Versicherungsschutz dranhängt.

Könntest du erläutern, wie du darauf kommst?

[Coyota]

Hallo, das ging ja schnell ! Vielen Dank für die ausführlichen, wenngleich doch sehr widersprüchlichen Beiträge!

@William: hab mal gegoogelt, bei der ASU am Motorrad ohne Kat wird nur der CO-Wert bei Leerlaufdrehzahl (bei warmem Motor) ermittelt. Wenn der Hersteller keine AUK-Werte an die Zentrale Erfassungsstelle herausgegeben hat, dürfen max. 4,5 Vol% CO erreicht werden. Da sollte also die Übersetzung keine Rolle spielen.

Meine Kati fällt unter Euro 2, falls das eine Rolle spielt.

Bin mal gespannt, ob weitere Antworten noch einen Konsens bringen, bisher bin ich noch eher verunsichert .

Gruß von COYOTA

[Kami]

@coyota: ich schätz mal 30% aller Endurofahrer fahren mit anderen Ritzel...

Gruss

Kami

[Malermeister]

Ist den das Übersetzungsverhältniss irgendwo eingetragen?

mfg

[CvR]

ich hab heute mal eine sicher ziemlich naive Frage...

Bei der dir die Suchfunktion dieses schönen Portals weitergeholfen hätte

http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=44294

[*William*]

wie Du schon richtig vermutest, ist Deine Betriebserlaubnis damit erloschen. Die bezieht sich nämlich auf das Zusammenspiel von Motor, Getriebe und Übersetzung. Geschwindigkeiten, Geräuschverhalten und Abgasverhalten ändern sich durch das geänderte Ritzel.

Richtig, die Abgasqualität ändert sich. Die Betriebserlaubniss erlischt jedoch nur wenn sich das Abgasverhalten verschlechtert. So zumindest §19(2) StVZO absatz 3.

Bei einer Rädereintragung geht das KBA explizit erst ab einer Veränderung von 8% des gesamtübersetzungsverhältnisses davon aus das ein neuer Abgasverhaltensnachweiß erbracht werden muss. Wieso bist du der Meinung das sich das Abgasverhalten verschlechtert wenn man die Gesamtübersetzung wo wenig verringert? Im Gegenteil bei Zertifizierungszyklus müsste man noch weniger Gas geben um die gleichen mittleren geforderten Beschleunigungswerte zu erhalten. Endgeschwindigkeit nach 70/220/EWG ist übrigens 120 bei PKW keine ahnung was für Motorräder gillt. In der Internen Arbeitsanweisung geht man nur von 8% veränderung aus und spezifiziert nicht weiter zwischen Motorrad oder PKW.

für jeden nachzulesen

Bedenke, dass an der Betriebserlaubnis auch der Versicherungsschutz dranhängt.

Das hätte ich gern näher erklärt.

@William: es wäre schön, wenn es der Beurteilung jedes Einzelnen überlassen wäre, wann eine technische Veränderung erlaubt ist und wann nicht. Tatsächlich ist es aber ausgebildeten Ingenieuren überlassen, das zu beurteilen. Will heissen: Draufschauen muss der TÜV da schon.

Wenn sich für mein PKW oder mein Motorrad keine technischen Änderungen ergeben die einer Abnahme bedürfen sei es um die gesetzliche Vertäglichkeit zu überprüfen oder die technische richtigkeit zu bestätigen sehe ich keine Notwendigkeit für eine Abnahme. Ich lassen meine scheibenwischer nicht eintragen, Tauschfilter und gekürzten Antennen.

Wenn die Übersetzung die Höchstgeschwindigkeit vergrößern würde sähe es anderst aus. Hier wären Fahrwerk und Bremsen zu begutachten. Bei einer verringerung sehe ich persönlich keinen Bedarf.

@William: hab mal gegoogelt, bei der ASU am Motorrad ohne Kat wird nur der CO-Wert bei Leerlaufdrehzahl (bei warmem Motor) ermittelt.

AU jedoch ungleich Abgaszertifizierungszyklus.

[Coyota]

Das mit den 8% ist interessant! Wie kann ich das Übersetzungsverhältnis bei meiner Kati denn ausrechnen? Ist das Kettenradzähne durch Ritzelzähne oder so?

[Kai R.]

Bedenke, dass an der Betriebserlaubnis auch der Versicherungsschutz dranhängt.

Könntest du erläutern, wie du darauf kommst?

Leider nur als Sekundärquelle:

Voraussetzung für die Zulassung eines Kraftfahrzeuges ist die Erteilung einer Betriebserlaubnis. Das Fahrzeug muss den technischen Vorschriften entsprechen. Das bezieht sich auf alle für den Betrieb des Fahrzeuges wichtigen Einzelteile. Technische Veränderungen des Fahrzeuges - etwa das Anbringung eines Spoilers - haben das Erlöschen der Betriebserlaubnis zur Folge - und damit automatisch die Beendigung der Zulassung.

http://www.versicherung.net/rechtsschutz/b...fahrzeuges.html

Die Leistungspflicht der Versicherung bleibt sicherlich erhalten. Aber es dürfte sich um eine Verletzung der Obliegenheiten mit Regressmöglichkeit durch die Versicherung handeln. Der Beweis, dass die technische Veränderung nichts mit einem Unfall zu tun gehabt hat, ist dann meines Wissens nach durch den Versicherungsnehmer zu führen.

Im Übrigen sage ich nicht, dass ein kleineres Ritzel nicht geht. Ich sage aber, dass es den Ingenieuren des TÜV vorbehalten sein sollte, das abschliessend zu beurteilen. Wenn es kein Problem ist, wird es ja eingetragen. Wenn es doch eins ist, dann gibt es auch keine Eintragung, egal wie hier die Meinungen auseinandergehen.

Grüße

Kai

[Peter Lustig]

1. Schritt: Anzahl der Zähne Kettenrad durch Anzahl der Zähne Ritzel
2. Schritt: Anzahl der Zähne Kettenrad durch Anzahl der Zähne geändertes Ritzel
3. Schritt: beide Ergebnisse in ein prozentuales Verhältnis zueinander setzen

Beispiel anhand eines Fahrrads (die Anzahl der Zähne eines Kettenrads beim Motorrad ist mir unbekannt):

1. Schritt: Kettenrad 52 Zähne, Ritzel 17 Zähne = 3,06
2. Schritt: Kettenrad 52 Zähne, geändertes Ritzel 16 Zähne = 3,25
3. Schritt: 3,06 zu 3,25 = 100 % zu 106,3 %

Also Änderung um 6,3 %

Wahrscheinlich geht es auch noch eleganter. Aber meine Mathematik-Schulkenntnisse liegen schon lange zurück.

[Malermeister]

Das mit den 8% ist interessant! Wie kann ich das Übersetzungsverhältnis bei meiner Kati denn ausrechnen? Ist das Kettenradzähne durch Ritzelzähne oder so?

Genau so

@Peter Lustig man könnte dafür sicherlich auch ne Funktion aufstellen. Da wäre ich dann aber Malermeister

mfg

[Jens]

Wahrscheinlich geht es auch noch eleganter. Aber meine Mathematik-Schulkenntnisse liegen schon lange zurück.

Zähne Ritzel durch Zähne geändertes Ritzel mal 100

Ergibt bei deinem Beispiel 17/16*100=106,25 also 6,25%

[Coyota]

Super, Peter, mit Deiner Betriebsanleitung kann ja sogar ich als Mathe-Dummie das ausrechnen!!!

1. Schritt: Anzahl der Zähne Kettenrad durch Anzahl der Zähne Ritzel: 42 : 17 = 2,47

2. Schritt: Anzahl der Zähne Kettenrad durch Anzahl der Zähne geändertes Ritzel 42 : 16 = 2,625

3. Schritt: beide Ergebnisse in ein prozentuales Verhältnis zueinander setzen 17er zu 16er = 100% : 106,28 %

Also nur knapp 6,3 % Änderung -müßte dann ja im grünen Bereich sein!!!

[Peter Lustig]

Bedenke, dass an der Betriebserlaubnis auch der Versicherungsschutz dranhängt.

Könntest du erläutern, wie du darauf kommst?

Leider nur als Sekundärquelle:
...

Das Pflichtversicherungsgesetz verlangt in § 1 einen bestehenden Haftpflichtversicherungsvertrag.

Der Halter eines Kraftfahrzeugs oder Anhängers mit regelmäßigem Standort im Inland ist verpflichtet, für sich, den Eigentümer und den Fahrer eine Haftpflichtversicherung zur Deckung der durch den Gebrauch des Fahrzeugs verursachten Personenschäden, Sachschäden und sonstigen Vermögensschäden nach den folgenden Vorschriften abzuschließen und aufrechtzuerhalten, wenn das Fahrzeug auf öffentlichen Wegen oder Plätzen (§ 1 des Straßenverkehrsgesetzes) verwendet wird.

Dieser wird durch ein eventuelles Erlöschen der BE nicht berührt.

Nach den allgemeinen Bedingungen für die Kraftfahrtversicherung (AKB) kann die Versicherung in bestimmten Fällen die Leistung verweigern bzw. ihren Versicherungsnehmer in Regress nehmen. In welchem Umfang dies geschieht, können die Versicherungen in ihren individuellen Bedingungen regeln. Seit der Deregulierung des Versicherungsmarkts gibt es die früher einheitlich für Alle festgelegten AKB nicht mehr.

Ich kann mir vorstellen - ohne dies entsprechend nachgelesen zu haben -, dass ein Unfall, der mit einem Fahrzeug mit erloschener BE verursacht wurde, nur dann Folgen in der beschriebenen Weise für den Versicherungsnehmer hat, wenn das, was zum Erlöschen der BE geführt hat, unfallursächlich war. Und auch dann dürfte dies primär lAuswirkungen auf eine bestehende Kaskoversicherung, also auf den VN unmittelbar, haben, weniger auf eine Haftpflichtversicherung.

[amnesiac]

Also bei meiner alten Honda CM 400T musste ich mich mit derselben Frage beschäftigen. Bei der Maschine ist es so, dass man vorne anstatt des serienmäßigen 16er Ritzels auch ein 15er oder ein 17er verbauen darf, ganz einfach weil die Betriebserlaubnis das mit einschließt. Ich habe mir die Info damals vom Honda Händler geholt.

[Kai R.]

Okay, ich lasse mich gerne belehren. Der Versicherungsschutz ist nicht bedroht. Steht es überhaupt irgendwo, dass eine gültige Betriebserlaubnis und der Versicherungsschutz in einer Beziehung zueinander stehen? Eine Obliegenheitsverletzung ist es ja offensichtlich nicht.

Bleibt die Frage nach der Betriebserlaubnis. Bitte vergleicht dazu hier:

FAQ: Wann ist die Betriebserlaubnis erloschen?

Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, grundsätzlich bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam (§ 19 Abs. 2 Satz 1 StVZO). Nach § 19 Abs. 2 Satz 1 StVZO a. F. galt das aber nur, solange nicht Teile des Fahrzeugs verändert wurden, deren Beschaffenheit vorgeschrieben war oder deren Betrieb eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer verursachen konnte. Diese Regelung ist durch die 16. VO zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 16. Dezember 1993 (BGBl. 1, S. 2106) neu gefaßt worden. § 19 Abs. 2 Satz 2 StVZO m. F. bestimmt nunmehr, daß die Betriebserlaubnis nur erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die

1. die in der Betrieberlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,

2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

Entgegen der bisherigen Regelung reicht allein die Veränderung von Fahrzeugteilen, deren Beschaffenheit vorgeschrieben ist, nicht mehr aus, um die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs erlöschen zu lassen (vgl. Hentschel, NJW 1994, 696, 698). Die amtliche Begründung (vgl. BR-Dr. 629/93, S. 17) führt hierzu aus, es erscheine auch unter dem rechtlichen Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit der Mittel bedenklich, eine so einschneidende Rechtsfolge wie das Erlöschen der Betriebserlaubnis für das Fahrzeug schon dann eintreten zu lassen, wenn durch eine Änderung lediglich Beschaffenheitsvorschriften der StVZO berührt werden, ohne daß gleichzeitig auch eine Gefährdung der Verkehrssicherheit zu erwarten sei.

Unstrittig ist, dass sich das Abgas- und Geräuschverhalten verändert, da ja der Motor bei kürzerer Übersetzung bei gleicher Geschwindigkeit höher dreht. Fraglich ist, ob das auch rechtlich bereits als Veränderung des Abgas- und Geräuschverhaltens zu werten ist (Stichwort 8%-Regelung). Vergleiche dazu die Quelle von @William, S. 19: http://www.fehling.de/germ/Service-Dateien...ungsabnahme.pdf" target="_blank">http://www.fehling.de/germ/Service-Dateien...ungsabnahme.pdf

"Ein Erlöschen der BE tritt ein, wenn eine mit der BE nachgewiesene Abgasvorschrift nicht mehr eingehalten werden kann". Ähnlich ist es für das Geräuschverhalten definiert. Jetzt mag es so sein, dass es für die Maschine von @Coyota gar keine einschlägigen Abgasvorschriften gegeben hat. Aber die Geräuschmessung hat es definitiv gegeben. Von 8% ist hier nirgendwo die Rede. Der Nachweis, dass die Abgas- und Geräuschwerte eingehalten werden, ist also erneut zu führen, sonst kann es keine Eintragung geben bzw. ist von einem Entfall der BE auszugehen.

Grüße

Kai

[Coyota]

"Ein Erlöschen der BE tritt ein, wenn eine mit der BE nachgewiesene Abgasvorschrift nicht mehr eingehalten werden kann". Ähnlich ist es für das Geräuschverhalten definiert. Jetzt mag es so sein, dass es für die Maschine von @Coyota gar keine einschlägigen Abgasvorschriften gegeben hat. Aber die Geräuschmessung hat es definitiv gegeben. Von 8% ist hier nirgendwo die Rede. Der Nachweis, dass die Abgas- und Geräuschwerte eingehalten werden, ist also erneut zu führen, sonst kann es keine Eintragung geben bzw. ist von einem Entfall der BE auszugehen.

Hallo Kai,

das möchte ich jetzt so nicht stehenlassen, ich hab auch den Eindruck, daß Du nicht Motorrad fährst und Dir dadurch nicht vorstellen kannst, was der Einbau eines anderen Kettenblattes oder Ritzels bewirkt. @Blue hat es ja oben auch schon geschrieben... ich fahre nicht mit höherer Drehzahl in meinen ersten 5 Gängen, sondern schalte bei der gleichen Drehzahl wie bisher (ca. 4000 Umdrehungen) hoch. Das Hochschalten findet jetzt nur etwas früher, also bereits bei niedrigerer Geschwindigkeit statt, weil sie kürzer übersetzt ist.
Der Vorteil des 16er Ritzels ist mit den kürzer übersetzten Gängen ist, daß ich jetzt im Gelände zum Beispiel auf losem Untergrund trotz Steigung auch im 2.Gang anfahren kann und der Hinterreifen sich dadurch nicht mehr so schnell eingräbt.
Nur wenn ich im 6.Gang bei Überschreiten der 4.000 U/min nicht mehr hochschalten kann, dreht sie mit dem 16er Ritzel höher, als mit dem Original-15er. Konkret ist es so, daß ich jetzt bereits bei 110 km/h auf die 4.000 Umdrehungen komme, vorher war es bei etwa 120 km/h.

Am Abgasverhalten und der Lärmentwicklung ändert meiner Meinung nach durch den Ritzel-Umbau erstmal gar nichts. Die Maschine wird abhängig von der Drehzahl genausoviele Abgase und das gleiche Geräusch erzeugen, egal welches Ritzel drin ist. Und es kann mir auch mit dem 17er Ritzel keiner vorschreiben, ob ich mit 120 im 5. oder im 6.Gang fahre. Daß sie jetzt bei 150 höher dreht, dadurch mehr Benzin verbraucht vielleicht auch lauter ist, als mit dem Original-Ritzel ist ja nicht strafbar. Ich darf ja in diesen Drehzahlbereichen ganz legal fahren.

Gruß von COYOTA

[El Bestrafo]

Um es es mit einfachen Worten auszudrücken. Es liegt kein Verstoß vor.

[Kai R.]

Hallo Coyota,

1. habe ich den Motorrad-Führerschein und bin auch schon viel gefahren. Nur zur Zeit nicht.
2. die sachlichen Vorteile sind ja völlig unbestritten
3. ist es dennoch so, das Abgas- und Geräuschwerte nach einem definierten Fahrzyklus erhoben werden (z.B. fiktiv beim Geräusch Vorbeifahrt, höchster Gang, 60km/h). Und da gibt es Grenzwerte und das ist auch gut so.

Ob Dein Motorrad nach der Umrüstung die Grenzwerte noch einhält, wissen die Götter. Fest steht: Die Maschine wird bei gleicher Geschwindigkeit im gleichen Gang eben nicht genausoviele Abgase und das gleiche Geräusch erzeugen, egal welches Ritzel drin ist. Weil die Drehzahl ja höher ist.

Steht doch auch völlig eindeutig in den zitierten Vorschriften: "Umrüstung von Teilen mit Veränderung des Abgas- und Geräuschverhaltens führt zum Erlöschen der BE". Der angeführte Grenzwert von 8% bezieht sich nur auf den Abrollumfang von Reifen, wo bei 8% ein verändertes Abgasverhalten unterstellt wird.

Ich gönne Dir ja Dein Ritzel und wahrscheinlich fragt nie einer danach. Wenn Du aber ganz legal unterwegs sein willst, musst Du es eintragen lassen, wenn es nicht bereits in irgendeiner ABE drin ist. Den Herrn Ingenieur vom TÜV kann man dabei vielleicht mit Hinweis auf fehlende Grenzwerte beim Abgas und die 8%-Regelung überzeugen. Geräusche kann er selber messen.

Von @El Bestrafo würde ich mir eine etwas ausführlichere Begründung, warum er hier keinen Verstoß sieht, wünschen.

Grüße

Kai

[jens_16syncro]

3. ist es dennoch so, das Abgas- und Geräuschwerte nach einem definierten Fahrzyklus erhoben werden (z.B. fiktiv beim Geräusch Vorbeifahrt, höchster Gang, 60km/h). Und da gibt es Grenzwerte und das ist auch gut so.

Moin Kai,

werden Abgaswerte eines Krads wirklich in einem Fahrzyklus ermittelt ?

Gruß
Jens

[Uwe W]

Ich sehe hier auch keine Verschlechterung des Abgas- und Geräuschverhaltens aus den von @Coyota schon genannten Gründen: es kommt meiner Ansicht nach nicht darauf an, dass jetzt bei einer bestimmten Geschwindigkeit in einem festen Gang mit einer höheren Drehzahl gefahren werden muss, sondern darauf, dass über den ganzen Geschwindigkeits- und Drehzahlbereich gemittelt sich das Abgasverhalten nicht verschlechtert, weil jetzt auch früher hochgeschaltet werden kann. Die Vorschrift über das Erlöschen der BE nimmt meines Erachtens keinen unmittelbaren Bezug auf einen bestimmten Prüfzyklus, der eventuell zu einem verschlechterten Abgasverhalten führen kann.

Anregen möchte ich aber eine Diskussion über die Frage, ob aufgrund der Ritzeländerung eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist: die von @jensl669 ja richtig ausgerechnete Erhöhung der Übersetzung um 6,25% führt dazu, dass bei Vollgas im ersten Gang mit einer um 6,25% stärkeren Beschleunigungskraft zu rechnen ist. Das könnte die Gefahr eines Wheely erhöhen, bei der ja nicht nur die Fahrerin selbst gefährdet wird, sondern auch andere Verkehrsteilnehmer in Mitleidenschaft gezogen werden können, wenn das Motorrad außer Kontrolle gerät.

[Kai R.]

3. ist es dennoch so, das Abgas- und Geräuschwerte nach einem definierten Fahrzyklus erhoben werden (z.B. fiktiv beim Geräusch Vorbeifahrt, höchster Gang, 60km/h). Und da gibt es Grenzwerte und das ist auch gut so.

Moin Kai,

werden Abgaswerte eines Krads wirklich in einem Fahrzyklus ermittelt ?

Gruß
Jens

btw: nach was sollen sie denn sonst ermittelt werden? ECE R47 simuliert den Stadtverkehr mit Warmstart. Nachzulesen auf Seite 7:

<a href="http://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/r...dliste_lang.pdf" target="_blank">http://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/r...dliste_lang.pdf</a>

Kann natürlich sein, dass @coyotas Motorrad noch keine EU-Norm erfüllen muss. Dann wären die Abgasgrenzwerte egal. Bleibt das Thema Geräusch. Dafür gibt es natürlich auch Grenzwerte, die während der Fahrt ermittelt werden.

Schaut Euch auch mal diesen Thread an. Im Beitrag von Gregor, Alex und MikeBike geht es explizit um die Eintragung eines geänderten Kettenblatts:

http://www.vfr-oc.de/wbb2/thread.php?threa...b770fd539369b9a

Grüße

Kai

[Uwe W]

Allerdings sehe ich nicht, dass für dieses Stadtzyklusmodell bestimmte Gänge vorgeschrieben sind.
Die Getriebeabstufung ist ja auch von Motorrad zu Motorrad unterschiedlich, so dass das Argument, dass man bei einer anderen Übersetzung früher hochschaltet, durchaus greift.

[Coyota]

werden Abgaswerte eines Krads wirklich in einem Fahrzyklus ermittelt ?

Neeee, die werden im Stand bei Leerlaufdrehzahl gemessen, zumindest bei Moppeds ohne Kat. Die Geräuschmessung, die auch Teil dieser Untersuchung ist, wird subjektiv vorgenommen, nur wenn dem Prüfer das Mopped zu laut vorkommt, wird (im Stand!) nachgemessen.

Wenn ein TÜV-Prüfer, der mein Mopped ja auch einmal um den Block fährt, meine Maschine sehr gut kennt, vielleicht selbst fährt, würde ihm eventuell die kürzere Übersetzung auffallen.

Gruß von COYOTA

[Kami]

ich behaupte mal du verwechselst grad was - das eine ist der Fahrzyklus zur einstufung des Abgasverhaltens -

das was du meinst ist das Prüfverfahren womit die konformität geprüft werden soll (Bei der HU)

ISt doch das gleiche beim PKW...

Gruss

Kami

[Uwe W]

Ich denke, dass die Vorschrift über das Abgas- und Geräuschverhalten eigentlich nur bei Veränderungen am System Luftfilter-Motor-Auspuff zur Anwendung kommt.

Eine Änderung der Übersetzung wird ja im normalen Fahrbetrieb regelmäßig durch eine andere Gangwahl ausgeglichen.
Sie führt nur dazu, dass man im ersten Gang besser/schlechter anfahren kann und zu einer anderen Endgeschwindigkeit.

[Icke aus Berlin]

Theoretisch ändert sich doch die Höchstgeschwindigkeit der Maschine. Hat das trotzdem keine Auswirkungen auf die BE?

Frage eines Laien: Warum nimmt man denn ein kleineres Kettenrad fürs Gelände? Das Drehmoment wird doch geringer.

[Coyota]

ich behaupte mal du verwechselst grad was - das eine ist der Fahrzyklus zur einstufung des Abgasverhaltens -

das was du meinst ist das Prüfverfahren womit die konformität geprüft werden soll (Bei der HU)

Ich hatte die Frage von jens16_synchro auf die TÜV-HU bezogen. Der Link von Kai R. verweist ja auf die genormten Tests, welche die Hersteller eines Motorradmodelles zur Einstufung in die Euronorm erfüllen müssen. Wobei da nicht steht, daß ein bestimmter Gang gefahren werden muß. Bei der Geräuschmessung (Beschleunigen bis 50 km/h) scheint der Gang allerdings vorgeschrieben zu sein.

Mich würde allerdings interessieren, ob bei Einzelgutachten durch TÜV/ Dekra bezüglich Abgas-/Geräuschemissionen dann auch nach diesen Normen geprüft wird, oder wie das gemacht wird?

[pipo]

Frage eines Laien: Warum nimmt man denn ein kleineres Kettenrad fürs Gelände?

Im Gelände nimmt man meist vorne kleinere Ritzel (oder hi größer, weil feiner abstimmbar 1Zahn vo = 3hi)
Beim endurieren hast du oft Passagen wo man mit Schrittgeschwindigkeit nur fahren kann, ist das Ritzel zu lang - müßtest du dauernd mit schleifender Kupplung hantieren. Das stört, denn wenn plötzlich en Hinderniss (z.b. Baumstamm) auftaucht, dann sollte man in der Lage sein direkt das Vorderrad per Gasstoß hochzukriegen - ein langes Ritzel ist dabei nicht förderlich, schließlich verliert der Motor an Spontanität wenn er aus dem Drehzahlkeller hoch muß. (manche Motoren gehen bei sowas sogar aus)
Steile Bergauffahrten: Ist das Ritzel zu lang, machts Plöp, der Motor ist aus und du überschlägst dich im ungünstigsten Fall. Oder der Motor geht nicht aus, ruckelt rum, schlägt in die Kette wodurch man Traktion verliert und man legt sich deswegen.
Zu kurz sollte die Übersetzung natürlich auch nicht sein, weil das ebenso kontraproduktiv wäre.

[Icke aus Berlin]

Danke für die gelungene Erklärung pipo!

[Peter Lustig]

Okay, ich lasse mich gerne belehren. Der Versicherungsschutz ist nicht bedroht. Steht es überhaupt irgendwo, dass eine gültige Betriebserlaubnis und der Versicherungsschutz in einer Beziehung zueinander stehen? Eine Obliegenheitsverletzung ist es ja offensichtlich nicht.

Doch! Wenn überhaupt, liegt eine Obliegenheitsverletzung (= Verletzung einer sich aus der AKB ergebenden Verpflichtung des Versicherungsnehmers gegenüber seiner Versicherungsgesellschaft) vor, die jedoch nur das Innenverhältnis zwischen Versicherungsgesellschaft und ihrem Versicherungsnehmer berührt, also keine Wirkung auf Dritte entfaltet.

Strafrechtlich relevant ist aber allein die Tatsache, dass ein Versicherungsvertrag abgeschlossen wurde und unterhalten wird.

[Coyota]

Klasse erklärt, Pipo (auch wenn ich nicht freiwillig über Baumstämme fahre mit meinem Dickschiff )!!!

[*William*]

Ich denke, dass die Vorschrift über das Abgas- und Geräuschverhalten eigentlich nur bei Veränderungen am System Luftfilter-Motor-Auspuff zur Anwendung kommt.

Eine Änderung der Übersetzung wird ja im normalen Fahrbetrieb regelmäßig durch eine andere Gangwahl ausgeglichen.
Sie führt nur dazu, dass man im ersten Gang besser/schlechter anfahren kann und zu einer anderen Endgeschwindigkeit.

Hm, bei einer Veränderung der Gesamtübersetzung von 8% durch Räder wird sehr wohl ein Abgasverhaltenstest gefordert. Ob ich die Gesamtübersetzung nun durch andere Räder oder durch ein anderes Ritzel erreiche ist doch egal.

Das Problem am Abgasverhatenstest ist, wie schon geschrieben, das er sehr schwamig beschrieben ist. Die zu erreichenden mittleren Beschleunigungen in den einzelnen Fahrstufen sind ein Witz so das auch schwer getunte Motoren den teuren Test spielend schaffen.

Interesantes Thema dazu

Das der Test so schwammig ist weiß auch das Liebe KBA und räumt eine 8% Veränderungsmöglichkeit ein. Darunter ist schlicht weg nicht zu erwarten das sich am Verhalten der Maschine hinsichtlich der Geräuschkulisse oder der Abgasqualität in den Fahrzyklen verändert.

Wir sollten dabei eben die Kirche auch im Dorf lassen. Unter den 8% kann ich mir technisch keine Verschlechterung vorstellen. Wer etwas anderes Behauptet soll dies bitte Beweisen, dann doch bitte Coyota den Teuren Abgasund Geräuschverhaltensnachweiß zahlen. Bestanden wird er eh.

Die einzigsten Bedenken über die ich weiterdiskutieren würde wärern die das das Motorrad schneller beschleunigt. Und ob dadurch eine Gefährdung zu erwarten wäre. Ich persönlich habe diesen Punkt gar nicht bedacht weil ich davon ausging das sich nur der letzte Gang ändert. ICh muss gestehen das ich mich bei Mopeds und Motorrädern gar nicht auskenne das Thema hier jedoch wieder mal sehr Lehrrreich ist.

[Coyota]

Die einzigsten Bedenken über die ich weiterdiskutieren würde wärern die das das Motorrad schneller beschleunigt. Und ob dadurch eine Gefährdung zu erwarten wäre.

Meine LC8 beschleunigt von 0 auf hundert in unter 4 sec (ich meine, es sind 3,3 sec). Da besteht auch schon bei normaler Übersetzung Wheelie-Gefahr. Ich bezweifle, daß sich durch das 16er-Ritzel wirklich noch entscheidend was an dieser Gefahr ändert. Außerdem denke ich, daß man auch nicht schneller damit von 0 auf hundert käme, weil man öfters schalten muß. Es gibt doch prinzipiell eigentlich auch keine Vorschriften, wie schnell ein Motorrad beschleunigen darf, oder?

Gruß von COYOTA

[El Bestrafo]

Nein, die gibt es nicht. Wie ich schon schrieb, es liegt kein Verstoß vor.

Erlöschen BE liegt nicht vor, weil keine der drei Anforderungen erfüllt werden.

[Coyota]

Nein, die gibt es nicht. Wie ich schon schrieb, es liegt kein Verstoß vor.

Vielen Dank auch für Deine weiter oben schon gemachten, definitiven Auskünfte, daß mit meinem kleineren Ritzel alles im legalen Breich ist! Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, daß all die vielen Enduristen, die ein kleineres Ritzel (liebevoll auch "Alpenritzel" genannt) draufschrauben, etwas völlig Illegales tun.

Daß ich hier noch weiter diskutiere ist nicht, weil ich Dir nicht glaube (Ihnen vertraue ich doch blind, Herr Oberwachtmeister ), sondern weil die Diskussion interessant ist!

Gruß von COYOTA

[El Bestrafo]

....Daß ich hier noch weiter diskutiere ist nicht, weil ich Dir nicht glaube (Ihnen vertraue ich doch blind, Herr Oberwachtmeister ), sondern weil die Diskussion interessant ist!

Gruß von COYOTA

[*William*]

Meine LC8 beschleunigt von 0 auf hundert in unter 4 sec (ich meine, es sind 3,3 sec). Da besteht auch schon bei normaler Übersetzung Wheelie-Gefahr. Ich bezweifle, daß sich durch das 16er-Ritzel wirklich noch entscheidend was an dieser Gefahr ändert. Außerdem denke ich, daß man auch nicht schneller damit von 0 auf hundert käme, weil man öfters schalten muß. Es gibt doch prinzipiell eigentlich auch keine Vorschriften, wie schnell ein Motorrad beschleunigen darf, oder?

Gruß von COYOTA

Also mein Standpunkt ist das durch den kräftigeren Anzug keine nennenswerte Gefahr resultiert. Immerhin könntest du dir auch ein schnelleres Motorrad kaufen, da fragt auch niemand ob du mit der Leistung zurecht kommst.

Bei PKW Herstellern ist es übrigens üblich die Getriebeübersetzung eines Models zu ändern. Beim Clio B 2.0 16V gibt es unterschiedliche beim Model vom 98 bis 2001. Die Fahrzeuge haben die gleiche zulassungsnummer.

Ebenso ist beim Aktuellen Clio 2.0 16V das Getriebe verändert wurden. So hat renault dem neuen RS einen längeren 2 63n Gang spendiert der das fahrzeug nun 223 laufen lässt anstatt 215.


Von dem her sehe ich hier keine Gefährdung.

[Matte]

IMHO ist die Sache unzulässig. Die Übersetzung ist Bestandteil der BE und nach dieser wird auch die Schadstoffausstoß gemessen/berechnet.

Da die Geräusch- und Abgasmessung bei bestimmten Geschwindigkeiten in bestimmten Gängen durchzuführen sind (bei Erteilung der BE), ändert sich dadurch natürlich die Drehzahl. Durch die Erhöhung der Drehzahl bei Geschwindigkeit X ist es nicht mehr das gleiche Abgas- und Geräschverhalten wie in der BE. U.U. werden sogar absolute Grenzwerte überschritten was aber kein muss ist.

Dies führt zum Erlöschen der BE nach §19 Abs.2 Nr 3 StVZO.

[*William*]

Aber Matte, bei Reifeneintragungen gewährt man 8%? Das sogar laut verbindlicher Arbeitseinweisung des KBA. Das ist nichts anderes als eine Veränderung der Gesamtübersetzung.

[Matte]

Aber Matte, bei Reifeneintragungen gewährt man 8%? Das sogar laut verbindlicher Arbeitseinweisung des KBA. Das ist nichts anderes als eine Veränderung der Gesamtübersetzung.

Hast du mal eine verbindliche Quelle für die 8%? Ich konnte im Kirschbaum-Kommentar dazu nichts finden.

Beziehen sich die 8% nicht vielleicht nur auf den Umfang der Rad-/Reifenkombination?

[Stromdriver]

für die 8%? Ich konnte im Kirschbaum-Kommentar dazu nichts finden.

Beziehen sich die 8% nicht vielleicht nur auf den Umfang der Rad-/Reifenkombination?

Nein, die 8% beziehen sich auf das Gesamtübersetzungsverhältnis. Dieses kann beim Krad in der Kettenradpaarung oder der Reifengröße verändert werden.

Die 8% sind nachzulesen in 97/24/EG. (FEE Kirschbaumverlag)


Gruß,
Chris

[*William*]

Ich habe leider nur die verbindliche Arbeitsanweisung des KBA.

für jeden nachzulesen

Diese nimmt unter 2.14 Stellung zum Thema, leider nur bei PKW. Bei Krafträdern wird leider nicht darauf eingegangen.

[Matte]

OK, dann werde ich mir das nochmal in Ruhe zu Gemühte führen.

EDIT:

In Punkt 2.14 dieses Dokuments heißt es doch eindeutig:

- sich der Abrollumfang so verändert (> 8 %), dass ein neuer Abgas-Nachweis erforderlich
wird.

Daraus kann man IMHO keine zulässige Änderung des Übersetzungsverhältnisses ableiten.

In der 97/24/EG unter Punkt 4.2.2. heißt es aber dann:

Falls für jede Übersetzung das Verhältnis E < 8 % ist, so ist die Ausdehnung ohne Wiederholung der Prüfungen des Typs I zu genehmigen.

Ich wühle heute nochmal im Kischbaum.

[*William*]

Daraus kann man IMHO keine zulässige Änderung des Übersetzungsverhältnisses ableiten.

Klar, mit einem größeren Rad verändert sich die Gesamtübersetzung.

[Matte]

Daraus kann man IMHO keine zulässige Änderung des Übersetzungsverhältnisses ableiten.

Klar, mit einem größeren Rad verändert sich die Gesamtübersetzung.

Ich habe hierzu bisher keine weiteren Kommentierungen gefunden. Fakt ist aber, das man hier nicht einfach sagen kann: "Man kann die Primärübersetzung um 8% ändern."

Auch in der 97/24/EG ist unter Punkt 4.2. auch von der Gesamtübersetzung die Rede, deshalb bezieht sich der Punkt 4.2.2. auch auf die Gesamtübersetzung.
Wichtig ist also wie der komplette Antriebsstrang sich bei einer Änderung verhält. Es darf also am Ende nur eine absolute Änderung von 8% auftreten.
Ein Vergleich der Sekundärübersetzung der beiden Zahnräder im Vergleich zu den Originalen reicht da nicht aus, da dies eben nur ein Teil der Gesamtübersetzung ist. Wie die Gesamtübersetzung auszurechnen ist, müsste im 97/24/EG beschreiben sein. Ich bin jetzt nur zu faul zum suchen.

P.S.: Das Fahrzeug muss natürlich auch nach 97/24/EG eine BE erhalten haben, sonst ist die ganze Sache so oder so nicht zulässig.

[*William*]

Also normal berechnet sich doch die Gesamtübersetzng eines PKW antriebes so:

i ges=i1*i2*i3


i1=Übersetung der einzelnen fahrstufe
i2=Achsübersetung
i3=Radgröße

i ges= Gesamtübersetung

Einfaches Beispiel:

i1=1/2
i2=1/2
i3=1/2

i ges = 0,125

i1=1/2
i2=1/2*0,6=0,3
i3=1/2

i ges=0,075=0,6*0,125


www.kfz-tech.de

[Kai R.]

kommen wir noch einmal auf das Thema zurück. Ich meine immer noch, dass die Diskussion am Thema vorbeigeht. Die fraglichen 8% sind doch aus einer Arbeitsanweisung für den TÜV, unter welchen Umständen technische Veränderungen eintragungsfähig sind.

Hier geht es aber doch zuerst einmal um die Frage, ob sie eintragungspflichtig sind. Und das sind sie wie hier schon verschiedentlich geschrieben auf jeden Fall, da es sich um Veränderungen an technischen Bauteilen handelt, aufgrund derer sich das Abgas- und Geräuschverhalten ändert. Ohne Eintragung erlischt die ABE.

Ich fürchte, dass @Coyota sich auch schwer tun würde, im Falle eines (unwahrscheinlichen) Falles dem kontrollierenden technischen Sachverständigen zu erklären, dass gemäss Aussage im Verkehrsportal diese technische Veränderung aber bestimmt okay war. So etwas ist nunmal mit Grund den Ingenieuren von TÜV und Dekra vorbehalten.

Wie in dem einen von mir verlinkten Thread erkennbar, tragen die TÜV-Ingenieure Veränderungen am Kettenblatt auch durchaus ein, wenn sich die Gesamtübersetzung nur in geringem Masse verändert. Es sei aber @Coyota angeraten, auf jeden Fall noch einmal mit dem zuständigen TÜV über die Frage zu sprechen.

Grüße

Kai