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> Änderung der Übersetzung: Betriebserlaubnis?, Endübersetzung an Motorrad soll geändert werden
Trebo
Beitrag 20.10.2006, 14:21
Beitrag #1


Neuling
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Hallo Leuts,

die Suche hat nix greifbares gebracht, deshalb hier meine Frage:

Die Endübersetzung an meinem Motorrad (nicht leistungsbeschränkt) soll geringfügig geändert werden (8%).

Wie sieht's da mit der BE aus?

Theoretisch könnte sich ja das Abgas- und/oder Geräuschverhalten verschlechtern, aber eben nur theoretisch.
Genauso theoretisch könnten es/sie sich aber auch verbessern.

§19 StVZO sagt ja, daß bei einer Verschlechterung der Werte die Betriebserlaubnis erlischt.

Damit die BE erlischt, müßte aber meiner Meinung nach ein komplettes Abgas/Geräuschgutachten erstellt werden,
um nachzuweisen, daß das die Werte sich tatsächlich verschlechtern.

Es gibt einen Beispielkatalog des Bundesverkehrsministeriums von 1999, in dem beschrieben ist, welche Änderungen
tatsächlich zum Erlöschen der BE führen. Der liegt mir aber leider nicht vor. Vielleicht hat ihn jemand?


Gruß, Trebo
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Burkhard
Beitrag 20.10.2006, 14:30
Beitrag #2


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Ich gehe nicht davon aus, dass hier ein Erlöschen der BE vorliegt, da keine der Alternativen aus § 19 Abs. 2 vorliegt. Siehe auch FAQ: Erlöschen der BE - Grundsätzliches ...


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Trebo
Beitrag 20.10.2006, 18:46
Beitrag #3


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Zitat (Expert @ 20.10.2006, 16:30) *
Ich gehe nicht davon aus, dass hier ein Erlöschen der BE vorliegt, da keine der Alternativen aus § 19 Abs. 2 vorliegt. Siehe auch FAQ: Erlöschen der BE - Grundsätzliches ...

Danke für Deine Einschätzung, Expert.

An verschiedenen Stellen im Netz findet man die Auffassung, daß Übersetzungsänderungen >= 3% eintragungspflichtig seien
und ein Abgasgutachten zwingend notwendig wäre.

Wenn das zutreffen sollte, hat es einen Einfluß auf die BE, falls diese Eintragung nicht durchgeführt wird?

Und hat zwar nichts mit der BE zu tun, würde mich aber trotzdem interessieren:

Kennt jemand die Rechtsgrundlage für diese 3%-Regelung?
Ich hab' nichts gefunden.


Gruß, Trebo

Der Beitrag wurde von Trebo bearbeitet: 20.10.2006, 18:54
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blue0711
Beitrag 20.10.2006, 19:37
Beitrag #4


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Zitat (Trebo @ 20.10.2006, 15:21) *
Theoretisch könnte sich ja das Abgas- und/oder Geräuschverhalten verschlechtern, aber eben nur theoretisch.
Genauso theoretisch könnten es/sie sich aber auch verbessern.
Und wie sollte das vor sich gehen, nur so rein theoretisch think.gif
Das Abgasverhalten kann sich dadurch nicht ändern, weil es dem Motor abgastechnisch reichlich egal ist, wie die Endübersetzung ist.
Das Geräuschverhalten kann sich eigentlich auch nicht ändern, nur durch eine andere Grösse der Ritzels.

Ein anderes Thema wäre die Endgeschwindigkeit, aber die würde sich wahrscheinlich eher verringern.

gruss
kai


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Gruß Kai
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Trebo
Beitrag 20.10.2006, 20:32
Beitrag #5


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Zitat (blue0711 @ 20.10.2006, 21:37) *
Und wie sollte das vor sich gehen, nur so rein theoretisch think.gif
Das Abgasverhalten kann sich dadurch nicht ändern, weil es dem Motor abgastechnisch reichlich egal ist, wie die Endübersetzung ist.

Naja, das Abgas wird in einem bestimmten Prüfzyklus ermittelt.
Könnte mir schon vorstellen, daß sich da was ändern kann.

Zitat
Das Geräuschverhalten kann sich eigentlich auch nicht ändern, nur durch eine andere Grösse der Ritzels.

Ein anderes Thema wäre die Endgeschwindigkeit, aber die würde sich wahrscheinlich eher verringern.

Das Geräusch kann sich schon verändern, weil bei einer bestimmten Geschwindigkeit mit höherer Drehzahl gefahren wird.
Die Höchstgeschwindigkeit bleibt gleich oder wird kleiner. Aber die ist für die BE eh' wurscht.


Gruß, Trebo
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Stromdriver
Beitrag 20.10.2006, 21:43
Beitrag #6


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Zitat (Trebo @ 20.10.2006, 21:32) *
Naja, das Abgas wird in einem bestimmten Prüfzyklus ermittelt.
Könnte mir schon vorstellen, daß sich da was ändern kann.

Korrekt.

Wann wurde das Mopped denn zugelassen (Monat und Jahr?)

Gruß,
Chris
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Trebo
Beitrag 20.10.2006, 21:56
Beitrag #7


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Zitat (Stromdriver @ 20.10.2006, 23:43) *
Wann wurde das Mopped denn zugelassen (Monat und Jahr?)

Erstzulassung ist 09/2005


Gruß, Trebo
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CvR
Beitrag 21.10.2006, 01:43
Beitrag #8


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Zitat (Trebo @ 20.10.2006, 15:21) *
Damit die BE erlischt, müßte aber meiner Meinung nach ein komplettes Abgas/Geräuschgutachten erstellt werden, um nachzuweisen, daß das die Werte sich tatsächlich verschlechtern.

Nein, du irrst. Die BE erlischt in solchen Fällen bereits mit der Veränderung, auch wenn darüber noch kein Gutachten besteht. Das Gutachten dokumentiert nur den Zustand, der zuvor bereits vorlag.

Also, wenn du mit einem so umgebauten Fahrzeug "erwischt" werden würdest und ein Gutachten angefertigt werden würde, so wärest du vermutlich mit "Fahren ohne BE" dabei. Ob du's wusstest oder nicht. Du kennst doch den alten Grundsatz: "Unwissenheit schütz nicht vor Strafe"...

Mecker gibt's also im Zweifel erst mit Gutachten, aber durchaus für die Zeit vor Gutachtenerstellung.


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THOR
Beitrag 21.10.2006, 06:34
Beitrag #9


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Zitat (Trebo @ 20.10.2006, 21:32) *
Das Geräusch kann sich schon verändern, weil bei einer bestimmten Geschwindigkeit mit höherer Drehzahl gefahren wird.
Die Höchstgeschwindigkeit bleibt gleich oder wird kleiner. Aber die ist für die BE eh' wurscht.
Kommt darauf an wie Du veränderst. Größeres oder kleineres Ritzel?


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Gruß

THOR
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Burkhard
Beitrag 21.10.2006, 07:46
Beitrag #10


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Meine Meinung hierzu.

Zunächst einmal haben wir hier ein Kraftrad ohne Leistungsbeschränkung. Daher scheidet eine Veränderung der Fahrzeugart aus, worüber ja auch nicht diskutuert wurde.

Ich sehe ebenfalls nicht, dass durch die Änderung der Übersetzung, eine Gefährdung anderer zu erwarten ist, wobei ich mal unterstelle, dass die verwendeten Materialien und der Umbau qualitativ nicht zu beanstanden sind.

Nunmehr frage ich mich, was soll sich denn am Abgas- und Geräuschverhalten verändern, wenn das Übersetzungsverhältnis geändert wird? think.gif Wird hier nicht zu viel spekuliert? Ich kann es mir einfach nicht vorstellen.

Ich sehe hier also kein Erlöschen der BE.

Dann frage ich mich auch noch, wem soll denn der Austausch des Ritzels auffallen? Der Polizei mit Sicherheit nicht. Ebenso unwahrscheinlich ist, dass das im Rahmen der HU festgestellt wird.


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blue0711
Beitrag 21.10.2006, 08:03
Beitrag #11


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Genau das dachte ich mir auch.

Und da es bei einem eventuellen Unfall nicht ursächlich dazu beigetragen haben kann, wird es auch bei einem eventuellen Unfallgutachten keine Probleme geben.

Gruss
kai


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Trebo
Beitrag 21.10.2006, 08:06
Beitrag #12


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Zitat (THOR @ 21.10.2006, 08:34) *
Kommt darauf an wie Du veränderst. Größeres oder kleineres Ritzel?


Kleineres Ritzel, also kürzere Übersetzung.


Gruß, Trebo
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TychoGold
Beitrag 21.10.2006, 08:07
Beitrag #13


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Ich schließe mich Expert an.

Warum das Abgasverhalten verschlechtert werden sollte, erschlaß sich mir schon nach der zweiten Antwort nicht wink.gif . Die Vergasung steht, wie sie ist und am Ende quält sich der Motor halt mehr oder weniger ab. Auch ein Einspritzer kann nicht fetter fahren, als "man am Gaszug drehen kann", wenn nichts am LMM, Lambda-Sonde usw. geändert wird. Damit schließe ich eine Abgasverschlechterung eigentlich aus think.gif .

Mit den Geräuschen hat der TE ja gar nicht unrecht, was das später schalten betrifft, aber ich denke nicht, dass so etwas erheblich für die BE ist, denn mit schleifender Kupplung erreichst du auch höhere Drehzahlen, wenn du willst oder aber du schaltest fast gar nicht.

Die Frage für mich ist viel eher ob die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit hier eingehalten werden muss. Wenn das nicht der Fall ist, sehe ich kein Erlöschen der BE, wenn das Material okay ist, wie ja Expert bereits geschrieben hat.
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blue0711
Beitrag 21.10.2006, 08:13
Beitrag #14


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Zitat (TychoGold @ 21.10.2006, 09:07) *
Die Frage für mich ist viel eher ob die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit hier eingehalten werden muss.
Die wird er einhalten oder unterschreiten, ob es ihm passt oder nicht.
Normalerweise läuft ein Fahrzeug bei Höchstgeschwindigkeit im Drehzahlbereich maximaler Leistung.
Wenn ich nun die Übersetzung verändere, verändert sich auch die Drehzahl bei dieser Höchstgeschwindigkeit und dadurch sinkt die zur Verfügung stehende Leistung. Regelmässig wird das zu einem Absinken der Höchstgeschwindigkeit führen.

An der Höchstgeschwindigkeit kann man mit solchen Massnahmen nur an gedrosselten Maschinen was nach oben ändern.

Gruss
kai


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THOR
Beitrag 21.10.2006, 08:14
Beitrag #15


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Zitat (Trebo @ 21.10.2006, 09:06) *
Kleineres Ritzel, also kürzere Übersetzung.
Dann schließ ich mich TychoGold an: Die eingetragen Höchstgeschwindigkeit wird nach oben verändert. Was ist z.B. mit der Bremsanlage?


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Burkhard
Beitrag 21.10.2006, 08:22
Beitrag #16


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Die Bremsanlage ist bei einem Kraftrad ohne Leistungsbeschränkung sicherlich geeignet, auch bei etwas geringfügig höheren Geschwindigkeiten das Krad zu bremsen. Ich kann auch keine Gefährdungsvariante erkennen.


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TychoGold
Beitrag 21.10.2006, 08:22
Beitrag #17


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Zitat (blue0711 @ 21.10.2006, 09:13) *
Zitat (TychoGold @ 21.10.2006, 09:07) *
Die Frage für mich ist viel eher ob die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit hier eingehalten werden muss.
Die wird er einhalten oder unterschreiten, ob es ihm passt oder nicht.
Normalerweise läuft ein Fahrzeug bei Höchstgeschwindigkeit im Drehzahlbereich maximaler Leistung.
Wenn ich nun die Übersetzung verändere, verändert sich auch die Drehzahl bei dieser Höchstgeschwindigkeit und dadurch sinkt die zur Verfügung stehende Leistung. Regelmässig wird das zu einem Absinken der Höchstgeschwindigkeit führen.

An der Höchstgeschwindigkeit kann man mit solchen Massnahmen nur an gedrosselten Maschinen was nach oben ändern.

Gruss
kai


Genauso sehe ich das auch. Die hohen Drehzahlen wird der Motor nicht bringen, da fehlt ihm am Ende gegen den Luftwiderstand das Drehmoment. Somit sollte doch das Erlöschen der BE gegessen sein.
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Trebo
Beitrag 21.10.2006, 08:52
Beitrag #18


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Zitat (TychoGold @ 21.10.2006, 10:07) *
Die Frage für mich ist viel eher ob die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit hier eingehalten werden muss.

Eine "bauartbedingte" Höchstgeschwindigkeit hat das Motorrad nicht, so etwas haben nur Mofas, Mokicks etc.

Durch die kürzere Übersetzung wird die Höchstgeschwindigkeit übrigens verringert, weil das
Krad schon bei geringerer Geschwindigkeit in den Drehzahlbegrenzer läuft.



Gruß, Trebo
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THOR
Beitrag 21.10.2006, 09:02
Beitrag #19


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blushing.gif Hast Recht: Beim Motorrad mit Kettengetriebe ist es das vordere Zahnrad nicht das hintere.


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CvR
Beitrag 21.10.2006, 10:07
Beitrag #20


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Zitat (Expert @ 21.10.2006, 08:46) *
Nunmehr frage ich mich, was soll sich denn am Abgas- und Geräuschverhalten verändern, wenn das Übersetzungsverhältnis geändert wird? think.gif Wird hier nicht zu viel spekuliert? Ich kann es mir einfach nicht vorstellen.

Nein, ich denke nicht, dass hier zu viel spekuliert wird.

Es ist nunmal so, dass ein Motor per se einen bestimmten Verlauf von Leistung und Abgasemission über die Drehzahl hat. Die Abgasemission ist nicht bei allen Motordrehzahlen identisch, sondern variiert in einem Bereich. Bei einer bestimmten Drehzahl wird also, vereinfacht ausgedrückt, ein annähernd bestimmtes Abgas emittiert. Eine Änderung der Übersetzung hat nun zur Folge, dass bei konstanter Drehzahl und konstantem Abgas eine andere Geschwindigkeit gefahren wird. Dies bedeutet wiederum, dass die gleiche Abgasemission wie vorher in einem anderen Geschwindigkeitsbereich auftritt.

Problem ist nun, dass die einzuhaltenden Abgaswerte nicht motor-, sondern fahrzeugspezifisch sind. Es sind bei bestimmten Geschwindigkeiten - absolut unabhängig von der Motordrehzahl - bestimmte Werte einzuhalten, bestimmt werden die Abgaswerte im wesentlichen jedoch von der Drehzahl. Ändert man, z.B. durch andere Übersetzung, den Zusammenhang zwischen Motordrehzahl und Geschwindigkeit, verschiebt sich alles. Man kann es sich so vorstellen, dass, wenn man den Zusammenhang Geschwindigkeit/Abgasemission betrachtet, diese Kurve gestaucht oder gedehnt wird.

Dies wird nur kleine Änderungen hervorrufen, kann aber an den Stellen zum Problem werden, an denen das Fahrzeug bisher schon "am Rande des äußerst möglichen/zulässigen" war. Hier kann eine solche Dehnung der Kurve bewirken, dass die Kurve partiell den Rahmen des zulässigen verlässt.

Vielleicht kann ich's heut Abend mal aufzeichnen...


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Burkhard
Beitrag 21.10.2006, 10:23
Beitrag #21


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Das Abgas- und Geräuschverhalten wird aber im Stand gemessen und da ist doch völlig egal, was für ein Ritzel verbaut ist. whistling.gif


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rotakiwi
Beitrag 21.10.2006, 10:44
Beitrag #22


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Wie ist es denn bei einem Motorroller (KKR)? Wenn dort das Übersetzungverhältnis verkürzt wird und das Fzg. so den Vorschriften der StVZO nähergebracht wird? (Originalzustand wie im EU-Zertifikat beschrieben bzw. vom KBA genehmigt jenseits der 55km/h - es ist ein Baotian BT50QT-9)
Für die Techniker hier im im Forum: Variomatikgewichte sollen von 6g auf 5g runtergesetzt werden.

Danke und MfG Victor


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Grüße - Victor R. aus D.
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THOR
Beitrag 21.10.2006, 10:47
Beitrag #23


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Zitat (rotakiwi @ 21.10.2006, 11:44) *
(Originalzustand wie im EU-Zertifikat beschrieben bzw. vom KBA genehmigt jenseits der 55km/h - es ist ein Baotian BT50QT-9)
Lt. Tacho? Und was steht in den Papieren als Höchstgeschwindigkeit?


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Gruß

THOR
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*William*
Beitrag 21.10.2006, 13:08
Beitrag #24


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Zitat (Expert @ 21.10.2006, 12:23) *
Das Abgas- und Geräuschverhalten wird aber im Stand gemessen und da ist doch völlig egal, was für ein Ritzel verbaut ist. whistling.gif


Eben nicht, es werden bestimmte Zyklen abgefahren.

Ich hatte mich Zwecks Motoreintragung ein mal beim TÜV Süd erkundigt. Man muss für ein Abgasverhaltengutachten auf einen Prüfstand und dann wird in bestimmten Fahrzuständen gemessen. Die Fahrzustände sind genau vorgeschrieben.
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Burkhard
Beitrag 21.10.2006, 13:49
Beitrag #25


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Wenn er das Ritzel ändert, wird doch kein Abgasgutachten erstellt. Das wäre ja schlafende Hunde wecken.

Und die nunmehr vorgeschriebene AU wird nicht im Fahrbetrieb durchgeführt. Daher wird kein Prüfer darauf kommen, dass das Übersetzungsverhältnis geändert wurde.


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rotakiwi
Beitrag 21.10.2006, 13:50
Beitrag #26


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Zitat (THOR @ 21.10.2006, 12:47) *
Zitat (rotakiwi @ 21.10.2006, 11:44) *

(Originalzustand wie im EU-Zertifikat beschrieben bzw. vom KBA genehmigt jenseits der 55km/h - es ist ein Baotian BT50QT-9)
Lt. Tacho? Und was steht in den Papieren als Höchstgeschwindigkeit?


Lt. drei verschiedenen Tachos. In den Papieren 45km/h. Ich zitiere den aaSoP bei der Abnahme: "Unter mir, dem dicken Mann, nur 52 wink.gif "


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TychoGold
Beitrag 21.10.2006, 16:02
Beitrag #27


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Zitat (Trebo @ 21.10.2006, 09:52) *
Zitat (TychoGold @ 21.10.2006, 10:07) *
Die Frage für mich ist viel eher ob die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit hier eingehalten werden muss.

Eine "bauartbedingte" Höchstgeschwindigkeit hat das Motorrad nicht, so etwas haben nur Mofas, Mokicks etc.

Durch die kürzere Übersetzung wird die Höchstgeschwindigkeit übrigens verringert, weil das
Krad schon bei geringerer Geschwindigkeit in den Drehzahlbegrenzer läuft.



Gruß, Trebo


Auch mein Auto hat eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit. Alles hat sowas. Nur bei Autos ist es ich sag jetzt mal unerheblich und bei entdrosselten Maschinen auch.
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CvR
Beitrag 21.10.2006, 17:18
Beitrag #28


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Zitat (Expert @ 21.10.2006, 14:49) *
Wenn er das Ritzel ändert, wird doch kein Abgasgutachten erstellt. Das wäre ja schlafende Hunde wecken.

Nö, das wäre das normale Vorgehen. Anderes Ritzel = technische Änderung = Eintragungspflicht. Eintragung nur mit Gutachten, da für den geänderten Zustand keine Einhaltung der Abgaswerte garantiert werden kann. Sollte irgendwann auffliegen (z.B. durch ein Sachverständigengutachten nach einem Unfall) dass das Ritzel nicht oginool ist, geht's auch auf den Abgasprüfstand (sofern das noch geht...).

Ein solches Abgasgutachten ist im übrigen nicht mit einer "normalen" AU zu vergleichen. AU ist Spielkram dagegen (und übrigens auch spottbillig im Vergleich dazu...).


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Burkhard
Beitrag 21.10.2006, 18:33
Beitrag #29


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Zitat (CvR @ 21.10.2006, 18:18) *
Zitat (Expert @ 21.10.2006, 14:49) *
Wenn er das Ritzel ändert, wird doch kein Abgasgutachten erstellt. Das wäre ja schlafende Hunde wecken.

Nö, das wäre das normale Vorgehen. Anderes Ritzel = technische Änderung = Eintragungspflicht.


Hierfür sehe ich aber keine rechtliche Grundlage. Ich denke, man sollte mit der Umsetzung der Vorschriften auf dem Teppisch bleiben. cop.gif

Außerdem, was willst du denn im Fahrzeugschein eintragen? Da steht bei Krädern nichts vom Übersetzungsverhältnis.


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CvR
Beitrag 21.10.2006, 22:16
Beitrag #30


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Zitat (Expert @ 21.10.2006, 19:33) *
Außerdem, was willst du denn im Fahrzeugschein eintragen? Da steht bei Krädern nichts vom Übersetzungsverhältnis.

Bei PKWs steht da auch nichts über den verbauten Luftfilter, die verwendete Nockenwelle, den Typ des verbauten Katalysators und Auspuffs,...

Ich wüßte nicht, weshalb Zweiräder bei solchen Dingen, die allesamt Abgas- und Geräuschverhalten beeinflussen und evtl. beeinträchtigen, "besser" als andere Fahrzeuge behandelt werden sollten. Gleiches Recht - und damit auch gleiche Pflichten - für alle...

In den Fahrzeugschein könnte man eintragen: "geändertes Übersetzungsverhältnis: Kettenrad vorn X Zähne, Ritzel hinten Y Zähne" oder so, halt eine Beschreibung des für zulässig befundenen technischen Zustandes.


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Trebo
Beitrag 21.10.2006, 23:00
Beitrag #31


Neuling
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Um es klarzumachen, um was es mir geht:

Eintragungspflicht ist eine Sache, die Betriebserlaubnis eine andere.

Weil es nach meiner Meinung nach einen großen Unterschied macht, ob ich mit einem Fahrzeug rumfahre,
bei dem eine eintragungspflichtige Änderung nicht abgenommen und eingetragen ist oder mit einem Fahrzeug, dessen BE erloschen ist.

Oder sehe da vielleicht etwas falsch? think.gif

Die Frage, wann eine BE wirklich erlischt, scheint ziemlich heikel zu sein sad.gif



Gruß, Trebo
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CvR
Beitrag 21.10.2006, 23:16
Beitrag #32


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Nee, so ganz verkehrt siehst du das imho nicht. Das ganze ist imho insofern problematisch, als dass eben erst ein Abgas(einstufungs)gutachten zeigen kann, welcher der beiden Zustände "nicht eingetragen" und "BE erloschen" tatsächlich vorliegt.

Solange es keine Unterlagen gibt, die belegen, dass sich Abgas- und Geräuschverhalten nicht verschlechtern, könnte es sich um ein Glücksspiel mit hohem Einsatz handeln...


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blue0711
Beitrag 21.10.2006, 23:35
Beitrag #33


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Zitat (CvR @ 21.10.2006, 23:16) *
Bei PKWs steht da auch nichts über den verbauten Luftfilter, die verwendete Nockenwelle, den Typ des verbauten Katalysators und Auspuffs,...
Allerdings beeinflussen diese Bauteile unstreitig das Abgas- und Leistungsverhalten.
Bei der Endübersetzung sehe ich das nachwievor nicht.

Gruss
kai


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TychoGold
Beitrag 22.10.2006, 08:13
Beitrag #34


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Also ein Bekannter von mir (16 ist der und nicht ganz normal im Kopf) fährt mit ner 125er Aprillia, die soll offen sein, hinten anderes Ritzel, das Teil soll 180 fahren, er soll schon x Kolbenklemmer auf der Autobahn gehabt haben, nie hätte die Polizei etwas bemerkt. Halte ich zwar für ein Gerücht aber kann ja als Erfahrungsbericht herhalten.
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CvR
Beitrag 22.10.2006, 10:40
Beitrag #35


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Zitat (blue0711 @ 22.10.2006, 00:35) *
Zitat (CvR @ 21.10.2006, 23:16) *
Bei PKWs steht da auch nichts über den verbauten Luftfilter, die verwendete Nockenwelle, den Typ des verbauten Katalysators und Auspuffs,...
Allerdings beeinflussen diese Bauteile unstreitig das Abgas- und Leistungsverhalten.
Bei der Endübersetzung sehe ich das nachwievor nicht.

Zeichnen will grad nicht, also noch ein "Wortversuch":
Die Emissionen sind abhängig von der Motordrehzahl.
Die Emissionen sind nicht konstant über den Drehzahlbereich, sondern haben eine Verlaufskurve.
Mögliche Variante: Im mittleren Drehzahlbereich geringere Emissionen als im niedrigen und hohen Drehzahlbereich (wg. Motorwirkungsgrad, ...).
Betrachten wir nun nur einen einzigen Punkt, nämlich den des Emissionsminimums eines bestimmten Abgasbestandteils (bspw. CO oder NOx). Diesem ist in der Originalübersetzung eine bestimmte Geschwindigkeit zugeordnet, da der Messzyklus neben Abgasgrenzwerten in Geschwindigkeitsbereichen imho auch die Gänge fest zuordnet.
Mit einer Änderung der Übersetzung ändert sich bei konstanter Geschwindigkeit und bestimmtem Gang die Motordrehzahl. Bei dieser anderen Drehzahl muss bei dem geschilderten Verlauf der Emissionen über der Drehzahl die Abgasemission höher ausfallen.
=> Verschlechterung des Abgasverhaltens.


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Gast_Gerhard_*
Beitrag 22.10.2006, 11:05
Beitrag #36





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Kleine Verbesserung CvR.
Es verschlechtert sich das Geräusch und Abgasverhalten da natürlich bei der geplanten Änderung auch die Drehzahl bei gleichbleibender Prüfung höher sein wird.
Und zu Zeiten von Kleinkrafträdern stand sogar die Ritzelgröße in den Papieren.
Hab nur leider keins von beiden mehr, weder KKR noch die Papiere dazu :-(
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blue0711
Beitrag 22.10.2006, 11:41
Beitrag #37


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Zitat (CvR @ 22.10.2006, 11:40) *
Mit einer Änderung der Übersetzung ändert sich bei konstanter Geschwindigkeit und bestimmtem Gang die Motordrehzahl. Bei dieser anderen Drehzahl muss bei dem geschilderten Verlauf der Emissionen über der Drehzahl die Abgasemission höher ausfallen.
Das ist klar, aber es ist eine statische Betrachtung.
Das Fahren ist aber ein dynamischer Vorgang. Man wird bei einer anderen Übersetzung auch anders schalten, und dadurch insgesamt kein wesentlich anderes Drehzahlverlaufsbild produzieren.
Wenn ich also vorher zB beim Beschleunigungsvorgang bei 7000 schalte, werde ich das hinterher auch tun, egal, welche Geschwindigkeit dem zugeordnet ist.
Und es ist ja auch nicht so, dass jeder Gang die Drehzahlbreite von 1000-max ausnützen müsste.
Normales Schalten vorausgesetzt, kann man mit jeder Endübersetzung ständig im mittleren Drehzahlbereich bleiben und die Höchstgeschwindigkeiten werden bei der Abgasmessung nicht berücksichtigt, sind also irrelevant.

Zitat (Gerhard @ 22.10.2006, 12:05) *
Und zu Zeiten von Kleinkrafträdern stand sogar die Ritzelgröße in den Papieren.
Die haben ja auch das Problem, dass sie nicht "offen" sind, sprich ihre Höchstgeschwindigkeit ist nicht grundsätzlich physikalisch, sondern gesetzlich begrenzt gewesen ist. (sprich, der Motor könnte mehr, darf aber nicht). bei einem offenen Fahrzeug kommt das gar nicht vor. Da wird schlicht bei Höchstgeschwindigkeit maximale Leistung eingesetzt. Durch Übersetzungsänderungen lassen sich also nur miserabel abgestimmte Übersetzungen in Punkto Endgeschwindigkeit verbessern.
Allerdings verbessert sich womöglich die Durchzugsstärke, da die maximale Leistung in anderen Geschwindigkeitsbereichen zur Verfügung steht.
Es gibt zB genügend serienmässige Abstimmungen, bei denen man grundsätzlich bei 50 entweder im zu niedrigen oder zu hohen Gang fährt.

Btw: Welche Zyklen werden bei der Abgasmessung von Motorrädern überhaupt durchgeführt?
Ich weiss nur was von City und Überland (~120)

Gruss
kai


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CvR
Beitrag 22.10.2006, 14:23
Beitrag #38


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Zitat (blue0711 @ 22.10.2006, 12:41) *
Zitat (CvR @ 22.10.2006, 11:40) *

Mit einer Änderung der Übersetzung ändert sich bei konstanter Geschwindigkeit und bestimmtem Gang die Motordrehzahl. Bei dieser anderen Drehzahl muss bei dem geschilderten Verlauf der Emissionen über der Drehzahl die Abgasemission höher ausfallen.
Das ist klar, aber es ist eine statische Betrachtung.
Das Fahren ist aber ein dynamischer Vorgang. Man wird bei einer anderen Übersetzung auch anders schalten, und dadurch insgesamt kein wesentlich anderes Drehzahlverlaufsbild produzieren.
Wenn ich also vorher zB beim Beschleunigungsvorgang bei 7000 schalte, werde ich das hinterher auch tun, egal, welche Geschwindigkeit dem zugeordnet ist.

All das ist natürlich auch richtig, aber auch ein wenig irrelevant, da für die Abgasbeurteilung eben kein "normales fahren", sondern ein relativ starr vorgegebener Prüfzyklus von Belang ist. Da heißt es dann nur "fahren in Gang X bei Tempo Y, dann beschleunigen in Gang X auf Tempo Z"... Die Dynamik hat in ihrem vollen Umfang noch keinen Eingang in den Prüfzyklus genommen. Auch wenn über beinahe das komplette Drehzahlband eine Verbesserung eintritt, und nur eine winzige Verschlechterung an einem Punkt auftritt, die im Einsatz von der Besserungen mehrfach überkompensiert wird, liegt in Bezug auf diesen einen Aspekt eine Verschlechterung vor...
Es wäre natürlich noch zu prüfen, für welche Baujahre überhaupt Abgasgrenzwerte existieren.


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El Bestrafo
Beitrag 22.10.2006, 15:30
Beitrag #39


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Ich gehe bei dieser Art der Veränderung auch nicht von einem Erlöschen der BE aus.


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Stromdriver
Beitrag 22.10.2006, 15:32
Beitrag #40


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Zitat (CvR @ 22.10.2006, 15:23) *
All das ist natürlich auch richtig, aber auch ein wenig irrelevant, da für die Abgasbeurteilung eben kein "normales fahren", sondern ein relativ starr vorgegebener Prüfzyklus von Belang ist. Da heißt es dann nur "fahren in Gang X bei Tempo Y, dann beschleunigen in Gang X auf Tempo Z"... Die Dynamik hat in ihrem vollen Umfang noch keinen Eingang in den Prüfzyklus genommen. Auch wenn über beinahe das komplette Drehzahlband eine Verbesserung eintritt, und nur eine winzige Verschlechterung an einem Punkt auftritt, die im Einsatz von der Besserungen mehrfach überkompensiert wird, liegt in Bezug auf diesen einen Aspekt eine Verschlechterung vor...


notworthy.gif

Gemäß 97/24/EG liegt bei Krad die maximal zulässige Übersetzungsänderung ohne erneutes Abgasgutachten bei 8% (analog zu 70/220/EWG bei Pkw).

Gruß,
Chris

Quote korrigiert

Der Beitrag wurde von Expert bearbeitet: 22.10.2006, 22:02
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THOR
Beitrag 22.10.2006, 17:29
Beitrag #41


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Zitat (blue0711 @ 22.10.2006, 12:41) *
Zitat (Gerhard @ 22.10.2006, 12:05) *
Und zu Zeiten von Kleinkrafträdern stand sogar die Ritzelgröße in den Papieren.
Die haben ja auch das Problem, dass sie nicht "offen" sind, sprich ihre Höchstgeschwindigkeit ist nicht grundsätzlich physikalisch, sondern gesetzlich begrenzt gewesen ist.
Stimmt nicht ganz: Die echte KKR waren 50 cmm ohne Geschwindigkeitsbegrenzung. Ob da allerdings die Zähne in der AB standen weiß ich nicht mehr.


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Gruß

THOR
Ein Quad (von lat. quatuor „vier“) ist ein Fahrzeug mit vier Rädern. Man könnte es als Motorrad mit 4 Rädern bezeichnen.
FZV (FahrZeugVerunstaltung), StVZO + StVO kann man dsbzgl. als Quatsch aus deutschland bezeichnen!

Treffen 10./11./12.10 ? Bundesland Franken
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rotakiwi
Beitrag 31.10.2006, 19:24
Beitrag #42


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Zitat (rotakiwi @ 21.10.2006, 13:50) *
21.10.2006, 10:44
Beitragslink: #22

Wie ist es denn bei einem Motorroller (KKR)? Wenn dort das Übersetzungverhältnis verkürzt wird und das Fzg. so den Vorschriften der StVZO nähergebracht wird? (Originalzustand wie im EU-Zertifikat beschrieben bzw. vom KBA genehmigt jenseits der 55km/h - es ist ein Baotian BT50QT-9)
Für die Techniker hier im im Forum: Variomatikgewichte sollen von 6g auf 5g runtergesetzt werden.

Danke und MfG Victor
Zitat (THOR @ 21.10.2006, 12:47) *

Zitat (rotakiwi @ 21.10.2006, 11:44) *

(Originalzustand wie im EU-Zertifikat beschrieben bzw. vom KBA genehmigt jenseits der 55km/h - es ist ein Baotian BT50QT-9)
Lt. Tacho? Und was steht in den Papieren als Höchstgeschwindigkeit?

Lt. drei verschiedenen Tachos. In den Papieren 45km/h. Ich zitiere den aaSoP bei der Abnahme: "Unter mir, dem dicken Mann, nur 52 wink.gif "

Ich habe noch immer keine Antwort auf meine Frage geunfden, von daher.....

Ich habe im EU-Zertifikat Folgendes gefunden:

- Gear ratios: Min: 7,8; Max: 18,9 (Übersetzungsverhältnis)

- Sound level: 97/24/EC chapter 9 (Geräuschverhalten)
stationary: 80dB at 3750rpm (Stand/ Umdrehungen)
Drive-by: 69,5dB (Fahrt)

- Exaust emissions: 97/24/EC chapter 5, with amending of 2002/51/EC (Abgasverhalten)
Type I test: CO: 0,8 ; HC+NOx 0,84 g/km
Type II test: CO: 0,01 ; HC: 0,06 g/min
und keine sichtbaren Abgase (ist ja ein Viertakter)

Also die Abgaswerte sind nicht das Problem (zumindest im gesetzlichen Rahmen shutup.gif ); Lärm anscheinend auch nicht (Viertakter hören sich auch nicht so ekelhaft an). Wie ist es mit den Übersetzungsverhältnissen?

Danke und MfG Victor


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Grüße - Victor R. aus D.
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rotakiwi
Beitrag 06.03.2007, 23:04
Beitrag #43


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Da diese Frage in einem Rollerforum aufgeworfen wurde:
Gibt es eine genauere Informationen?

Victor wavey.gif


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TychoGold
Beitrag 08.03.2007, 08:39
Beitrag #44


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Der eingebrachte Kommentar, dass sich eine neue Abgaskurve entwickelt, ist ja eigentlich nicht zu entkräften. Auch wenn es keiner merken wird, so stimmt es doch theoretisch, dass dann die BE erlischt.

Die gleiche Diskussion gabs mit dem Mini-Kat. Da hatte jemand einen Orion (das gleiche wie Escort nur hinten längerer Arsch) mit dem gleichen Motor, aber der TÜVer wollte das Ding nich eintragen, weil anderes Abgasverhalten vorliegen könnte da das Auto ja hinten länger ist und nur ein Gutachten für Escort vorlag --> ERGO kommts da nicht nur auf den Motor sondern auf das ganze Fahrzeug an! So wird das auch hier sein.
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Big R
Beitrag 06.07.2007, 08:16
Beitrag #45


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Ich möchte das Thema nochmal hochholen, weil ich selbst mit dem Gedanken spiele, die Endübersetzung meines Moppeds zu ändern (kürzer).

Eigentlich ist es klar: ändert man die Übersetzung, ändert man auch die Emissionswerte (Lärm und Schadstoff), was eigentlich zur Erlöschung der BE führen müsste.

Allerdings kriegt man beim TÜVer doch problemlos Räder mit kleinerem Abrollumfang für sein Auto eingetragen, wenn sich dieser nicht um mehr als AFAIK 8% ändert.
Auch in diesem Fall wird doch im Endeffekt die Endübersetzung geändert, was sich auf die Emissionswerte auswirkt und eigentlich ein Erlöschen der BE zuf Folge haben müsste!

Ob ich nun kleinere Räder verbaue und die Übersetzung nicht antaste oder anders herum - in beiden Fällen wird die Endübersetzung und damit auch das Emissionsverhalten geändert. Warum soll das in einem Fall OK und im anderen Fall nicht OK sein?


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*William*
Beitrag 06.07.2007, 11:02
Beitrag #46


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Hi, also nach der aktuellen KBA Arbeitsanweisung verlangt man ab 8%erst ein mal einen Nachweiß über das ABgasverhalten. Eine Aussage die BE erlischt nur bei einer nachgewiesenen verschlechetrung.

Diese aussage trifft man jedoch nur zu den Reifenänderungen an PKW. Bei 2 oder 3 Rädrigen Fahrzeugen ist nichts dergleichen. Ebenso trifft man diese 8% aussage nicht zu getriebeübersetzungen so das man streng genommen sofort wieder einen Nachweiß über das abgasverhalten fordern könnte. Den kannst du zwar nicht bezahlen, würdest ihn aber bestimmt bestehen laugh.gif
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Stromdriver
Beitrag 06.07.2007, 12:19
Beitrag #47


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Zitat (Big R @ 06.07.2007, 09:16) *
Allerdings kriegt man beim TÜVer doch problemlos Räder mit kleinerem Abrollumfang für sein Auto eingetragen, wenn sich dieser nicht um mehr als AFAIK 8% ändert.

Dann musst Du aber evtl. deinen Geschwindigkeitsmesser anpassen. whistling.gif
Zitat
Auch in diesem Fall wird doch im Endeffekt die Endübersetzung geändert, was sich auf die Emissionswerte auswirkt und eigentlich ein Erlöschen der BE zuf Folge haben müsste!

Ob ich nun kleinere Räder verbaue und die Übersetzung nicht antaste oder anders herum - in beiden Fällen wird die Endübersetzung und damit auch das Emissionsverhalten geändert. Warum soll das in einem Fall OK und im anderen Fall nicht OK sein?

Die Abgasprüfung des Fz gilt bis zu einer Änderung des Gesamtübersetzungsverhältnisses von +/- 8%.
Die Übersetzungsänderung kann auch eine Folge von Änderungen sein (z.B. anderer Reifenabrollumfang und andere Sekundärübersetzung z.B. beim Kraftrad).

Gruß,
Chris
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Big R
Beitrag 06.07.2007, 14:06
Beitrag #48


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Zitat (Stromdriver @ 06.07.2007, 14:19) *
Die Abgasprüfung des Fz gilt bis zu einer Änderung des Gesamtübersetzungsverhältnisses von +/- 8%.
Die Übersetzungsänderung kann auch eine Folge von Änderungen sein (z.B. anderer Reifenabrollumfang und andere Sekundärübersetzung z.B. beim Kraftrad).

Genau das meine ich ja - ob Räder mit kleinerem Abrolumfang montiere oder ein anderes Kettenrad verbaue ergibt doch in beiden Fällen eine Änderung der Gesamtübersetzung.

Und wenn diese unter 8% bleibt ist das bei PKWs in Ordnung, bei Krafträdern aber nicht? blink.gif


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Stromdriver
Beitrag 08.07.2007, 22:39
Beitrag #49


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Zitat (Big R @ 06.07.2007, 15:06) *
Zitat (Stromdriver @ 06.07.2007, 14:19) *

Die Abgasprüfung des Fz gilt bis zu einer Änderung des Gesamtübersetzungsverhältnisses von +/- 8%.
Die Übersetzungsänderung kann auch eine Folge von Änderungen sein (z.B. anderer Reifenabrollumfang und andere Sekundärübersetzung z.B. beim Kraftrad).

Genau das meine ich ja - ob Räder mit kleinerem Abrolumfang montiere oder ein anderes Kettenrad verbaue ergibt doch in beiden Fällen eine Änderung der Gesamtübersetzung.

Und wenn diese unter 8% bleibt ist das bei PKWs in Ordnung, bei Krafträdern aber nicht? blink.gif

Doch. wavey.gif

Gruß,
Chris
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