Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[Helmi]

Aber auch zahlreiche Pendler würden sich selbstverständlich über eine ordentliche Radfahr-Infrastruktur freuen. Ich möchte auf meinen Radfahrschnellwege-Thread verweisen. Wieso soll ein Radweg nicht nah an den Ortschaften vorbei, mit wenigen, weichen Kurven und sanften Steigungen ohne Kreuzungen mit in erster Linie dem Kraftverkehr dienenden Fahrbahnen verlaufen? Wieso soll es für Radfahrer keine eigene überörtliche Infrastruktur geben, die neben interessanten Ausblicken auf die Landschaft vorrangig das schnelle, durch anderen Verkehrsarten nicht gestörte Vorankommen zum Ziel hat wie es Kraftfahrstraßen und Autobahnen bei den schnellen Kfz tun?

Die einzigen Antworten hierzu, diesen Thread betreffend lautet:

Gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht.

Es geht in meinem Thread nicht um eine Benutzungspflicht, sondern um Konzeption und Bau von komfortablen Schnellwegen für Radfahrer, welche wahlweise als Fahrradstraße oder als für Kfz gesperrte Straße beschildert würden und auch nach jetziger Rechtslage keiner Benutzungspflicht unterlägen.

Vielleicht werden in 100 Jahren mal die heutigen Autobahnen dem Radverkehr dienen, wenn unsere verbauchsorientierte Wirtschaft die notwendigen Ressourcen aufgebraucht hat und man nicht mehr Auto fahren können wird. Bis dahin sollte aber für den Radverkehr ein eigenes Straßennetz der Superlative errichtet werden, um ihn durch Attraktivität der Verkehrswege zu fördern!

[granny]

Bis dahin sollte aber für den Radverkehr ein eigenes Straßennetz der Superlative errichtet werden, um ihn durch Attraktivität der Verkehrswege zu fördern!

Nein. Mehr Landschaftsversiegelung zwecks Umweltschutz ist wie Sex zum Schutz der Jungfräulichkeit.
Außerdem möchtest du bitte erklären, wie du die existierende Bebauung mit deinen Fahradschnellwegen in Einklang bringen willst, und wie du ferner dafür sorgst, dass die kürzeste Verbindungen zwischen zwei Punkten nicht die Strecke, sondern die Kurve ist.

Es reicht doch, dass schon heute zu eigentlich allen denkbaren Zielen fantastische Straßenverbindungen existieren. Man muss lediglich dafür sorgen, dass endlich die Autoförderung mittels Radwegebenutzungspflichten aufhört.

Wo Kraftfahrer Radfahrer durch falsches Überholen gefährden, reicht es, den §§ 3 und 5 StVO mittels der Keule des § 315 c StGB Geltung zu verschaffen.

[sigggi]

Wenn die Sicht gut ist und der Autofahrer übersieht den Radfahrer trotzdem noch, dann ist die Schuld beim Autofahrer, nicht beim Radweg.

Setzt aber voraus der Radweg ist zu erkennen

[Tortenjan]

Es ist zwar nicht viel aber wenigstens aktuelles Zahlenmaterial zur Radfahrerproblematik, und wie immer kann man die herrlichsten Meinungen dazu lesen.

[Don Jusi]

Es ist zwar nicht viel aber wenigstens aktuelles Zahlenmaterial zur Radfahrerproblematik, und wie immer kann man die herrlichsten Meinungen dazu lesen.

Finde ich gut, dass selbst der ACE "die Radfaher" nicht so einfach abwatscht, sondern einigermaßen Bodenhaftung behält.

Ist aber doch auch so. In jeder Straße ergeben sich neue Situationen für die Radfahrer. Autofahrer haben immer ihre Fahrbahn, allenfalls noch Einbahnstraßen. Für Radfahrer gibt es Fahrbahn, Fußweg / Radfahrer frei, Radweg abgetrennt, Radstreifen, Schutzstreifen, Mischweg, getrennter Bordsteinradweg, Fahrradstraße, Geisterradler oder legal entgegenkommende Radfahrer, Radfahrerampeln (um vom Bordsteinradweg wieder auf die Fahrbahn zu dürfen - siehe Stuttgart) und das alles noch unterteilt in gute, schlechte, falsche, unzulässige, ungepflegte / gepflegte, zweckentfremdete, wildbeparkte, Auslagenbelegte etc. - Radwege.

Hilfe, wer soll denn hier noch den Durchblick behalten??

[diomega]

Es ist zwar nicht viel aber wenigstens aktuelles Zahlenmaterial zur Radfahrerproblematik, und wie immer kann man die herrlichsten Meinungen dazu lesen.

Finde ich gut, dass selbst der ACE "die Radfaher" nicht so einfach abwatscht, sondern einigermaßen Bodenhaftung behält.

Ich finde am verlinkten Artikel weiterhin gut, dass endlich mal wieder der Fakt unmissverständlich benannt wird, dass bei Kollisionen von PKW mit Radfahrern in dreivierteln der Fälle der Autofahrer die Hauptschuld trägt und nicht das sonst üblich Wischiwaschi ala "in 52 Prozent aller Unfälle hat der Radfahrer eine Mit- oder Hauptschuld" - wobei dann auch die Unfälle mitgezählt werden, bei denen ein einsamer Radfahrer im Wald (natürlich schuldhafterweise) über eine Wurzel stolpert, oder in denen 2 Radfahrer und sonst niemand am Unfall beteiligt war.

Schade finde ich, dass - wo der Artikelschreiber doch schon dabei war und die Zahl der durch Radwegnutzung in falsche Richtung verursachten Fälle genannt hat - er die Liste nicht auch noch schnell um die Zahl der durch vollkommen StVO-konforme - und in seltenen Ausnahmefällen ja absurderweise sogar vorgeschriebene - Radwegnutzung in richtige Richtung verursachten Unfälle ergänzt hat. Denn die dürfte m.E ganz ungeschlagen weit vorne liegen.

Gruß,
diomega

[diomega]

Zum Thema der "Sinnhaftigkeit" der Radwegbenutzungspflicht möchte ich noch einen Link zur offiziellen Seite der Berliner Polizei einfügen. Evtl. wird der Einschätzung einer solchen Institution ja ein Stückchen mehr Glaubwürdigkeit zugestanden, als den sich hier äußernden Benutzungspflichtverächtern - wie z.B mir:

Artikel der Berliner Polizei zum Thema "Radwegbenutzungspflicht"

Auszug:

Der Radverkehr sollte nach früherer Auffassung aus Sicherheitsgründen so weit wie möglich vom Kraftfahrzeugverkehr auf der Fahrbahn getrennt werden. Das hieß im Amtsdeutsch: „Entmischung des Fahrzeugverkehrs zum Schutz des Radverkehrs vor den Gefahren des Kraftfahrzeugverkehrs“. Dann haben Ergebnisse aus langjährigen Unfalluntersuchungen, Erfahrungen der Behörden und nicht zuletzt die Bemühungen des Allgemeinen Deutschen Radfahrerclub (ADFC) zu einem Umdenken geführt.

Es gilt als gesichert, dass die Führung der Radfahrer auf der Fahrbahn im Bereich des Fließverkehrs zu besserem Sichtkontakt zwischen Autofahrern und Radfahrern führt und damit vor allem die schweren Abbiegeunfälle mit oft tödlichem Ausgang an Kreuzungen und Einmündungen oder Grundstücksausfahrten reduziert bzw. gemildert werden.
Außerdem lässt der Zustand der vorhandenen Radwege oft erheblich zu wünschen übrig. Mal sind sie zu schmal, mal durch geparkte Fahrzeuge, Baucontainer, Baumaterial oder Bauschutt verstellt oder nicht durchgehend angelegt. Die Radwegbefestigung ist oft schadhaft, mit Laub bedeckt, verschmutzt, verschneit oder vereist.

Durch die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung wurden und werden jedoch erhebliche finanzielle Mittel zur Verbesserung dieser Situation bereitgestellt und den Belangen von Radfahrern großes Augenmerk gewidmet. Erklärtes Ziel ist es, Berlin zu einer radfahrerfreundlichen Stadt zu entwickeln.

Die Radfahrer sind andererseits im Vergleich mit den beiden anderen Verkehrsteilnehmergruppen Kraftfahrer und Fußgänger eine sehr inhomogene Gruppe:

Das Spektrum reicht vom radfahrenden Kind über Jugendliche, Erwachsene, Kuriere und Sportler bis zum Senior mit extrem verschiedener Fahrgeschwindigkeit und Fahrsicherheit.
Deshalb ist es zu begrüßen, dass inzwischen beim weitaus größeren Teil der vorhandenen Radwege in Berlin der Radfahrer zwischen Radweg und Fahrbahn wählen kann.

Die Straßenverkehrsbehörde darf eine Benutzungspflicht nur anordnen, wenn sich die Radwege in einem ordnungsgemäßen Zustand entsprechend der Verwaltungsvorschrift zur StVO befinden und besondere Umstände dies zwingend erforderlich machen (§45 Abs. 9 StVO).

So sieht es also die Polizei: Es "ist zu begrüßen", dass in Berlin heute die weitaus meisten Radwege nicht benutzungspflichtig sind.

Ob die die Petition auch mitgezeichnet haben? Wäre wohl offensichtlich anzunehmen.

Gruß,
diomega

[Hane]

aktuelles Zahlenmaterial zur Radfahrerproblematik

So richtig aussagekräftig sind die Zahlen nicht. Aber ein paar Sachen sind doch bemerkenswert. Zuerst die eher Off-Topics:

• Es sind reichlich Stammtischparolen zu hören. Der ACE sticht durch Kompetenz hervor. Was auch nicht gerade schwer war.
• Die Unfallzahlen sind nicht nur bei Radfahrern gestiegen. Es liegt eher am ausgebliebene Winter als an einer nachlassender Moral.
• Wie viele Ordnungswidrigkeiten festgestellt werden, hängt von der Kontrolldichte ab und sagt deswegen Nichts aus.
• Schwerwiegende Ordnungswidrigkeiten, die zu Unfällen führen, werden von Autofahrern dreimal öfters begangen. Die Logik, nach der man gegen die 25 % und nicht gegen die 75 % angeht, erschließt sich mir nicht ganz.

Aber 2 Punkte sind sehr On-Topic:

Vor allem die Benutzung des falschen Radweges werde zum Problem, erklärt Polizeisprecher Detlef Riedel. Im vergangenen Jahr wurden so 59 von 587 Fahrradunfällen in Lübeck verursacht. In diesem Jahr waren es schon 101 von 473 Unfällen.

Die Unfallursache ist bei einer Fahrbahnnutzung eher unwahrscheinlich.

Bei Verstößen gegen die Verkehrsordnung rangieren Fahren auf dem Gehweg und Fahren auf dem falschen Radweg vorne. Unbeleuchtet durch die Nacht zu radeln, liegt auf Platz drei.

• Fahrzeugführer nutzen die Fahrbahn.
• Fahrzeugführer fahren Rechts.
• Fahrzeugführer sind beleuchtet.
• Fußgänger nutzen den Fußweg.
• Fußgänger nutzen ihre Sonderwege in beide Richtungen.
• Fußgänger sind unbeleutet.

Die Radfahrer, die diese Ordnungswidrigkeiten begehen, halten sich für beräderte Fußgänger.
Wer Radfahrer (zwangsweise) von der Fahrbahn entwöhnt, sie nicht wie Fahrzeugführer behandelt, darf sich nicht wundern, wenn sie dann auch nicht wie Fahrzeugführer handeln.

[Don Jusi]

Schwerwiegende Ordnungswidrigkeiten, die zu Unfällen führen, werden von Autofahrern dreimal öfters begangen. Die Logik, nach der man gegen die 25 % und nicht gegen die 75 % angeht, erschließt sich mir nicht ganz.
[/list]Aber 2 Punkte sind sehr On-Topic:

Vor allem die Benutzung des falschen Radweges werde zum Problem, erklärt Polizeisprecher Detlef Riedel. Im vergangenen Jahr wurden so 59 von 587 Fahrradunfällen in Lübeck verursacht. In diesem Jahr waren es schon 101 von 473 Unfällen.

Die Unfallursache ist bei einer Fahrbahnnutzung eher unwahrscheinlich.

Bei Verstößen gegen die Verkehrsordnung rangieren Fahren auf dem Gehweg und Fahren auf dem falschen Radweg vorne. Unbeleuchtet durch die Nacht zu radeln, liegt auf Platz drei.

• Fahrzeugführer nutzen die Fahrbahn.
• Fahrzeugführer fahren Rechts.
• Fahrzeugführer sind beleuchtet.
• Fußgänger nutzen den Fußweg.
• Fußgänger nutzen ihre Sonderwege in beide Richtungen.
• Fußgänger sind unbeleutet.

Die Radfahrer, die diese Ordnungswidrigkeiten begehen, halten sich für beräderte Fußgänger.
Wer Radfahrer (zwangsweise) von der Fahrbahn entwöhnt, sie nicht wie Fahrzeugführer behandelt, darf sich nicht wundern, wenn sie dann auch nicht wie Fahrzeugführer handeln.

Ausgezeichnet erläutert! Zum Einrahmen!! V.a. "beräderte Fußgänger" hat was!!

Dass aber mehr als jeder 5 Radunfall durch Falschfahrer verursacht wird, wäre doch der Tod von Lübeck's Radwegen, oder? Die können kontrollieren, bis sie schwarz werden. Ohne Millionengelder bekommen sie dieses Problem nie in Griff!

[granny]

Dass aber mehr als jeder 5. Radunfall durch Falschfahrer verursacht wird, wäre doch der Tod von Lübeck's Radwegen, oder? Die können kontrollieren, bis sie schwarz werden. Ohne Millionengelder bekommen sie dieses Problem nie in Griff!

Vor allem müssten sie angesichts der verheerenden Sicherheitsbilanz des Systems "Separation" mit allen seinen zusätzlich auftretenden Fahrfehlern bei Rad- wie Autofahrern sowie den Gehfehlern der Fußgänger eigentlich auf den Trichter kommen, dass dieses Konzept im Hinblick auf seinen ursprünglich gedachten Zweck gnadenlos gescheitert ist. Wenn Kontrollen bis zum Schwarzwerden nötig sind, kann man sich den Radwegebau schenken; ja, man ist sogar verpflichtet dazu (s.u.). Denn da kann man mit dem gleichen Aufwand woanders viel mehr erreichen. Auf der Fahrbahn bräuchte man nämlich z.B. sicherlich nur zu kontrollieren, bis man hellgrau wird, um das selbe Maß an Verkehrssicherheit zu gewährleisten.

1 I. Die Bekämpfung der Verkehrsunfälle setzt eine möglichst
genaue Kenntniss aller mitwirkenden Ursachen voraus. ... Für Straßen-
stellen mit besonders vielen Unfällen oder mit Häufungen
gleichartiger Unfälle sind Kollisionsdiagramme zu fertigen.
Diese Unterlagen sind sorgfältig auszuwerten; vor allem
Vorfahrtunfälle, Abbiegeunfälle, Unfälle mit kreuzenden
Fußgängern und Unfälle infolge Verlustes der Fahrzeug-
kontrolle weisen häufig darauf hin, daß die bauliche
Beschaffenheit der Straße mangelhaft oder die Verkehrs-
regelung unzulänglich ist.

Straßenverkehrs- und Straßenbaubehörde sowie die Polizei sind
gehalten, die planmäßige Kennzeichnung der Verkehrsregelung
zu überwachen und die angeordneten Maßnahmen auf ihre
Zweckmäßigkeit zu prüfen."

[Don Jusi]

Sehr gut Granny!

Ich denke aber, dass eine sehr schmerzhafte Verschärfung der Strafen bei Gefährdung von Radfahrern (langer Führerscheinentzug, Gefängnisstrafe) gepaart mit sehr umfassender Aufklärungsarbeit, schon mal sehr viel mehr Sicherheit bringen würde. Genauso sollten die mind. 1,5 Meter Überholabstand in der StVO verankert werden, damit sie die Leute auch finden! V.a. bei Fahrschulen, Schulen, Eltern und in Firmen mit Außendienst gibt es hier noch viel aufzuklären. Aber mit dem Geld, das ein 2 km Radweg der "guten" Sorte kostet, kann man ein paar Millionen Flyer drucken....

[melli24]

Sag doch mal lieber Deine ehrliche Meinung dazu, ob Du wirklich viel Erfahrung mit "richtigem" Radfahren hast, bei dem sich erst diverse Probleme aufzeigen!

Deine Äußerungen zeigen mir ziemlich sicher, dass Du nicht gerade ein Radsportler mit +10000 km und einem täglichen Arbeits-Rad-Weg von 20 km pro Strecke hast. Oder liege ich da falsch??

Ich fahre viel, fahre sowohl zur Arbeit mit dem Rad als auch Rennrad. Aber deine Aussage, dass nur Radsport das "richtige" Radfahren sei, finde ich derart anmaßend, dass ich verstehen kann, dass MM nicht auf deine Provokation eingeht. Was muss man denn alles erfüllen, damit man "mitreden" darf?

Viele Deiner Sichtweisen lassen auf eine Autofahrersicht schließen.

Ich sehe eher eine objektive Sichtweise in seinen Beiträgen, die sowohl Radler als auch Autos gleich wertet.

Der kleinen Lia hilft auch der absolut modernste Radweg gar nichts mehr, sie ist tot!

Hättest du die kleine Lia lieber auf der Straße gesehen? Ich als Mutter lieber nicht. Solche Unfälle tun mir im Herzen weh, aber ich sehe da nur einen Schuldigen: Den Lkw-Fahrer.

[Arthur Dent]

Hättest du die kleine Lia lieber auf der Straße gesehen?

Fahrbahn, du meinst Fahrbahn.
Aber zur Frage: Ich hätte sie lieber auf der Straße gesehen, denn da wäre sie warscheinlich nicht entgegen der Fahrtrichtung gefahren und vermutlich hätte sie der LKW-Fahrer auch (besser/eher) gesehen.
Ich hatte in dem Alter jedenfalls keine Radwege gekannt (Großstadt, 600.000 EW, ende der 70er anfag der 80er, d.h. deutlich mehr Verkehrsopfer seinerzeit).

[Kölnfahrer]

Hättest du die kleine Lia lieber auf der Straße gesehen? Ich als Mutter lieber nicht. Solche Unfälle tun mir im Herzen weh, aber ich sehe da nur einen Schuldigen: Den Lkw-Fahrer.

Mit Straße meinst Du sicher die Fahrbahn. Und wenn Lia dort gefahren wäre, hätte der LKW-Fahrer sie vermutlich besser gesehen und sie nicht überfahren. Dem LKW-Fahrer die alleinige Schuld zu geben, halte ich für zu sehr vereinfacht. Die Art des Radweges und die Konstruktion des LKW haben ihren Teil dazu beigetragen, dass der Fahrer Lia nicht gesehen hat. Und beides hat er nicht erfunden.

[melli24]

Klar mein ich die Fahrbahn
Sicher sind die Randbedingungen nicht alle vernachlässigenswert. Aber wer hier die Planer oder den "Erfinder" der Radwege mit anklagt, der muss auch den "Erfinder" des Lkw mitanklagen. Und am besten den "Erfinder" der menschlichen Nachlässigkeit.

[petichen]

Sicher sind die Randbedingungen nicht alle vernachlässigenswert. Aber wer hier die Planer oder den "Erfinder" der Radwege mit anklagt, der muss auch den "Erfinder" des Lkw mitanklagen. Und am besten den "Erfinder" der menschlichen Nachlässigkeit.

Nein, der Erfinder des LKW's braucht nicht angeklagt zu werden. Stattdessen sollte sich die Anklage an diejenigen Personen richten, die es nicht fertig gebracht haben die speziellen zusätzlichen Außenspiegel zur Minimierung des "Toten Winkels" für alle Lastkraftwagen verpflichtend einzuführen.

Wäre es nicht eigentlich auch möglich an speziellen Problemstellen oder sogar generell den "Toten Winkel" durch Verkehrsspiegel auszuschalten, die beim Abbiegen den vollen Einblick in den neben der Fahrbahn liegenden Verkehrsraum ermöglichen?

[danke_mama]

Liebe Melli,
meine Tochter ist 9 Jahre alt. Wir wohnen in Hamburg.

Selbstverständlich fahren wir, wenn möglich, Fahrbahn. Alleine darf sie auch schon ein paar ausgearbeitete Routen fahren.
Wenn wir zusammen neue Wege erkunden, betrachte ich es als mehrjährige Fahrschule für sie. Das Fahrzeug beherrscht sie, die Regeln auch. Momentan ist unser Schwerpunkt "Antizipationstraining in Echtzeit". Wenn sie DAS gut kann, dann, glaube ich, ist sie ziemlich sicher unterwegs. Die Entwicklung der Verkehrssituation und das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer voraussehen, das geht natürlich nur, wenn überhaupt Sichtbeziehungen bestehen.
Davon abgesehen ist Angst ein schlechter Ratgeber. Meine Tochter hat keine Angst vor Autos. Sie hat auch keinen Grund dazu. Ich wurde anders erzogen: Ich kenne das Gefühl, dass es irgendwie "unheimlich" ist, wenn sich ein Auto von hinten nähert und knapp überholt. Dagegen gibt es aber einige Verhaltensstrategien, das können auch schon Kinder lernen. Wenn du Rennrad fährst, kennst dich da bestimmt ganz gut aus. Sogar ich habe irgendwann gelernt, zwischen "gefühlter Sicherheit" und echter Sicherheit zu unterscheiden: Unfälle im Längsverkehr auf der Fahrbahn sind sehr selten.

Und einen rechtsabbiegenden LKW würde meine Tochter nienicht rechts überholen.
Wozu auch? Auf der Fahrbahn ist genug Platz für normales Überholen.
Wenn sie auf einen Radweg muss, dann ist sie sehr vorsichtig, auch wenn sie Vorrang hat. Das hält übrigens ganz schön auf, und zwar nicht nur sie selber. Abbieger müssen umso länger aufs Abbiegen warten, je langsamer das vorrangige Fahrrad auf dem Radweg wird.

Gerade im Hinblick auf meine Tochter möchte ich nicht gezwungen werden, Wege zu benutzen, die ein 3- bis 12faches Risiko gegenüber der Fahrbahn direkt nebenan haben. Welches Kind schafft es denn realistisch, an jeder, aber wirklich JEDER heckenverdeckten Grundstückseinfahrt an die Gefahren durch Abbieger zu denken?

Viele Grüße
Katharina


Edit:
Wie alt ist denn dein Kind? Schon über 8?

[Don Jusi]

Sag doch mal lieber Deine ehrliche Meinung dazu, ob Du wirklich viel Erfahrung mit "richtigem" Radfahren hast, bei dem sich erst diverse Probleme aufzeigen!

Deine Äußerungen zeigen mir ziemlich sicher, dass Du nicht gerade ein Radsportler mit +10000 km und einem täglichen Arbeits-Rad-Weg von 20 km pro Strecke hast. Oder liege ich da falsch??

Ich fahre viel, fahre sowohl zur Arbeit mit dem Rad als auch Rennrad. Aber deine Aussage, dass nur Radsport das "richtige" Radfahren sei, finde ich derart anmaßend, dass ich verstehen kann, dass MM nicht auf deine Provokation eingeht. Was muss man denn alles erfüllen, damit man "mitreden" darf?

Tut mir leid, entschuldigung. Das kann man tatsächlich missverstehen. Ich meinte ja nur, MM sei wohl eher kein Radsportler mit Fahrleistungen über 10.000 km und das wird wohl auch so sein. Ich wählte diese Wortwahl wegen der Kombination viel und schnell fahren. Radwege, die auch für Rennradfahrer sicher sind, sind es nämlich für alle!

Das heißt aber nicht, dass er jetzt hier kein Mitspracherecht hat! Aber ich weiß halt, dass viele, die hier mitreden, wirklich enorme Erfahrungen mit dem Radverkehr haben, egal ob Radsportler, Liegeradfahrer, Radkuriere und diese sich verzweifelt bemühen, MM aufzuzeigen, dass eine Abschaffung der RWBP wohl das Beste für alle (Radfahrer, Bund, Länder und Gemeinden, Krankenkassen, Versicherungen und nicht zuletzt Autofahrer) ist, da sich die früheren Untersuchungen mit unseren eigenen Erfahrungen decken. Und ich finde schon, dass Micky nicht besonders aufgeschlossen unseren Erfahrungen gegenüber ist. Nur deshalb diese Verbalentgleisung.

Ich glaube auch, dass die kleine Lia bei einer wirklich gut angelegten Radverkehrseinrichtung sehr wohl noch leben würde! Schon ein breiter Radstreifen auf Fahrbahnhöhe wäre deutlich sicherer, als ein abgesetzter Bordsteinradweg, weil hier auch die Vorfahrtsverhältnisse einfach deutlich klarer sind und ein Übersehenwerden kaum möglich ist. So ein Radstreifen ist für ängstliche Mütter, die ihr Kind auf gar keinen Fall auf der Fahrbahn fahren lassen wollen, immer noch der beste und günstigste Weg für Radfahrer. Radfahrer gehören auf keinen Fall auf den Bordstein, schon gar nicht entgegen der Fahrtrichtung. Oftmals reicht aber auch einfach eine breite Fahrbahn.

[Bonsai-Brummi]

Ich wählte diese Wortwahl wegen der Kombination viel und schnell fahren.

Das hieße doch, auf den Kfz-Verkehr übertragen, dessen Regeln auf Tief-breit-laut-Raser, ewig eilige Vertreter uund sonstige skSf auszurichten;
die ja ähnlich wie "engagierte" Radler argumentieren:
"Ich will möglichst schnell fahren und in keinster Weise behindert werden - der Rest der Welt soll sehen wo er bleibt"
Auch die abfällige Bezeichnung "Torkelradler" paßt ja durchaus zu der immer wieder mal zu lesenden Unterstellung gut motorisierter Alteenager und Jungtwens,
alle langsameren VT seien unfähig...


c.s.

Ach ja:
Schw*chsinn in Vollendung in Darmstadt...
Da verläuft ein Radweg (hier von oben kommend) hochbords hinter einigem Grünzeug, das aus Pkw-Perspektive manchen Radler vollständig tarnt;
an der Ampelkreuzung zeigen die separate Radlerampel in Richtung "geradeaus" und die ebenfalls separate Rechtsabbiegerampel gerne mal gleichzeitig grün...

[Don Jusi]

Ich wählte diese Wortwahl wegen der Kombination viel und schnell fahren.

Das hieße doch, auf den Kfz-Verkehr übertragen, dessen Regeln auf Tief-breit-laut-Raser, ewig eilige Vertreter uund sonstige skSf auszurichten;
die ja ähnlich wie "engagierte" Radler argumentieren:
"Ich will möglichst schnell fahren und in keinster Weise behindert werden - der Rest der Welt soll sehen wo er bleibt"

Seht Ihr: Viel und schnell heißt rücksichtslos, egoistisch und "Raser"!

Viel und schnell heißt für mich aber mehrere 1000 km in einem Schnitt von mehr als Mofageschwindigkeit 25 km/h pro Jahr. Da tun sich ganz andere Probleme auf, als bei 12 km/h. Warum bin ich mit dem 8 kg Rennrad und 35 km/h ein Raser und ein 40-Tonner LKW mit 50 nicht?? (Genialzitat von Siggi!)

Ich bestehe ja nicht darauf, immer schneller zu fahren, als Kfz, aber wenn die 50, 70, 100 fahren dürfen, weil es Verkehr und Fahrbahn zulassen, sollte ich doch nicht auf Wege gezwungen werden, die maximal 20 erlauben. DAS wäre egoistisch!

[Hane]

Ich wählte diese Wortwahl wegen der Kombination viel und schnell fahren.

Das hieße doch, auf den Kfz-Verkehr übertragen, dessen Regeln auf Tief-breit-laut-Raser, ewig eilige Vertreter uund sonstige skSf auszurichten;
die ja ähnlich wie "engagierte" Radler argumentieren:
"Ich will möglichst schnell fahren und in keinster Weise behindert werden - der Rest der Welt soll sehen wo er bleibt"

Das nennt sich Strohmann-Argument. Wirf doch nicht immer solche Nebelbomben!

• Es geht nicht darum, schneller als andere fahren zu dürfen, sondern darum, nicht langsamer als andere fahren zu müssen.
• Es geht nicht darum, nicht behindert zu werden, sondern darum, als Radfahrer nicht extra behindert zu werden.
• Der Rest der Welt soll auch nicht sehen wo er bleibt, sonder genau dort bleiben, wo auch die Radfahrer bleiben, die sonst sehen müßten, wo sie bleiben.

[velo]

Ach ja:
Schw*chsinn in Vollendung in Darmstadt...
Da verläuft ein Radweg (hier von oben kommend) hochbords hinter einigem Grünzeug, das aus Pkw-Perspektive manchen Radler vollständig tarnt;
an der Ampelkreuzung zeigen die separate Radlerampel in Richtung "geradeaus" und die ebenfalls separate Rechtsabbiegerampel gerne mal gleichzeitig grün...

Hier kannst du den Radweg entlang der Kasinostraße in Bildern sehen. Allerdings von Süd nach Nord.

http://www.panoramio.com/photo/3630020

Einfach weiterklicken, dann geht es die Kasinostraße entlang.

In Darmstadt findet man etliche Todesradwege. Am besten ist der Radweg im Industriegebiet, wo Praktiker und Hornbach angesiedelt sind: Im Schnitt alle 60 Meter eine stark frequentierte Ein/Ausfahrt und die ganze Strecke voller sichtbehindernder Büsche.

[Hans Wurst]

Irgendwie funktioniert der Link zur Petitionsseite nicht mehr

[Hans Wurst]

Aha, ist abgelaufen

Petition unterschreiben

(Abschlusstermin für die Mitzeichnung: Freitag, 27. April 2007)

hier gibt es noch andere interessante Petitionen.

[melli24]

Liebe Melli,
meine Tochter ist 9 Jahre alt. Wir wohnen in Hamburg.

Selbstverständlich fahren wir, wenn möglich, Fahrbahn. Alleine darf sie auch schon ein paar ausgearbeitete Routen fahren.

Hallo Katharina,
ich finde es gut, wenn du deine Kinder bewusst an den Straßenverkehr heranführst und dementsprechend erziehst. Ich finde es auch in Ordnung, wenn ihr überwiegend Fahrbahn fahrt. Letzlich muss es jeder selbst entscheiden, wo er sich am sichersten fühlt. Das ist auch der Grund, warum ich gegen eine Benutzungspflicht bin.
"Wo er sich am sichersten fühlt" impliziert aber auch, dass es genügend Radfahrer gibt, die sich entscheiden, nicht auf der Fahrbahn zu fahren, sondern sich eben auf einem Radweg sicherer fühlen. Und die darf man meiner Meinung nach nicht auf die Fahrbahn zwingen.
Weder explizit, indem man die Radwege abschafft, so dass sie keine andere Wahl mehr haben, noch implizit, indem man alle Radwege als "gefährlich" beschreibt und sie "schlecht macht". Sicher gibt es gefährliche Radwege. Genauso gibt es auch Routen, bei denen das Fahren auf der Fahrbahn höllisch gefährlich ist. Hier in Hannover gibt es Wege, da möchte ich meine Tochter nicht auf der Fahrbahn fahren lassen, auf anderen Strecken habe ich kein Problem damit. Es gibt aber auch Wege, da möchte ich sie nicht auf dem Radweg fahren lassen, auf anderen Strecken habe ich kein Problem damit.

Ich würde nicht sagen "Radwege sind generell besser als die Fahrbahn" oder "die Fahrbahn ist generell besser als Radwege", weil es diese Generalität nicht geben kann. Und wenn ich MM nicht falsch verstanden habe, schreibt er nix anderes...

Edit:
Wie alt ist denn dein Kind? Schon über 8?

Meine Tochter ist 6 und fährt gern Fahrrad. Und sie möchte zunehmend gern allein fahren...

Tut mir leid, entschuldigung. Das kann man tatsächlich missverstehen. Ich meinte ja nur, MM sei wohl eher kein Radsportler mit Fahrleistungen über 10.000 km und das wird wohl auch so sein. Ich wählte diese Wortwahl wegen der Kombination viel und schnell fahren. Radwege, die auch für Rennradfahrer sicher sind, sind es nämlich für alle!

Es muss ja auch nicht jeder ein Radsportler sein, oder? Ich fahre - wenn ich Rennrad fahre - auch nicht gern auf "normalen" d.h. gepflasterten Radwegen.

Das heißt aber nicht, dass er jetzt hier kein Mitspracherecht hat!

So klingt es aber. Und es klingt noch vielmehr nach einem vorgeschobenen Schutzargument, um nicht auf Argumente eingehen zu müssen.

wirklich enorme Erfahrungen mit dem Radverkehr haben, egal ob Radsportler, Liegeradfahrer, Radkuriere

Ich lese erstens in jedem dieser Begriffe das Wort "Rad" und zweitens "extreme" Ausprägungen von Radfahrern.
zu 1: Man muss nicht unbedingt selbst Rad fahren, um bei diesem Thema mitreden zu können. Bei anderen Themen wie "wann drückt der Hintern" schon, aber bei den hier angesprochenen Themen geht es - schlicht und emotionslos - um physikalische Sachverhalte. Da unterstelle ich eher einigen "Vielradfahrern" (sicherlich nicht hier anwesenden), dass sie schlichtweg keine Ahnung von Physik haben. Erfahrung vielleicht noch und nöcher. Aber eben keine Ahnung von physikalischen Zusammenhängen.
zu 2: Nicht nur extreme Ausprägungen schaffen Erfahrungen. Du kannst Jahrzehnte lang Radsport betreiben und einige Situationen nicht erleben, die du erleben kannst, wenn du zum ersten Mal seit 10 Minuten auf nem Rad sitzt. Sicher steigt die Wahrscheinlichkeit, je mehr man fährt, aber das ist kein Grund, anderen Verkehrsteilnehmern Erfahrung abzusprechen.

und diese sich verzweifelt bemühen, MM aufzuzeigen, dass eine Abschaffung der RWBP wohl das Beste für alle (Radfahrer, Bund, Länder und Gemeinden, Krankenkassen, Versicherungen und nicht zuletzt Autofahrer) ist, da sich die früheren Untersuchungen mit unseren eigenen Erfahrungen decken.

Ich habe zwar keine Lust, nach Belegen zu suchen, habe aber durchaus in diesem Thread Aussagen von MM gelesen, die der Abschaffung der RWBP zustimmen...

Und ich finde schon, dass Micky nicht besonders aufgeschlossen unseren Erfahrungen gegenüber ist.

Den Einschätzungen der Aussagen von MM würde ich schließen, dass er Bauingenieurwesen in Richtung Verkehrswesen studiert hat. Den Kram studiere ich nämlich auch gerade... Und ich finde seine Einschätzungen relativ neutral, sowohl gegenüber Radfahrern als auch gegenüber Autofahrern.

Nur deshalb diese Verbalentgleisung.

Mit Verlaub: Selbst dann darf so etwas nicht passieren.

Ich glaube auch, dass die kleine Lia bei einer wirklich gut angelegten Radverkehrseinrichtung sehr wohl noch leben würde! Schon ein breiter Radstreifen auf Fahrbahnhöhe wäre deutlich sicherer, als ein abgesetzter Bordsteinradweg,

Auch hier muss ich klar widersprechen. Wir sprechen hier von einem Unfall, weil der Lkw-Fahrer ein Kind nicht gesehen hat. Das ist schlechten Sichtverhältnissen am Lkw geschuldet. Diese Sichtverhältnisse werden aber umso schlechter, je näher man am Lkw dran ist. Um vom Lkw besser gesehen zu werden, wäre es also optimal, wenn wir den Radweg noch weiter absetzen würden. Erst dann würden wir aus dem toten Winkel in den offenen, direkten Sichtbereich gelangen.

Radfahrer gehören auf keinen Fall auf den Bordstein, schon gar nicht entgegen der Fahrtrichtung. Oftmals reicht aber auch einfach eine breite Fahrbahn.

Wenn du mit Bordstein Gehweg meinst: Einverstanden. Wenn du damit aufgepflasterte Wege meinst: Denn das Problem ist wieder sehr vielschichtig: Nicht alle Radfahrer sind Vielfahrer oder gar Radsportler. Die Hausfrauen, Omas und Opas, die sich nur hin und wieder mit dem Rad fortbewegen ("Gelegenheitsfahrer"), die fühlen sich auf einem aufgepflasterten Weg, getrennt von Autos, am wohlsten.
Willst du folglich deine Meinung als die allgemeingültige erklären? Solch ein Verhalten finde ich traurig und äußerst kurzsichtig und eines Vertreters einer "Radfahrerinitiative" für nicht würdig.

[klausimausi]

Da unterstelle ich eher einigen "Vielradfahrern" (sicherlich nicht hier anwesenden), dass sie schlichtweg keine Ahnung von Physik haben.

Gruß,
Klaus

PS: Ich frage mich aber schon ein bisschen, wo bei unseren "Radwege sind unsicher"-Threads hier die Physik so abgehoben, dass man mehr als nur die Alltagsphysik braucht
PPS: Du diskutierst aber mit den hier Anwesenden - in wie fern haben nicht anwesende ihre mangelnde Physik-Kenntnisse offenbart?
PPPS: Die Petition wurde von über 16.000 gezeichnet - damit ist zwar die Meinung von Cycleride noch nicht allgemeingültig aber das, was man durchaus als "gut fundiert" nennen kann.

[Andreas]

hier gibt es noch andere interessante Petitionen.

Stimmt....

Sicherheit im Straßenverkehr: Helmplficht für Fahrradfahrer
Eingereicht durch: Andre Peters am Dienstag, 25. September 2007

Mit der Eingabe wird gefordert, das eine Helmpflicht für Fahrradfahrer gesetzlich verankert wird. Die gesetzliche Helmpflicht soll sowohl für Radsportler als auch für Alltagsfahrer gelten.

[petichen]

Nicht alle Radfahrer sind Vielfahrer oder gar Radsportler. Die Hausfrauen, Omas und Opas, die sich nur hin und wieder mit dem Rad fortbewegen ("Gelegenheitsfahrer"), die fühlen sich auf einem aufgepflasterten Weg, getrennt von Autos, am wohlsten.
Willst du folglich deine Meinung als die allgemeingültige erklären? Solch ein Verhalten finde ich traurig und äußerst kurzsichtig und eines Vertreters einer "Radfahrerinitiative" für nicht würdig.

Es geht nicht um das subjektive Sicherheitsempfinden einzelner unsicherer Fahrer, sondern darum welche Führungsform objektiv für alle Radfahrer am sichersten ist und da schneidet der getr. Fuß- und Radweg (also der auf den Gehweg gepflasterte oder gemalte) nicht viel besser ab als der gemeinsame Fuß- und Radweg.

Im übrigen werden bei Anordnung der Benutzungspflicht für die getr. Fuß- und Radwege immer alle Radfahrer verpflichtet dort zu fahren und das ist dann für mich in der Regel auch sehr traurig.

[melli24]

PPPS: Die Petition wurde von über 16.000 gezeichnet - damit ist zwar die Meinung von Cycleride noch nicht allgemeingültig aber das, was man durchaus als "gut fundiert" nennen kann.

Du solltest meinen Beitrag besser lesen. Ich sprach nicht von "der Meinung" in Bezug auf die Abschaffung der RWBP, sondern darauf, dass ihr vielleicht auf die Fahrbahn wollt

[Es geht nicht um das subjektive Sicherheitsempfinden einzelner unsicherer Fahrer, sondern darum welche Führungsform objektiv für alle Radfahrer am sichersten ist und da schneidet der getr. Fuß- und Radweg (also der auf den Gehweg gepflasterte oder gemalte) nicht viel besser ab als der gemeinsame Fuß- und Radweg.

Schade, dass du deine Antwort zum Thema Helmpflicht schon wegeditiert hast. Denn das hätte so schön zum Thema gepasst. Sinngemäß wäre die Analogie nämlich gewesen, dass nicht deine "Ästhetik-Frage" im Vordergrund steht, sondern die Sicherheit bei einem Crash.
Oder anders formuliert, "Oma Krause" würde dazu sagen: "Sollt ihr doch auf der Fahrbahn fahren, wenn ihr das unbedingt wollt, ich fühle mich auf dem getrennten Radweg sicherer".
Was ist daran jetzt verwerflicher als an deiner Meinung? Auch wenn du sie schon wieder wegeditiert hast? Du hast sie ja geäußert...

Im übrigen werden bei Anordnung der Benutzungspflicht für die getr. Fuß- und Radwege immer alle Radfahrer verpflichtet dort zu fahren und das ist dann für mich in der Regel auch sehr traurig.

Das wäre ja mit der Aufhebung der RWBP nicht mehr so. Aber warum einen Zwang einführen? Aus Rache á la "Weil wir jahrzehntelang auf dem Radweg fahren mussten, müsst ihr jetzt auf der Fahrbahn fahren"? Traurig, dieses Niveau.

[Hane]

Man muss nicht unbedingt selbst Rad fahren, um bei diesem Thema mitreden zu können. Bei anderen Themen wie "wann drückt der Hintern" schon, aber bei den hier angesprochenen Themen geht es - schlicht und emotionslos - um physikalische Sachverhalte. Da unterstelle ich eher einigen "Vielradfahrern" (sicherlich nicht hier anwesenden), dass sie schlichtweg keine Ahnung von Physik haben. Erfahrung vielleicht noch und nöcher. Aber eben keine Ahnung von physikalischen Zusammenhängen.

Von den hier anwesenden Radfahrern sind die meisten Physiker

Daß viele erfahrene Radfahrer Radwegbefürwortern mangelnde Erfahrung vorwerfen, erkläre ich mit der Art von Erkenntnis, die ich für nicht ungewöhnlich halte:

Die größte Sorge eines jeden Radfahrers ist es, von einem Auto angefahren zu werden. Dieser Sorge scheint man entledigt, wenn man auf einem Radweg fährt, da die Autos ja "weit weg" sind. Deswegen fühlen sich viele Radfahrer auf Radwegen sicherer. So habe ich auch angefangen. Die Sicherheit von Radwegen wird ja auch überall beschrieben. Man kommt gar nicht erst darauf, es anzuzweifeln.

Aber irgendwann fällt einem auf, daß man auf Radwegen viel häufiger in blöde Situationen kommt. Dazu braucht man gar nicht einmal so viel zu fahren. Auch das sagt schon etwas über die "Sicherheit" von Radwegen aus. Praktisch jeder Radvielfahrer kommt zu dieser Erkenntnis. Es sind keine Ausnahmen. Es hift jedoch bei der Erkenntnis, daß man zielgerichtet fährt. Auf einer gemütliche Tour stört einen ein Bremsen gar nicht so sehr, deswegen hat es auch weniger psychologische Wirkung.

Und nun kommt das Problem. Wenn man die Sicherheit beurteilt, geht man meistens von der potentiellen Schwere eines Unfalles aus. Unfälle auf der Fahrbahn werden als schwerer eingestuft, deswegen die Fahrbahn als gefährlicher. Daß man auf Radwegen viel öfters Gefahr läuft, einen Unfall zu bauen, wird vom Bauch, wenn man nicht die entsprechende Erfahrung hat, übersehen. Deswegen halten viele Radwege für sicher, trotz bester Argumente für das Gegenteil, weil die für den Kopf sind, nicht für den Bauch.

[klausimausi]

Du solltest meinen Beitrag besser lesen.

Danke, den Ball kann ich zurück spielen

Aber warum einen Zwang einführen?

Irgendwo habe ich was verpaßt - wo wurde das denn gefordert?

Traurig, dieses Niveau.

Jepp, und es hat sich nicht gehoben ...

Gruß,
klaus

[melli24]

Aber irgendwann fällt einem auf, daß man auf Radwegen viel häufiger in blöde Situationen kommt.

Diese Situationen kann man entschärfen, indem man vorausschauend fährt. Sprich: Nicht immer mit Full Speed auf uneinsehbare Knotenpunkte zubrettern. §3(1) gilt nicht nur für Autofahrer, denn es spricht vom Fahrzeugführer. Und wurde hier nicht mehrfach betont, dass Radfahrer Fahrzeugführer seien?

Und nun kommt das Problem. Wenn man die Sicherheit beurteilt, geht man meistens von der potentiellen Schwere eines Unfalles aus. Unfälle auf der Fahrbahn werden als schwerer eingestuft, deswegen die Fahrbahn als gefährlicher. Daß man auf Radwegen viel öfters Gefahr läuft, einen Unfall zu bauer, wird vom Bauch, wenn man nicht die entsprechende Erfahrung hat, übersehen. Deswegen halten viele Radwege für sicher, trotz bester Argumente für das Gegenteil, weil die für den Kopf sind, nicht für den Bauch.

Ich habe gerade gestern einen netten Vortrag über Zertifikate und damit verbundene Bewertung von Gefahrenquellen gehört. Da haben sich schlaue Menschen komplexe Formeln ausgedacht, um Gefahren einschätzen zu können. Aber warum? Das Leben ist doch so einfach: Man sagt einfach: Radwege sind gefährlich. Warum differenzieren?

Sorry, aber so eine verbohrte Meinung, dass man andere Meinungen nicht mal im Ansatz zulässt und dies vor allem wegen persönlicher Vorteile zu vertreten, ist ebenfalls äußerst traurig.

Ich werde nicht den Fehler begehen, und mich tage- oder wochenlang mit euren verbohrten Meinungen auseinanderzusetzen. Warum sollte ich auch diskutieren, es gäbe eh nichts auf der Welt, was ihr als Nachweis o.ä. anerkennen würdet, dass es auch anders sein kann. Naja, wer meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben...

Du solltest meinen Beitrag besser lesen.

Danke, den Ball kann ich zurück spielen

Während ich deinen Irrtum begründet habe, scheint es bei dir eher ein Rundumschlag zu sein.

Aber warum einen Zwang einführen?

Irgendwo habe ich was verpaßt - wo wurde das denn gefordert?

Petichen fordert nicht nur die Abschaffung der RWBP, sondern vielmehr den Zwang, dass alle Radfahrer auf die Straße sollen. Nicht nur hier, sondern auch in anderen Threads...
Vielleicht solltest du auch mehr differenzieren, denn der Vorwurf stand bei Petichens Beitrag, nicht auf die allgemeine Forderung bezogen. Aber Differenzieren ist ja schwer, das habe ich ja bei euch schon feststellen müssen.

Traurig, dieses Niveau.

Jepp, und es hat sich nicht gehoben ...

Super Argumentationstechnik. Du kannst dich gleich hinter DonJusi einreihen. Aus einem Spezialvorwurf einen pauschalen Rundumschlag zu machen ist in der Tat unterste Schublade, genauso wie der persönliche Angriff bzw. die Diskreditierung einzelner Mitdiskutanten, nur weil die nicht der eigenen Meinung zugeneigt sind.

EOD ebenfalls für mich...

[Hane]

Diese Situationen kann man entschärfen, indem man vorausschauend fährt. Sprich: Nicht immer mit Full Speed auf uneinsehbare Knotenpunkte zubrettern. §3(1) gilt nicht nur für Autofahrer, denn es spricht vom Fahrzeugführer. Und wurde hier nicht mehrfach betont, dass Radfahrer Fahrzeugführer seien?

Ja, deswegen würden die hier schreibenden Radfahrer auf Radwegen auch nicht full speed auf Kreuzungen zufahren. Auf Fahrbahnen ist es sehr wohl möglich. Was ist nun sicherer, der Straßenteil, auf dem man "brettern" kann, oder der, auf dem man langsamer fahren muß, um das gleiche Maß an Sicherheit zu erreichen?

Warum sollte ich auch diskutieren, es gäbe eh nichts auf der Welt, was ihr als Nachweis o.ä. anerkennen würdet, dass es auch anders sein kann.

Eine Untersuchung, die zu dem Schluß kommt, daß Radweg nicht gefährlicher sind, würde für den Anfang schon reichen, nur eine. Von denen, die ich kenne, kommt nämlich keine zu dem Schluß, nicht eine einzige.

[klausimausi]

Da unterstelle ich eher einigen "Vielradfahrern" (sicherlich nicht hier anwesenden), dass sie schlichtweg keine Ahnung von Physik haben. Erfahrung vielleicht noch und nöcher. Aber eben keine Ahnung von physikalischen Zusammenhängen.

Sorry, aber so eine verbohrte Meinung,

Ich werde nicht den Fehler begehen, und mich tage- oder wochenlang mit euren verbohrten Meinungen auseinanderzusetzen

Aus einem Spezialvorwurf einen pauschalen Rundumschlag zu machen ist in der Tat unterste Schublade, genauso wie der persönliche Angriff bzw. die Diskreditierung einzelner Mitdiskutanten, nur weil die nicht der eigenen Meinung zugeneigt

So, so EOD für dich ...
Das 'D' steht überigens für "Diskutieren" ...

Gruß,
Klaus

[Arthur Dent]

Letzlich muss es jeder selbst entscheiden, wo er sich am sichersten fühlt.

sondern sich eben auf einem Radweg sicherer fühlen.

die fühlen sich auf einem aufgepflasterten Weg, getrennt von Autos, am wohlsten.

ich fühle mich auf dem getrennten Radweg sicherer".

Ziemlich viel Gefühl im Spiel...
Das ist auch eines der Probleme auf Radwege. Radfahrer fühlen sich zwar sicher, sind es aber nicht. Doch weil man sich sicher fühlt, übersieht man manche Gefahr. Und dabei sehe ich gerade die weniger erfahrenen Radfahrer im Hintertreffen. Ein erfahrener Radfahrer kennt die typischen "Radwegfallen" und achtet darauf.

Wir sprechen hier von einem Unfall, weil der Lkw-Fahrer ein Kind nicht gesehen hat. Das ist schlechten Sichtverhältnissen am Lkw geschuldet. Diese Sichtverhältnisse werden aber umso schlechter, je näher man am Lkw dran ist. Um vom Lkw besser gesehen zu werden, wäre es also optimal, wenn wir den Radweg noch weiter absetzen würden. Erst dann würden wir aus dem toten Winkel in den offenen, direkten Sichtbereich gelangen.

Sehe ich klar anders, da daß Mädchen auf der Fahrbahn zum einen nicht auf der linken Seite gefahren wäre, sonder auf der rechten (und damit im Konkreten Fall gar nicht mit dem LKW in Kontakt gekommen wäre) und zum anderen sieht ein KFZ-Fahrer ein vor ihm fahrendes Fahrzeug sicherlich eher, als eines, das neben der Fahrbahn fährt.
Siehe auch die Erkenntnisse der Berliner Polizei, die in diesem Beitrag ja schon verlinkt wurden. (Oder halt die bekannten Veröffentlichungen zur Radwegsicherheit).

Aber wie gesagt, in der Petition (und mir) ging es um die abschaffung der Benutzungspflicht und nicht der Radwege.

[velo]

Das ist schlechten Sichtverhältnissen am Lkw geschuldet. Diese Sichtverhältnisse werden aber umso schlechter, je näher man am Lkw dran ist. Um vom Lkw besser gesehen zu werden, wäre es also optimal, wenn wir den Radweg noch weiter absetzen würden. Erst dann würden wir aus dem toten Winkel in den offenen, direkten Sichtbereich gelangen.

Im Gegenteil. Sie werden umso besser, je näher man am LKW dran ist:

http://www.adfc-bayern.de/rs_2004_2_bilder...oter_winkel.gif


Wie man an der Grafik sieht, wird es mit jedem Zentimeter, den man den Radweg absetzt, gefährlicher.



Der sicherste Weg, mit rechts abbiegenden LKW etc. umzugehen, ist es sich links (sic!) im Sichtbereich des Seitenspiegels aufzuhalten. Und dieses Verhalten wird durch die Benutzungspflicht verboten.

[petichen]

Petichen fordert nicht nur die Abschaffung der RWBP, sondern vielmehr den Zwang, dass alle Radfahrer auf die Straße sollen. Nicht nur hier, sondern auch in anderen Threads...

Hmmmm???

Also in diesem Thread habe ich das nicht gefordert, in älteren Threads allerdings hin und wieder aber von der Meinung bin ich mitlerweile abgerückt und vertrete nun die Ansicht, dass jeder Radfahrer selbst entscheiden soll, wo er fahren will.
Da die Masse der Radfahrer nicht homogen ist, sollte man nicht alle zum Fahrbahnfahren zwingen, wenn es Alternativen gibt. Andersrum darf man aber grundsätzlich auch nicht alle Radfahrer auf den Radweg zwingen.

[toxy]

Diese Situationen kann man entschärfen, indem man vorausschauend fährt.

Wenn man dann nicht irgendwann von so einer Situation entschärft wird. Deshalb gilt es sie zu meiden, aber dafür muss man Radwege meiden, darum gehts in der Petition und um die gehts in diesem Thread.

Felix

[sigggi]

Wir sprechen hier von einem Unfall, weil der Lkw-Fahrer ein Kind nicht gesehen hat. Das ist schlechten Sichtverhältnissen am Lkw geschuldet.

Das ist richtig.

Diese Sichtverhältnisse werden aber umso schlechter, je näher man am Lkw dran ist. Um vom Lkw besser gesehen zu werden, wäre es also optimal, wenn wir den Radweg noch weiter absetzen würden. Erst dann würden wir aus dem toten Winkel in den offenen, direkten Sichtbereich gelangen.

Wer Kindern solchen tödlichen Unsinn einredet trägt eine Mitschuld.
Aber Hauptsache man fühlt sich sicher.

[Tortenjan]

Wer Kindern solchen tödlichen Unsinn einredet trägt eine Mitschuld.

Wenn man den Radweg soweit absetzt, daß er sich beim Abbiegevorgang im Bereich a befinden würde stimmt die Aussage doch

[Lupfi]

Wer Kindern solchen tödlichen Unsinn einredet trägt eine Mitschuld.

Wenn man den Radweg soweit absetzt, daß er sich beim Abbiegevorgang im Bereich a befinden würde stimmt die Aussage doch

Die Frage ist doch, ob der LKW-Fahrer den Bereich "a" genau dann beobachtet, wenn der Radfahrer in dessen Höhe ist. Der LkW-Fahrer wird im allgemeinen vor der Kreuzung abbremsen und ein Radfahrer meist noch "unterhalb" von "a" sein und zwar genau im toten Winkel. Während des Abbiegens würde der Radfahrer dann in den Bereich "a" kommen und das dürfe IMHO zu spät sein, um noch anzuhalten.

[softwerker]

Wer Kindern solchen tödlichen Unsinn einredet trägt eine Mitschuld.

Wenn man den Radweg soweit absetzt, daß er sich beim Abbiegevorgang im Bereich a befinden würde stimmt die Aussage doch

Selbst für einen einen erfahrenen Radfahrer ist in einer konkreten Situation nicht immer klar ob man nun gewesen werden kann oder nicht. Und wenn man vielleicht theoretisch gesehen werden kann ist es schwieriger als bei PKWs einzuschätzen, ob man tatsächlich gesehen wurde. Das liegt u. a. auch daran daß man als Radfahrer den Fahrzeugführer eines PKW meist sieht, den eines LKW eher nicht. Ein korrekt fahrender PKW-Fahrer wird in der Abbiegesituation nach Sichtung eines Radfahrers im Spiegel entweder sofort merklich bremsen und/oder per Seiten-/Schulterblick die Lage sondieren. Diese Bewegung/Blickrichtung sieht man als Radfahrer. Bei LKW-Fahrern gibt es kein Äquivalent dazu, die sind meist ausschließlich auf ihre Spiegel angewiesen. Eine direkte Sichtbeziehung (also ohne den Umweg über den Spiegel) ist meist nicht möglich weil ein LKW-Fahrer höher sitzt und keine rückwärtigen Fenster vorhanden sind. Man kann sich als Radfahrer in der LKW-Situation auch nicht darauf verlassen, daß nach "LKW bremst" auch "LKW gewährt Vorrang des Radfahrers folgt". Bei sehr langsam fahrenden LKW in Einbiegesituationen gibt es immer zwei Gründe: nämlich entweder daß Vorrang gewährt wird oder daß schlicht und ergreifend der Abbiegevorgang aufgrund des unförmigen Gefährtes nur mit sehr langsamer Geschwindigkeit ausführbar ist.

Als Radfahrer ist man - egal ob nun Radweg- oder Fahrbahn-Szenario - eigentlich nur dann sicher wenn man mehrere Meter hinter dem Heck des LKW bleibt. Bei Bussen ist die Situation im Prinzip ähnlich, hier hat man aber als Radfahrer den Vorteil daß man im Gegensatz zum LKW den Fahrer etwas besser sehen kann und damit zusätzliche Abschätzungskriterien hat. Bei einem stehenden Bus kann man ggf. auch langsam bis auf Höhe der vorderen Tür vorfahren und dann direkten Blickkontakt herstellen. Das geht beim LKW auch nicht. Selbst wenn der LKW-Fahrer durchs rechte Seitenfenster nach rechts schaut und man als Radfahrer das Gesicht des Kutschers sieht heißt das noch nicht, daß man auch gesehen wurde.

[Don Jusi]

Nur deshalb diese Verbalentgleisung.

Mit Verlaub: Selbst dann darf so etwas nicht passieren.

Ich glaube auch, dass die kleine Lia bei einer wirklich gut angelegten Radverkehrseinrichtung sehr wohl noch leben würde! Schon ein breiter Radstreifen auf Fahrbahnhöhe wäre deutlich sicherer, als ein abgesetzter Bordsteinradweg,

Auch hier muss ich klar widersprechen. Wir sprechen hier von einem Unfall, weil der Lkw-Fahrer ein Kind nicht gesehen hat. Das ist schlechten Sichtverhältnissen am Lkw geschuldet. Diese Sichtverhältnisse werden aber umso schlechter, je näher man am Lkw dran ist. Um vom Lkw besser gesehen zu werden, wäre es also optimal, wenn wir den Radweg noch weiter absetzen würden. Erst dann würden wir aus dem toten Winkel in den offenen, direkten Sichtbereich gelangen.

Ich kann mich nur noch mal entschuldigen, wie ich es bereits getan habe. Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Der LKW-Fahrer oder der LKW-Hersteller wird dann auch gesteinigt, oder?

Ich stelle fest, dass Melli nun schon als zweite Verkehrsplanerin hier EOD schreibt, weil es reihenweise und vielfältige Gegenargumente hagelt. Man kann hier doch auch sachlich argumentieren, oder?

Ich stelle auch fest, dass meine Meinung stellvertretend für die IC gewertet wird, was natürlich nicht stimmt, wenngleich ich dennoch denke, dass sie davon nicht allzusehr abweicht. Aber es bleibt meine eigene Meinung und ich denke schon, dass wenn auf die vielen, wirklich gut geschilderten Problembeispiele immer wieder ein Kontra oder "selber schuld" oder "das liegt nicht an den Radwegen" kommt, obwohl Vielfahrer sie selbst teilweise täglich erleben, ein gewisser Mangel an Erfahrung vorliegt. Ich bin sicher, dass Lia auf einem breiten Radstreifen auch auf einer stark befahrenen Fahrbahn nicht verunfallt wäre. Ganz selten (kürzlich in Hamburg) kommt es natürlich vor, dass jemand einen dramatischen Blödsinn macht und einen nach rechts blinkenden LKW rechts auf der Fahrbahn (nicht Radstreifen oder Radweg) überholen will, aber dagegen kann man leider nichts machen.

Und ich bleibe auch bei meiner Meinung, auch wenn es unterschwellig überheblich klingen mag (soll aber objektiv bewertet werden bitte): Sportliche oder erfahrene Radfahrer (das sind auch MTBler, Liegeradfahrer oder Trekker - entscheidend sind Geschwindigkeit und evlt. noch der Puls ) mit 10.000 km/Jahr logischerweise mehr persönliche Erfahrung haben müssten, als Durchschnittsradler mit 280 km/Jahr (ca. Bundesdurchschnitt). Nicht nur, weil sie viel häufiger unterwegs sind, sondern auch bei Nacht, Regen und in Regionen, in denen sie gar nicht wissen können, ob der Radweg da vorne nicht wieder ein Schildbürgerstreich ist, der Radfahrer (schnellere um so mehr), Fußgänger und entgegenkommende Radfahrer gefährdet bzw. vor einer Kläranlage endet.

Um nämlich überhaupt mal 60 km in welligem Gelände in zwei Stunden Rad fahren zu können, bedarf es eines gewissen Trainings oder zumindest Kontinuität, denn mit 200 km/Jahr schafft man das auch mit der tollsten Zeitfahrmaschine nicht. Mir haben schon viele gesagt, dass sich die Erfahrungen mit den wirklichen Problemen von Millionen Schnell- und Vielfahrern erst eingestellt haben, als sie selbst regelmäßig und viel fuhren, auch wenn sie vorher dachten, "die sollen sich nicht so anstellen".

Man kann sich aber zu dieser Problematik einfach mal die Unfallberichte der Polizei abonnieren oder regelmäßig Strichlisten über die Unfallberichte der Tageszeitung erstellen. Ich bin bei einem Faktor von ca. 35 zu 1 - Radwegunfälle zu Fahrbahnunfällen. Wie sieht das denn bei Euch aus?

Und zu guter Letzt geht es um die Abschaffung der RWBP, denn gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht. Wer wirft uns da engstirniges Denken vor? Es ist doch eigentlich eher Weitsicht, oder? Es geht auch nicht ausschließlich um die potenziellen Gefahren, sondern auch um die verwirrende rechtliche Situtation. An vielen Stellen weiß kein Mensch, wie er hier Rad fahren soll, muss, kann. Passiert Autofahrern auf der Fahrbahn höchst selten.

[softwerker]

Man kann sich aber zu dieser Problematik einfach mal die Unfallberichte der Polizei abonnieren oder regelmäßig Strichlisten über die Unfallberichte der Tageszeitung erstellen. Ich bin bei einem Faktor von ca. 35 zu 1 - Radwegunfälle zu Fahrbahnunfällen. Wie sieht das denn bei Euch aus?

Kreis Paderborn in 2005 und 2006 zusammen 42 % auf Sonderwegen und 58 % im sonstigen Verkehrsraum. Dabei muß man im Hinterkopf halten daß auch hier im Kreis trotz um sich greifender Radwegeseuche immer noch mehr als 80 % aller Straßenkilometer ohne Radverkehrsanlagen sind.

Mit diesen Zahlen läßt sich aber nur sehr schwer argumentieren. Denn es sind häufig die Hauptverkehrsachsen, an denen Radwege bestehen. Und es gibt kein vernünftiges statistisches Material welches Auskunft darüber gibt, wie sich die Radfahrer auf (beradwegte) Hauptverkehrsachsen und (nicht beradwegte) andere Straßen verteilen. Außerdem ist die Art der Statistikführung bei der Polizei etwas fragwürdig.

Die interessante Zahl ist IMHO die Zahl der Radfahrunfälle, die im reinen Längsverkehr entstehen. Denn das Hauptargument der Radwegebefürworter ist ja, daß das Mitschwimmen im schnellen Verkehrsfluß motorisierter Teilnehmer besonders gefährlich für Radfahrer sei. Zu Längsverkehrsunfällen gibt die Unfallstatistik aber wieder Zahlen her, ganz ohne Zusatzauswertung. Die reinen Radfahrunfälle im Längsverkehr liegen je nach Region so zwischen 3 und 7 % am Gesamtunfallgeschehen. Allerdings muß man zu diesen Unfällen leider anmerken, daß sie speziell außerorts überdurchschnittlich schwer ausgehen. D. h. es kracht selten und wenn es kracht dann gleich heftig.

[Don Jusi]

So kommt die Petition übrigens bei "normalen" Menschen oft an (wurde uns vom ADFC weitergeleitet):

Allgemeiner Deutscher Fahrrad-Club (Bundesverband) e.V.
Bundesgeschäftsstelle

****

Internet: http://www.adfc.de

Engagement, Service, Kontakte. Unsere Mitglieder haben mehr vom Radfahren.
Zum Beispiel praktische Tipps und unsere Rechtsdatenbank im Internet.
Oder fahren Sie gar nicht Rad?
Mitglied werden unter http://www.adfc.de/833_1


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ****
Gesendet: Mittwoch, 17. Oktober 2007 20:43
An: ****
Betreff: Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht

Sehr geehrte Damen und Herren,
sehr geehrter Herr Ledebrink

Auf der Internetzseite des ADFC fiel mir die von Ihnen beim Bundestag
eingereichte Petition auf.
Es erscheint mir doch so, daß man hier den Fahrradverkehr "aufwerten"
und den Kraftfahrzeugverkehr schikanieren will.

Als Kenner der Verkehrsscene muß ich ihnen in ein paar wichtigen Details im
Petitonsschreiben widersprechen.
Ich lade hiermit Herrn Ledebrink ein, auf ein paar Münchner Straßen mit dem
Fahrrad zu fahren. Wie bekannt gibt es tatsächlich ein paar wahnsinnige
Radfahrer, die dies tatsächtlich praktizieren aber nicht, weil sie sicher
fahren wollen, sondern weil sie die Kraftfahrer, wie oben bereits erwähnt,
schikanieren wollen und das dann mit Erlaubnis des Gesetztgebers.

Ich habe schon mehrmals darüber nachgedacht, beim ADFC Mitglied zu werden.
Aber solchen Unsinn zu befürworten, geht mir dann doch gegen den Strich.

Frage: Was sind über 16 000 Unterschriften gegen Millionen von Kraftfahrern,
die noch dazu täglich beruflich unterwegs sein müssen und gegen die
Millionen von Radfahrern, die sich verkehrsgerecht verhalten.

Dies schreibt Ihnen ein gerne fahrender Radfahrer, (Radtouren und ein in
München zum Arbeitplatz fahrender Radler).

Frage 2: Ist Herr Ledebrink ein "Autohasser"?

Frage 3: Hat eine SPD-Bundestagsabgeordnete, Frau Heidi Wright, keine
anderen Probleme als sich um 16000 Radfahrer zu kümmern.. Achja, die SPD muß
sich ja der Minderheiten annehmen, ideologisches Gehabe!

Mit nicht allzufreundlichen Grüßen aus München

****

Man beachte: "Mit nicht allzufreundlichen Grüßen aus München"! Na da haben wir ja was zu erwarten!!

Anmerkung Moderator
Bitte keine Adressen, Tel./Fax-Nummern oder email-Adressen im Forum veröffentlichen. Den Klarnamen von irgendjemanden zu Posten ist auch nicht gerade nett.

Gruß Tortenjan


Der Beitrag wurde von Tortenjan bearbeitet: 22.10.2007, 07:57

Bearbeitungsgrund: Klarnamen, Adressen gelöscht

[softwerker]

@DonJusi:

Es ist nun bereits das dritte Mal daß ich diese Mail ganz oder ausschnittsweise irgendwo sehe. Und mir fällt dazu in erster Linie mal ein daß es keine gute Idee ist, private Kommunikation einfach so in den öffentlichen Raum zu stellen. Herr H. hat den ADFC sicherlich nicht kontaktiert mit der Intention, daß seine Stellungnahme nun breitflächig im Netz verteilt wird.

Meines Erachtens gebietet die Fairneß und die allgemein im Netz übliche Netiquette, derartige Veröffentlichungen zu unterlassen. Bitte entferne das Vollzitat dieser Mail wieder aus Deinem oben stehenden Beitrag.

[Don Jusi]

@DonJusi:

Es ist nun bereits das dritte Mal daß ich diese Mail ganz oder ausschnittsweise irgendwo sehe. Und mir fällt dazu in erster Linie mal ein daß es keine gute Idee ist, private Kommunikation einfach so in den öffentlichen Raum zu stellen. Herr H. hat den ADFC sicherlich nicht kontaktiert mit der Intention, daß seine Stellungnahme nun breitflächig im Netz verteilt wird.

Meines Erachtens gebietet die Fairneß und die allgemein im Netz übliche Netiquette, derartige Veröffentlichungen zu unterlassen. Bitte entferne das Vollzitat dieser Mail wieder aus Deinem oben stehenden Beitrag.

Hoppla, wer hat es denn sonst noch verteilt??

Mal davon abgesehen hat sich hier jemand über die Bundesstelle des ADFC immerhin gestattet, über die Meinung von fast 17.000 Petitionsunterzeichnern auszulassen und ihnen zu unterstellen, dass sie Autohasser, Querulanten sind und der SPD ideologischen Gehabe vorwirft. Ich halte das für eine Frechheit, die ich aber gleichwohl als "Leserbrief" werten darf, da er sich ja nicht an eine Einzelperson wendet. Auch behördliche Schreiben an Einzelpersonen dürften veröffentlicht werden, was ich z.B. bei Gerichtsurteilen nicht immer für korrekt erachte. Wer aber offiziell wegen einer öffentlichen Petition die Bundesgeschäftsstelle des ADFC anschreibt, sollte sich im klaren sein, dass er sich bei einer 6-stelligen Personenzahl beschwert über deren "Unsinn" und rechnet automatisch damit, dass sich nicht nur einer angesprochen fühlt.

Noch dazu scheint es so, als ob es sich beim Kenner der "Verkehrsscene" um einen Münchener Polizeikommissar handelt. Ich werde jetzt aber den Link hierzu mal eher nicht hier reinposten. Aber: Der ganze Schrieb klingt wie eine Drohung und es ist durchaus zu befürchten, dass sich hier ein ganz radikaler Autofahrer dahinter verbirgt, der keinerlei Verständnis für Fahrbahnnutzung aufweist, aus welchem Grund (und davon gibt es genug), auch immer.

Wie auch immer, ich werde ihn mal fragen, ob ich seine Meinung veröffentlichen darf, ok?
.

[softwerker]

Wie auch immer, ich werde ihn mal fragen, ob ich seine Meinung veröffentlichen darf, ok?

Das kannst Du gern tun. Und bis dahin solltest Du zumindest nach meinem Gespür für Netiquette und sonstige allgemeine Umgangsformen das Email-Zitat erstmal rausnehmen.

BTW: Eine "Drohung" sehe ich da nicht. Eher völliges Unverständnis. Herr H. erlebt das Verkehrsgeschehen offenbar völlig anders als diejenigen Radfahrer, die die Petition initiiert bzw. mitgezeichnet haben.

[Helmi]

Die reinen Radfahrunfälle im Längsverkehr liegen je nach Region so zwischen 3 und 7 % am Gesamtunfallgeschehen. Allerdings muß man zu diesen Unfällen leider anmerken, daß sie speziell außerorts überdurchschnittlich schwer ausgehen. D. h. es kracht selten und wenn es kracht dann gleich heftig.

Hier möchte ich provozierend anmerken, dass die Radfahrer in der Bringschuld sind. Man muss eben gerade auf den schnell und oft sehr rabiat befahrenen Landstraßen für bestmögliche Sichtbarkeit sorgen! Das geht mit einem auffälligen Trikot in Signalfarben, am besten Gelb, oder mit einer Warnweste, wie sie schon in zahlreichen Ländern für Autofahrer (und auch Passagiere) Pflicht ist, falls diese eine Panne haben und aussteigen müssen. So bekleidet wird man auch von unaufmerksamen und sehbehinderten Fahrern nicht übersehen!

Helmi

[Hane]

Die reinen Radfahrunfälle im Längsverkehr liegen je nach Region so zwischen 3 und 7 % am Gesamtunfallgeschehen. Allerdings muß man zu diesen Unfällen leider anmerken, daß sie speziell außerorts überdurchschnittlich schwer ausgehen. D. h. es kracht selten und wenn es kracht dann gleich heftig.

Die reinen?

Hier möchte ich provozierend anmerken, dass die Radfahrer in der Bringschuld sind.

BITTE? Das ist in der Tat provozierend! Du meinst also, die Radfahrer wären schuld, wenn andere glauben, sich nicht an das Sichtfahrgebot halten zu müssen?