Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[Hane]

Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von [...] dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt. [...]

Das erlaubt doch nicht eine Einschränkung wegen anderer Rechtsgüter. Es legt doch fest, daß die Gefahrenlage so groß sein muß, daß sie schwerer wiegt also einen möglicher Einschränkung der Rechtsgüter.

Nicht A oder B sondern nur, wenn A größer B.

[petichen]

Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von [...] dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter* erheblich übersteigt. [...]

*: von Ordnung oder Sicherheit des Verkehrs

Bsp: Sagen wir die örtliche Gefahrenlage ist eine Fahrbahnverengung. Nach dieser Fahrbahnverengung können Radfahrer auf Grund geringer Breite der Fahrbahn bei regelmäßig hohem Verkehrsaufkommen häufig nicht mehr überholt werden (starker Gegenverkehr), so dass Radfahrer regelmäßig den schnelleren Verkehr erheblich Hemmen. Sie bringen also Unordnung ins Verkehrsgeschehen. Um hier wieder Ordnung reinzubringen, müssen z.B. durch Z.237 - 241 Radfahrer von der Fahrbahn entfernt werden.

Jetzt kommt aber VwV-StVO zu § 2 ins Spiel und sagt: Benutzungspflicht nur aus Verkehrssichereitsgründen.

[QBiX]

Einigen wir uns im Interesse aller VT darauf, daß Radfahrer nicht auf die Fahrbahn gehören und die Petition schon zu 99,9% in der Ablage P gelandet sein dürfte.

[Arthur Dent]

Einigen wir uns im Interesse aller VT darauf, daß Radfahrer nicht auf die Fahrbahn gehören

Der Gesetzgeber sieht das zum Glück anders. Aus der VwV-StVO:

Der Radverkehr muss in der Regel ebenso wie der Kraftfahrzeugverkehr die Fahrbahn benutzen.

[klausimausi]

Einigen wir uns im Interesse aller VT darauf, daß Radfahrer nicht auf die Fahrbahn gehören und die Petition schon zu 99,9% in der Ablage P gelandet sein dürfte.

wie drollig

Gruß,
Klaus

PS. Hervorhebung von mit

[Don Jusi]

Nein darauf habe ich nicht angespielt, sondern darauf:

nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt.

Die Rechtsgüter sind die Ordnung und Sicherheit des Verkehrs.

Hmmm, stimmt das so Leute? Ist etwa unser scharfes Schwert §45 IX StVO schon wieder abgewetzt? Ich male mir aus, dass der Bürgermeister eines kleinen Dorfes einen Radweg bauen lässt, weil ihm mal ein Bauerntrampel zu weit links gefahren ist. Micky hat sich getrollt aus fadenscheinigen Gründen. Dabei habe ich ihm genug Argumente geliefert, auf die er sachlich hätte eingehen können. Irgendwie typisch....

Einigen wir uns im Interesse aller VT darauf, daß Radfahrer nicht auf die Fahrbahn gehören und die Petition schon zu 99,9% in der Ablage P gelandet sein dürfte.

Nein, das dürfte allenfalls im Interesse einiger Autofahrer sein, die niemals Rad fahren oder zu Fuß gehen. Und auch für die nur dann, wenn sie grundsätzlich dagegen gefeit sind, vorfahrtberechtigte Radfahrer, die von parkenden Autos oder Sträuchern verdeckt sind, beim Abbiegen nicht zu übersehen!! Dazu ein passender Artikel:

Augsburg (AZ) - Am Königsplatz in Augsburg ereignete sich am Dienstag gegen 07.55 Uhr ein Verkehrsunfall zwischen einer Autofahrerin und einem Radfahrer. Beide waren auf der Schaezlerstraße in südlicher Richtung unterwegs. Die 29-jährige Pkw-Fahrerin fuhr auf dem rechten Fahrstreifen und wollte nach rechts in die Hermannstraße abbiegen. Ein 44-jähriger Radfahrer wollte den Kreuzungsbereich geradeaus auf dem Radweg überqueren, wurde aber von der Pkw-Fahrerin übersehen und es kam zum Zusammenstoß.Der Radfahrer stürzte und zog sich schwere Kopfverletzungen zu. Er wurde vom Rettungsdienst in ein Krankenhaus eingeliefert. Zur Unterstützung der polizeilichen Unfallaufnahme wurde ein Gutachter eingeschaltet.Der Verkehr war rund eine Stunde beeinträchtigt. Die Straßenbahnen zwischen Königsplatz und Halderstraße mussten während dieser Zeit den Betrieb einstellen.Kurios: Wie die Polizeibeamten vor Ort feststellten, war der Radfahrer vor etwa zwei Jahren an fast der gleichen Stelle in einen ähnlich gelagerten Unfall verwickelt.

Für einen Normalbürger dürfte auch hier wieder der "blöde Radfahrer" selbst schuld sein.

[Hane]

Hmmm, stimmt das so Leute? Ist etwa unser scharfes Schwert §45 IX StVO schon wieder abgewetzt?

Nein, das stimmt so nicht!

Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von [...] dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt. [...]

Die Gefahrenlage muß die Beeinträchtigung der Rechtgüter übersteigen.

Das heißt nicht, nach die Beeinträchtigung der Rechsgüter ausreicht. In Petichens Beispiel gibt es nicht einmal welche.

Die Beeinträchtigung erduldet derjenige, der durch Schilder ein Verbot auferlegt bekommt. Nehmen wir als Beispiel eine Brücke, die soll für Radfahrer gesperrt werden. Gibt es 100 m weiter eine andere Brücke, auf die die Radfahrer ausweichen können, dann ist die Beeinträchtigung relativ gering. Es reicht also ein relativ geringes Risikos auf der gesperrten Brücke aus, um diese zu sperren. Gibt es aber auf 20 km keine andere Brücke, wäre die Beeinträchtigung der Radfahrer enorm. Deswegen müßte, um die Brücke sperren zu dürfen, diese sehr gefährlich sein.

[Arthur Dent]

Nein, das dürfte allenfalls im Interesse einiger Autofahrer sein...

Wobei ich mittlerweile eine Reihe Autofahrer kenne, die sich ebenfalls für die Fahrbahnbenutzung durch Radfahrer aussprechen. Grund: Bessere Sichtbarkeit.

[Don Jusi]

Die Beeinträchtigung erduldet derjenige, der durch Schilder ein Verbot auferlegt bekommt. Nehmen wir als Beispiel eine Brücke, die soll für Radfahrer gesperrt werden. Gibt es 100 m weiter eine andere Brücke, auf die die Radfahrer ausweichen können, dann ist die Beeinträchtigung relativ gering. Es reicht also ein relativ geringes Risikos auf der gesperrten Brücke aus, um diese zu sperren. Gibt es aber auf 20 km keine andere Brücke, wäre die Beeinträchtigung der Radfahrer enorm. Deswegen müßte, um die Brücke sperren zu dürfen, diese sehr gefährlich sein.

Das ist toll erklärt, danke Hane!

[granny]

Die Beeinträchtigung erduldet derjenige, der durch Schilder ein Verbot auferlegt bekommt.

Das ist toll erklärt, danke Hane!

Ich denke, dass Hane daneben liegt. Mit "Beeinträchtigung" ist nicht die von den betroffenen Verkehrsteilnehmern hinzunehmende angeordnete Verkehrsbeschränkung gemeint, sondern eine abstrakte Störung des Verkehrs ohne diese Anordnung. Diese Störung muss gemäß §45 IX zwei Bedingungen erfüllen: Sie muss durch besondere örtliche Umstände hervorgerufen sein, und sie muss so heftig sein, dass sie sich von den üblicherweise im Verkehrsgeschehen auftretenden Störungen in besonders schwerwiegender Weise unterscheidet.
Um beim Brückenbeispiel zu bleiben: Man darf Radfahrern nur dann die Überquerung der Brücke verbieten, wenn das Geländer an dieser bestimmten Brücke so niedrig ist, dass das Risiko, dass sie ins Wasser stürzen könnten, signifikant gößer ist, als bei Brücken mit üblicher Brüstungshöhe. Wie weit die nächste Brücke entfernt ist, ist dabei unerheblich.
Das zentrale Problem an der Vorschrift des § 45 IX ist, dass sich so gut wie keine Umstände finden lassen, bei denen die zu bekämpfende Störung des Verkehrs vom Antriebsprinzip der betroffenen Fahrzeuge abhängt. Und dennoch unterscheidet die in der Folge angeordnete Verkehrsbeschränkung irrationaleweise genau danach. Im Brückenbeispiel ist das zu niedrige Geländer ja nicht nur für Radfahrer gefährlich, so dass eigentlich nur ein höheres Geländer bzw. eine allgemeine Einschränkung (Verkehrsverbot, Tempolimit, Überholverbot etc.) die gefährdete Ordnung und Sicherheit wieder herstellen könnte.

[Don Jusi]

Ich denke, dass Hane daneben liegt. Mit "Beeinträchtigung" ist nicht die von den betroffenen Verkehrsteilnehmern hinzunehmende angeordnete Verkehrsbeschränkung gemeint, sondern eine abstrakte Störung des Verkehrs ohne diese Anordnung. Diese Störung muss gemäß §45 IX zwei Bedingungen erfüllen: Sie muss durch besondere örtliche Umstände hervorgerufen sein, und sie muss so heftig sein, dass sie sich von den üblicherweise im Verkehrsgeschehen auftretenden Störungen in besonders schwerwiegender Weise unterscheidet.

Man sollte es aber auch mal so herum sehen: Überall wo ein Schild "Radfahrer verboten" oder ein Blauschildradweg existiert, müssten gemessen am Paragrafen auch ein Traktor- und Mofaverbot bestehen. Ich habe erst gestern einen Roller rechts auf dem Radweg überholt, der neben mir auf der Fahrbahn fuhr. Denkt bitte auch mal in diese Richtung!

[Hane]

Ich denke, dass Hane daneben liegt. Mit "Beeinträchtigung" ist nicht die von den betroffenen Verkehrsteilnehmern hinzunehmende angeordnete Verkehrsbeschränkung gemeint, sondern eine abstrakte Störung des Verkehrs ohne diese Anordnung.

Das macht keinen Sinn.

Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von [...] dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt. [...]

Eine Beschränkung darf nur angeordnet werden, wenn die Gefahrenlage die Beeinträchtigung übersteigt.

Bei einer großen Beeinträchtigung muß eine größere Gefahrenlage vorliegen. In einer Situation, in der ein Radfahrer die Sache vollkommen durcheinander brächte, die aber recht sicher ist, dürfte nach Deiner Auslegung der Beeinträchtigung keine regelnde Einschränkung erlassen werden.

[granny]

Eine Beschränkung darf nur angeordnet werden, wenn die Gefahrenlage die Beeinträchtigung übersteigt.

Damit liegst du aber im Widerspruch zu sämtlichen Kommentatoren und zur bisherigen Rechtsprechung zu § 45 IX (die ja bei weitem nicht nur Radwegebeschilderungen betrifft). Siehe z.B. Kettler "§45 StVO - Ein übersehener Paragraph" oder die im Netz kursierende Stellungnahme des Oberbundesanwalts Frick.

[Hane]

So langsam dämmerts mir. Die haben es mit Gefahr und Risiko semantisch nicht so genau genommen.

[petichen]

Ich denke, dass Hane daneben liegt. Mit "Beeinträchtigung" ist nicht die von den betroffenen Verkehrsteilnehmern hinzunehmende angeordnete Verkehrsbeschränkung gemeint

Ja das denke ich auch. Habe mich über Hanes posts sehr gewundert.

Ich denke allerdings nicht das das "scharfe Schwert" § 45, Abs 9. damit für unsere Zwecke abgewetzt ist. Denn die Anordnung der Benutzungspflicht wird wie gesagt zusätzlich über VwV-StVO zu § 2 geregelt und hier wird von einer Anordnungsmöglichkeit nur aus Verkehrssicherheitsgründen gesprochen. Eine Beeinträchtigung der Ordnung des Verkehrs reicht also nicht aus um Radfahrer auf Radwege zu verweisen.

Allerdings gibt es für die Anordnung von Zeichen 254 keine derartige zusätzliche Schranke in der VwV. Dieses kann also durchaus bei andernfalls bestehender erheblicher Unordnung des Verkehrs angeordnet werden.

[granny]

Allerdings gibt es für die Anordnung von Zeichen 254 keine derartige zusätzliche Schranke in der VwV. Dieses kann also durchaus bei andernfalls bestehender erheblicher Unordnung des Verkehrs angeordnet werden.

Der Witz ist, dass "Ordnung des Verkehrs" und "Radweg" ein Widerspruch in sich ist.

Hinzu kommt, dass man auch bei einem im Hinblick auf die Ordnung des Verkehrs erlassenen Z.254 in Erklärungsnöte kommt, wenn man darlegen soll, inwiefern die zuvor bestehende angebliche "Unordnung des Verkehrs" dadurch verursacht wurde, dass die ausgegrenzten Fahrzeuge keinen Motor haben.

Darüber hinaus würde das Z.254 den Fahrradverkehr in der gesamten Straße komplett, also auch auf fahrbahnbegleitenden Radwegen, und auch in der Gegenrichtung, verbieten.

Insgesamt ist es ja so, dass nicht benutzungspflichtige Radwege erfahrungsgemäß bereits ausreichend sind, langsame und wacklige Radfahrer zu >>95% von der Fahrbahn zu entfernen. Bei den meisten Tempolimits wäre man froh über eine solch große Befolgungsquote. Eine darüber hinausgehende verbindliche Anordnung der Benutzung durch ein Verkehrszeichen ist unverhältnismäßig und daher -sowohl unter dem Gesichtspunkt der Ordnung wie aus dem Aspekt der Sicherheit- nicht mehr zwingend erforderlich.

[Helmi]

Die Gruppe derjenigen Radfahrer, die überhaupt ein Interesse an der Benutzung von schnurgeraden, meist landschaftlich vollkommen reizlosen, hunderte Kilometer langen Strecken fürs Rad hätte, dürfte auch so klein sein, dass ihre Mitglieder jederzeit bereit sein dürften, einzusehen, dass hier Ihre Interessen kein solches Gewicht entfalten sollten, dass letztlich der komplette Nutzen der Autobahninfrastruktur für Kfz (sehr hohe Geschwindigkeit und damit die Überwindung weiter Strecken in sehr kurzer Zeit) durch alle Jubel Jahre mal dort vereinzelt auftauchende Radfahrer nahezu komplett konterkariert würde.

Mir fallen da auf Anhieb die ganzen Studenten, die mal eben am Wochenende 50-100 km vom Studienort nach Hause fahren möchten ein, für die Bahnfahren zu teuer, Mitfahrgelegenheiten teilweise einfach zu gefährlich (und manchmal auch zu teuer) und ein eigenes Auto entweder nicht erschwinglich oder aus ökologischen Gründen unerwünscht ist.

Aber auch zahlreiche Pendler würden sich selbstverständlich über eine ordentliche Radfahr-Infrastruktur freuen. Ich möchte auf meinen Radfahrschnellwege-Thread verweisen. Wieso soll ein Radweg nicht nah an den Ortschaften vorbei, mit wenigen, weichen Kurven und sanften Steigungen ohne Kreuzungen mit in erster Linie dem Kraftverkehr dienenden Fahrbahnen verlaufen? Wieso soll es für Radfahrer keine eigene überörtliche Infrastruktur geben, die neben interessanten Ausblicken auf die Landschaft vorrangig das schnelle, durch anderen Verkehrsarten nicht gestörte Vorankommen zum Ziel hat wie es Kraftfahrstraßen und Autobahnen bei den schnellen Kfz tun?


Fragt
Helmi

[Don Jusi]

Aber auch zahlreiche Pendler würden sich selbstverständlich über eine ordentliche Radfahr-Infrastruktur freuen. Ich möchte auf meinen Radfahrschnellwege-Thread verweisen. Wieso soll ein Radweg nicht nah an den Ortschaften vorbei, mit wenigen, weichen Kurven und sanften Steigungen ohne Kreuzungen mit in erster Linie dem Kraftverkehr dienenden Fahrbahnen verlaufen? Wieso soll es für Radfahrer keine eigene überörtliche Infrastruktur geben, die neben interessanten Ausblicken auf die Landschaft vorrangig das schnelle, durch anderen Verkehrsarten nicht gestörte Vorankommen zum Ziel hat wie es Kraftfahrstraßen und Autobahnen bei den schnellen Kfz tun?

Die einzigen Antworten hierzu, diesen Thread betreffend lautet:

Gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht.

[petichen]

Gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht.

Wer will das auch bestreiten?

[MickyMaus]

Das bestreite ja nicht mal ich. Aus dem Grunde habe ich ja auch mitgezeichnet. Nur scheint es in den Augen einiger hier keine "guten" Radwege zu geben.

[AMenge]

Gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht.

Wer entscheidet denn, was ein guter Radweg ist? Macht das jeder Radfahrer nach Gutdünken?

[MickyMaus]

Um den Radfahrern zuvor zu kommen: Ja, das kann selbst jemand entscheiden. Alternativ wird per se erstmal entschieden, dass alle Radwege gefährlich und damit "schlecht" sind

[granny]

Gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht.

Wer entscheidet denn, was ein guter Radweg ist? Macht das jeder Radfahrer nach Gutdünken?

Ja. Sowas funktioniert doch bei Autobahnen und Ortsumgehungen auch.
Übrigens lautet die Fortsetzung des Spruches: "Und bei schlechten ist sie verboten".

[Don Jusi]

Um den Radfahrern zuvor zu kommen: Ja, das kann selbst jemand entscheiden. Alternativ wird per se erstmal entschieden, dass alle Radwege gefährlich und damit "schlecht" sind

Das wäre oftmals nicht das schlechteste. Hier mal ein "guter Radweg":

Gedenken an die kleine Lia: 14 Todesopfer in Berlin auf dem Rad

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Polizei-...;art126,2388867

Abgesetzte Radwege sind für mich fast logischerweise gefährlich, v.a. innerorts!

[MickyMaus]

Abgesetzte Radwege sind für mich fast logischerweise gefährlich, v.a. innerorts!

Ich verstehe immer noch nicht, wie du das verallgemeinern kannst. "Kenn ich einen, kenn ich alle" ist einfach falsch.

[AMenge]

Ich verstehe immer noch nicht, wie du das verallgemeinern kannst. "Kenn ich einen, kenn ich alle" ist einfach falsch.

Aber es ist doch sooooooooo schön einfach!

[Arthur Dent]

Abgesetzte Radwege sind für mich fast logischerweise gefährlich, v.a. innerorts!

Ich verstehe immer noch nicht, wie du das verallgemeinern kannst. "Kenn ich einen, kenn ich alle" ist einfach falsch.

Ernstgemeinter Tipp: Du solltest sich trotz deren Alters mal mit den bekannten Veröffentlichungen zur Radwegunsicherheit auseinandersetzten. Da wird auch auf die prinzipbedingten Schwachstellen der Radwege eingegangen. Mit eine Ursache für viele Unfälle zwischen KFZ und Rad ist auch die schlechtere Sichtbeziehung zwischen Fahrbahn und Radweg (vor allem wenn sich zwischen Fahrbahn und Radweg auch noch Grün und/oder Parkstreifen befinden oder der Radweg sehr weit von der Fahbahn abgesetzt ist). Ein VT nimmt denmach eher einen anderen VT war, der sich vor ihm befindet, als wenn er neben ihm fährt. Scheint mir auch einleuchtend. Ganz nach dem Motto: "Aus den Augen, aus dem Sinn."

[MickyMaus]

Würde ich gern, nur leider bekomme ich die Schriften nirgendwo... Btw: Hast du sie gelesen?

[granny]

Abgesetzte Radwege sind für mich fast logischerweise gefährlich, v.a. innerorts!

Ich verstehe immer noch nicht, wie du das verallgemeinern kannst. "Kenn ich einen, kenn ich alle" ist einfach falsch.

Sie ist zumindest nicht falscher als die Gegenthese "Kenne ich eine Fahrbahn, kenne ich Alle", die rechtswidrig (!) in aller Regel als Begründung für die Anordnung der Radwegebenutzungspflicht verwendet wird.

[Arthur Dent]

Würde ich gern, nur leider bekomme ich die Schriften nirgendwo...

Hier bitte nach ganz unten scrollen, ein paar sind online, die Veröffentlichungen der BAST sollten im Buchandel bestellbar sein.

Btw: Hast du sie gelesen?

Nö, ich denk mir hier Geschchten aus, weist du
Zugegeben, 4 davon hab ich auch nirgends auftrieben können und daher auch nicht gelesen, bzw nur ein Abstrakt (nebst Kommentaren) davon.

[Janus]

die Veröffentlichungen der BAST sollten im Buchandel bestellbar sein.

Oder in Universitäts-Bibliotheken vorhanden. Die UB der Uni Dortmund hat sie jedenfalls.


~ Janus

[Bonsai-Brummi]

...die Schriften ...

Hier bitte nach ganz unten scrollen

Gibt es eigentlich umfassendere und aktuellere Erhebungen zum Thema?
Die dort aufgeführten sind nämlich nur regional und zeitlich begrenzte Ausschnitte; noch dazu 14 bis über 20 Jahre alt...
(Die als Nr.11 verlinkte "Radzeit" enthält keinerlei neue Zahlen zum Thema; Nr.13 im ohne Registrierung zugänglichen Teil ebensowenig)
Böses Gedankenspiel:
Man nehme Polizei- und Justizstatistiken der letzten 20-25 Jahre, extrahiere daraus nach Kriterien wie "Tatort in sozialem Brennpunkt und/oder Täter wohnhaft in ebensolchem", suche daraus besonders "aufkommensstarke" Zeiträume heraus und schließe daraus auf die Gefährlichkeit von "Mitbürgern mit Migrationshintergrund" im allgemeinen...
Ob da nicht sofort von allen Seiten ein Aufschrei zu hören wäre, dies sei methodisch nicht zulässig und überhaupt gar nicht wahr?

lg
c.s.

[granny]

Böses Gedankenspiel:
Man nehme Polizei- und Justizstatistiken der letzten 20-25 Jahre, extrahiere daraus nach Kriterien wie "Tatort in sozialem Brennpunkt und/oder Täter wohnhaft in ebensolchem", suche daraus besonders "aufkommensstarke" Zeiträume heraus und schließe daraus auf die Gefährlichkeit von "Mitbürgern mit Migrationshintergrund" im allgemeinen...
Ob da nicht sofort von allen Seiten ein Aufschrei zu hören wäre, dies sei methodisch nicht zulässig und überhaupt gar nicht wahr?

Bei real existierenden Benutzungspflichten geht man dagegen viel objektiver vor
Um beim Bilde zu bleiben, wird dort einfach ganz ohne jede Untersuchung unterstellt, dass dort, wo viele "Mitbürger mit Migrationshintergrund" herumlaufen, wohl auch eine besonders hohe Vergewaltigungsgefahr bestehen müsse. Ob Vergewaltigungen tatsächlich das zentrale Problem sind, und ob die gegen die Vergewaltigungsgefahr angeordnete Reizwäschentragepflicht dieses vermeintliche Problem tatsächlich löst, braucht keinen zu interessieren. Hauptsache, man hat "was getan". Wenn dann doch was passiert, kann man sagen: "Na, aufpassen müsst ihr schon selber".

[Arthur Dent]

Gibt es eigentlich umfassendere und aktuellere Erhebungen zum Thema?
Die dort aufgeführten sind nämlich nur regional und zeitlich begrenzte Ausschnitte; noch dazu 14 bis über 20 Jahre alt...

Die BASt-Veröffentlichungen Decken einige deutsche Städte ab. Neuere Untersuchungen sind mir leider aber nicht bekannt. Ca. 2000 hat das BMV eine neue umfassende Untersuchung angekündigt, aber soweit ich weiss nicht durchgeführt. Jedenfalls wäre mir keine Veröffentlichung eines Ergebnis bekannt.

Sollte jemand was anderes wissen, bitte her mit den Infos.

[Hane]

Ca. 2000 hat das BMV eine neue umfassende Untersuchung angekündigt, aber soweit ich weiss nicht durchgeführt. Jedenfalls wäre mir keine Veröffentlichung eines Ergebnis bekannt.

Sollte jemand was anderes wissen, bitte her mit den Infos.

Meines Wissens nach wird diese Untersuchung gerade durchgeführt. Sie soll Mitte 2008 veröffentlicht werden. Da macht es bestimmt Sinn in drf nachzufragen.

EDITH

Unfallrisiko, Konfliktpotenzial und Akzeptanz der Verkehrsregelungen von Fahrradfahrern (82.262)*
Angesichts eines wachsenden Verkehrsaufkommens erhöhen sich die Anforderungen für Radfahrer in erheblichem Maße. Zudem verändern sich auch die Ansprüche von Radfahrern, bedingt durch veränderte Lebenseinstellungen, Motive und Kompetenzen. In den vergangenen Jahren wurden zahlreiche neue Regelungen und Verkehrsführungen für den Radverkehr entwickelt und hinsichtlich ihrer Auswirkungen auf die Verkehrssicherheit sowie der an sie zu richtenden verkehrstechnischen Anforderungen und Einsatzbedingungen analysiert. Es ist jedoch zu beobachten, dass Radverkehrsführungen und -regelungen von Radfahrern oftmals nicht angenommen oder akzeptiert werden. Im Hinblick auf das hohe Unfallrisiko von Radfahrern und das verkehrspolitische Ziel der Bundesregierung, die Rolle des Radverkehrs zu stärken, ist es erforderlich, die Radverkehrsführungen und -regelungen zu optimieren und damit deren Akzeptanz bei den Nutzern zu erhöhen. Ziel des Projektes ist es daher, unter Berücksichtigung aller Nutzungsansprüche an den Straßenraum, Kenntnisse über die Akzeptanz unterschiedlicher Radverkehrsanlagen und -regelungen durch Radfahrer zu erarbeiten und das Unfall- und Konfliktrisiko von Fahrradfahrern unter Berücksichtigung der Radverkehrsführungen und -regelungen sowie der tatsächlich genutzten Verkehrsfläche abzuschätzen und geeignete Maßnahmen abzuleiten. Von den Ergebnissen werden wichtige Hinweise für die Entwicklung angemessener Maßnahmen zur Beeinflussung des Verhaltens von Radfahrern und anderen Verkehrsteilnehmern sowie verkehrstechnische Gestaltungsempfehlungen zur Sicherung des Radverkehrs erwartet.

BASt
Interessant finde ich, daß auch die Akzeptanz untersucht wird.

Der Beitrag wurde von Hane bearbeitet: 10.10.2007, 17:45

[Arthur Dent]

Danke @ Hane. Man darf also gespannt bleiben...

[Don Jusi]

Abgesetzte Radwege sind für mich fast logischerweise gefährlich, v.a. innerorts!

Ich verstehe immer noch nicht, wie du das verallgemeinern kannst. "Kenn ich einen, kenn ich alle" ist einfach falsch.

Ich schrieb doch fast logischerweise gefährlich! Ausnahmen bestätigen die Regel!!

Aber: Da Radwege grundsätzlich der Sicherheit zu dienen haben, der StVO und deren VwV unterliegen und v.a. praxitauglich zu sein haben, dieses Paket aber zu (bei uns) geschätzten 80% nicht eingehalten wird / werden kann, sehe ich nicht ein, dass ich Radwege, erst recht, wenn ich sie nicht kenne, nutzen soll, wenn ich bei 8 von 10 Radwegen regelmäßig mein Waterloo erlebe.

Und selbst wenn die Radwege korrekt angelegt sind, hier ein Beispiel aus Nürtingen: Ich fuhr mit dem Auto durch die Alleen- und Steinengrabenstraße. Hier gibt es korrekt dimensionierte, getrennte Rad-/ Fußwege in beiden Richtungen. Ich beobachtete mal die Ampelphasen lang, wie viele Problemfälle mir wohl auf diesen ca. 1000 Metern begegnen, bis der Radstreifen am Amtsgericht wieder beginnt. Ich rechnete mit Geisterradlern, unbekümmerten Fußgängern auf dem Radweg, unachtsam geöffnete Beifahrertüren, aus oder in Einfahrten schießende Kfz, Mülltonnen, Falschparkern, Schmutz und dergleichen, was einem halt so alles auf einem "guten" Bordsteinradweg standardmäßig begegnet. Mir verschlug es die Sprache, als ich nach den 1000 Metern und nach 2 roten Ampeln (also ca. 2 Minuten Beobachtungszeit) diverse illegale Gehwegradler in beide Richtungen, etliche Geisterradler auf dem Radweg und nur eine einzige korrekte Radfahrerin in der richtigen Richtung und auf der richtigen Spur sah. 16 Illegale gegen 1 Legale (korrekte Fußgänger habe ich nicht gezählt, waren eh nur 3 oder 4). Auf dem Radstreifen dahinter gibt es dieses Problem so gut wie gar nicht. Sogar die Müllmänner haben hier Respekt. Aber: Auf der Fahrbahn tauchen solche Probleme erst recht nicht auf!

So viel zu einem "guten" Radweg! Wenn grundsätzlich nichts gegen permanentes Fehlverhalten und Zweckentfremdung getan wird, scheren sich Autofahrer, Radfahrer und Fußgänger nicht darum, ob man jetzt Probleme und Gefahren für korrekte Radfahrer schafft, oder nicht. Oft auch aus Unwissenheit, das hilft im Ernstfall aber nicht viel, denn bei Bordsteinradwegen gibt es nun mal keinen "Fluchtweg" wie bei Radstreifen und Fahrbahn.

Anbei noch ein Artikel, wohl auch von einem "guten" Radweg - übrigens auch ein Lacher für Helmskeptiker.

Radfahrer prallen frontal zusammen
Auf dem Radweg am Illerdamm zwischen Sonthofen und Fischen kam es am 8.10.07, gg. 12.25 Uhr, zu einem schweren Unfall zwischen zwei Radfahrern.
Ein 27-Jähriger fuhr neben einem weiteren Radfahrer in Richtung Sonthofen. Er war dabei so in ein Gespräch vertieft, dass er eine ordnungsgemäß entgegenkommende 46-jährige Radfahrerin übersah und auch auf deren Zurufe nicht reagierte. Es kam zum Frontalzusammenprall der beiden Radfahrer. Dabei wurde die mit einem Fahrradhelm geschützte Frau schwer verletzt und musste mit dem Rettungshubschrauber in die Klinik nach Kempten eingeliefert werden. Der Verursacher erlitt wegen fehlendem Helm leichte Kopfverletzungen, Sachschaden entstand in Höhe von 150 Euro.
(PI Sonthofen)

http://www.all-in.de/nachrichten/allgaeu/p.../art4732,241118

[MickyMaus]

Gibt es eigentlich umfassendere und aktuellere Erhebungen zum Thema?
Die dort aufgeführten sind nämlich nur regional und zeitlich begrenzte Ausschnitte; noch dazu 14 bis über 20 Jahre alt...

Das ist genau mein Gedankengang. In Sachen Planung, Umsetzung und vor allem Baustoffgestaltung hat sich allein in den letzten fünf Jahren so viel getan, schließlich lernt man ja auch aus früher gemachten Fehlern. Bei neu gebauten und von Grund auf sanierten Radwegen wird hier in der Gegend kein einziger mehr mit Pflaster ausgelegt.
An den Hauptkonfliktpunkten, den Knotenpunkten der Radwege mit anderen Wegen, wird i.a.R. (zumindestens hier in der Gegend) auch zurückgebaut, so dass bessere Sichtbeziehungen existieren.
Wenn wegen schlechter Sicht ein Autofahrer einen Radfahrer übersieht, dann ist es sicherlich dem Radweg bzw. der Radwegquerung anzulasten.
Wenn die Sicht gut ist und der Autofahrer übersieht den Radfahrer trotzdem noch, dann ist die Schuld beim Autofahrer, nicht beim Radweg.

Die BASt-Veröffentlichungen Decken einige deutsche Städte ab.

Allein Ortsbegehungen hier in der Region (gemacht mit 10 Leuten aus verschiedenen Ressorts, um gute Ideen für Straßenverkehrsgestaltung zu sammeln) haben mir und den Kollegen gezeigt, mit wieviel Ideenreichtum bereits in angrenzenden Städten/Kommunen Verkehrsflächen geplant und gestaltet werden (sowohl positiv als auch negativ). Wenn in Dorf X die Planung gute Ergebnisse produzierte, in nächsten Dorf y (weil anderer Landkreis) aber schlechte Planungen erfolgt sind, dann sollte einem klar sein, dass wenn man eine Stichprobe aus dem einen Dorf nimmt, diese nicht auf das andere Dorf übertragen kann.
Oder anders formuliert: Wenn in Dortmund Radwege untersucht wurden, kann man das nicht auf München, Bremen, Braunschweig oder wohinauchimmer übertragen. Es bleiben Stichproben.

Ausnahmen bestätigen die Regel!!

So oft diese Phrase auch benutzt wird (an sich müsstest du dafür schon allein 20€ ins Phrasenschwein werfen ), so sehr bleibt sie auch falsch.

sehe ich nicht ein, dass ich Radwege, erst recht, wenn ich sie nicht kenne, nutzen soll, wenn ich bei 8 von 10 Radwegen regelmäßig mein Waterloo erlebe.

Das ist die Frage, um die es sich bei diesem Thread dreht. Und nicht die Aussage "Radwege sind gefährlich". Das könntest du aussagen, wenn du von fiktiven 200.000 Radweg-km 2/3 untersucht hast. Aber nicht wenn du von den 200.000 Radweg-km 200 km untersucht hast. Dann hast du vielleicht Spezialergebnisse wie das von der BASt, dass Radwegknotenpunkte oftmals eine große Unfallgefährdung haben. Mehr aber nicht.

Ich rechnete mit Geisterradlern, unbekümmerten Fußgängern auf dem Radweg, unachtsam geöffnete Beifahrertüren, aus oder in Einfahrten schießende Kfz, Mülltonnen, Falschparkern, Schmutz und dergleichen

Jetzt eine Frage, die du mir bitte auf den Punkt beantwortest: Was haben diese Dinge ursächlich mit Radwegen zu tun? Das sind Dinge, die aus der Dummheit der Verkehrsteilnehmer heraus geschehen. Die dir so auch 1:1 auf der Fahrbahn passieren können (selbst schon oft erlebt):
- Anwohner stellen ihre Mülltonnen auch gern mal auf die Fahrbahn, insbesondere da, wo der Gehweg nicht vorhanden oder schmal ist.
- Fußgänger oder Gehwegradler, die - ohne sich umzuschauen - einfach auf die Fahrbahn laufen oder fahren, so dass man ohne weiteres eine Gefahrenbremsung hinlegen muss, damit nichts passiert.
- unachtsam geöffnete Fahrer- oder Beifahrertüren, weil sich einige nichts aus dem Verbot machen, entgegen der Fahrbahn zu parken
- Schmutz ist auf der Fahrbahn auch vorhanden, auch wenn es meist weniger ist als auf dem Radweg. Aber da heißt es eben: Angepasste Geschwindigkeit. Wer zu schnell fährt und hinfliegt, hat verloren.

diverse illegale Gehwegradler in beide Richtungen, etliche Geisterradler auf dem Radweg und nur eine einzige korrekte Radfahrerin in der richtigen Richtung und auf der richtigen Spur sah.

Auch hier: Was hat die Dummheit der Leute mit dem Radweg zu tun?

Aber: Auf der Fahrbahn tauchen solche Probleme erst recht nicht auf!

Stell dir vor: Smith&Wesson verkauft an Person X einen Revolver. X erschießt seine Frau damit. Machst du nun Smith&Wessen für den Mord an der Frau von X verantwortlich? Klar, hätte X den Revolver nicht gehabt, hätte er seine Frau nicht erschießen können.

Wenn grundsätzlich nichts gegen permanentes Fehlverhalten und Zweckentfremdung getan wird

Was willst du denn gegen permanentes Fehlverhalten und Zweckentfremdung tun? Selbstschussanlagen, die Geisterradler oder Anwohner umnieten, die Mülltonnen rausstellen?

Du müsstest das Übel bei der Wurzel packen und die Leute (insb. die Falschradler) besser erziehen. Aber da ist ja die Symptombehandlung (Umgehen des Problems) einfacher. Leider ist das nur heuchlerisch und scheinheilig, wenn man das dann Anderen in die Schuhe schiebt.

Anbei noch ein Artikel, wohl auch von einem "guten" Radweg - übrigens auch ein Lacher für Helmskeptiker.

Traurig. Das zeigt erneut, wie eingefahren (und falsch) deine Denkweise ist: Der im Artikel beschriebene Unfall ist passiert, weil die beiden sich unterhaltenen Radler nicht aufgepasst haben, nicht weil es ein schlechter Radweg war.

[Hane]

Wenn die Sicht gut ist und der Autofahrer übersieht den Radfahrer trotzdem noch, dann ist die Schuld beim Autofahrer, nicht beim Radweg.

Bei Galtteis ist nicht die Straße zu glatt sondern der Verkehrsteilnehmer zu schnell und dennoch wird gestreut.
Fällt man von einer Brücke, war nicht die Brücke schuld sondern der Verkehrsteilnehmer unachtsam und dennoch gibt es Geländer.

MickyMaus, Du machst es Dir zu einfach. Radwege haben nunmal prinzipbedingt einige Schwächen, die zu einem mehr an Fe lern führen. Wenn Du schreibst, daß man die Sichtbeziehung verbessern muß, ist es doch ein Problem. Auf der Fahrbahn fahrend muß man sich darum keine Gedanken machen, die Sicht ist von alleine gegeben. Es ist ein Fe ler weniger, den man machen kann.

[Arthur Dent]

Die BASt-Veröffentlichungen Decken einige deutsche Städte ab.

Allein Ortsbegehungen hier in der Region (gemacht mit 10 Leuten aus verschiedenen Ressorts, um gute Ideen für Straßenverkehrsgestaltung zu sammeln) haben mir und den Kollegen gezeigt, mit wieviel Ideenreichtum bereits in angrenzenden Städten/Kommunen Verkehrsflächen geplant und gestaltet werden (sowohl positiv als auch negativ). Wenn in Dorf X die Planung gute Ergebnisse produzierte, in nächsten Dorf y (weil anderer Landkreis) aber schlechte Planungen erfolgt sind, dann sollte einem klar sein, dass wenn man eine Stichprobe aus dem einen Dorf nimmt, diese nicht auf das andere Dorf übertragen kann.
Oder anders formuliert: Wenn in Dortmund Radwege untersucht wurden, kann man das nicht auf München, Bremen, Braunschweig oder wohinauchimmer übertragen. Es bleiben Stichproben.

Dann wundert es mich aber, daß es bisher keine Untersuchung gibt, die zu dem Ergebnis kommt, das Radwege unter bestimmten Umständen sicherer, oder wenigestens genau so sicher, sein können, wie die Fahrbahn.

Wenn die Sicht gut ist und der Autofahrer übersieht den Radfahrer trotzdem noch, dann ist die Schuld beim Autofahrer, nicht beim Radweg.

So kann man es auch sehen, aber ich kann es wie gesagt nachvollziehen, daß man seine Aufmerksamkeit eher dem Geschehen vor dem eigenen FZ widmet, als dem rechts und links der eigenen Fahrbahn. Wie gesagt, die BASt hat in "Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952, 1992" nur Radwege, die bestimmte Mindestqulitätsstandards (Breite und übersichtlichkeit) erreichen untersucht, und trotzdem erwiesen sich diese an Knotenpunkten als Unfallträchtiger im vergleich zur Fahrbahn. Vielleicht liegt es tatsächlich nicht am Radweg, sondern an den Autofahrern, aber wie willst du das Problem dann lösen? Es gibt nun mal genau diese Autofahrer.

Jetzt eine Frage, die du mir bitte auf den Punkt beantwortest: Was haben diese Dinge ursächlich mit Radwegen zu tun?

Meiner Beobachtung nach führen besonders die gehweggeführten Radwege zu fehlverhalten von Radfahrern. Da die gehweggeführten Radwege oft mehr an Gehwege als an Fahrbahnen erinnern, ergibt sich vermutlich bei vielen VT (nicht nur den Radfahrer!) der Eindruck, Radfahrer seien eher den Fußgängern gleichgestellt, als dem übrigen Fahrzeugverkehr. Da auf Gehwegen in beide Richtungen gegangen wird, gehen viele Radfahrer davon aus, das auch Radwege in beide Richtungen befahren werden dürfen. (Ich erlebe es regelmäßig, daß es einigen Radfahrern nicht bewußt ist, daß das nicht der Fall ist.) Dazu kommen falsch beschilderte Radwege, unklare verkehrsführungen und gelegentlich sogar die Empfehlung von Polizei oder anderen Behörden an die Radfahrer, sich Ordnungwidrig zu verhalten (z.B. an Baustellen, die den Radweg betreffen, wird den Radfahrern schon mal empfohlen, auf den Gehweg auszuweichen).

[Don Jusi]

Sag mal Micky, dämmert es Dir nicht, dass ich mit diesen Beispielen aufzeigen wollte, dass vielerorts das Prinzip Radweg nicht funktioniert bzw. funktionieren kann?? Das war auch mit dem Beispiel des Radwegsunfalls gemeint, weil so etwas auf der Fahrbahn quasi auszuschließen ist, genauso wie diverse Geisterradler und Scherbenhaufen etc. Warum klingelt das nicht?

Ich habe übrigens pro Mülltonne auf der Fahrbahn sicher 500 Tonnen auf dem Radweg. Auf der Fahrbahn kann ich ausweichen, auf dem Radweg muss ich mitunter anhalten oder vom Bordstein springen!

Du hast einfach viel zu wenig Erfahrung mir richtigem Radfahren (viel und zügig, termingebunden (zur Arbeit z.B.) und weite Strecken), als dass Dir diese Probleme bewusst sind, so viel stelle ich fest.

[Arthur Dent]

Die dir so auch 1:1 auf der Fahrbahn passieren können (selbst schon oft erlebt):
- Anwohner stellen ihre Mülltonnen auch gern mal auf die Fahrbahn, insbesondere da, wo der Gehweg nicht vorhanden oder schmal ist.

Hierzu noch eine Frage: Wie oft hast du es schon erlebt, daß durch Mülltonnen, Sperrmüll oder vielleicht auch andere Gegenstände, die von Anwohnern auf die Fahrbahn gestellt wurden, die Fahrbahn der Straße komplett versperrt war? Das ein Radweg durch genannte Dinge vollständig blockiert wird, erlebe ich regelmäßig.

[MickyMaus]

Wenn die Sicht gut ist und der Autofahrer übersieht den Radfahrer trotzdem noch, dann ist die Schuld beim Autofahrer, nicht beim Radweg.

Bei Galtteis ist nicht die Straße zu glatt sondern der Verkehrsteilnehmer zu schnell und dennoch wird gestreut.
Fällt man von einer Brücke, war nicht die Brücke schuld sondern der Verkehrsteilnehmer unachtsam und dennoch gibt es Geländer.

Willst du tatsächlich Wetterbedingungen mit der Dummheit von Verkehrsteilnehmern gleichsetzen? Sorry, aber wenn dir nicht mehr als solch krumme Vergleiche einfallen, verbietet sich jede weitere Diskussion.

Wenn Du schreibst, daß man die Sichtbeziehung verbessern muß, ist es doch ein Problem.

Klar sind fehlende Sichtbeziehungen ein Problem. Deshalb werden sie ja (zumindest hierzulande) umgebaut. Aber der Passus meiner Aussagen, den du oben zitiert hast, spricht davon, dass die Sicht gut ist. Damit sind die Grundvoraussetzungen gegeben, dass es nicht zum Unfall kommen muss, wenn alle beteiligten gut aufpassen.

Auf der Fahrbahn fahrend muß man sich darum keine Gedanken machen, die Sicht ist von alleine gegeben. Es ist ein Fe ler weniger, den man machen kann.

Ich habe schon öfters Beinahezusammenstöße gesehen, bei denen Radler auf der Fahrbahn fuhren, vom Auto überholt wurden (ob zu eng oder nicht, spielt erstmal keine Rolle) und dann scharf bremsen mussten, weil der Autofahrer direkt vor dem Radler abgebogen ist. Ob er ihn nicht gesehen, falsch eingeschätzt hat oder es ihm sch...egal war, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass der Radler auf der Straße gefahren ist.
Und wenn ich jetzt eurer Argumentationsstrategie folgen würde, würde ich sagen: Ich habe schon zig gefährliche Situationen gesehen, bei denen der Radler auf der Straße fährt. Also muss das Fahren auf der Fahrbahn gefährlich sein.

Dann wundert es mich aber, daß es bisher keine Untersuchung gibt, die zu dem Ergebnis kommt, das Radwege unter bestimmten Umständen sicherer, oder wenigestens genau so sicher, sein können, wie die Fahrbahn.

Mich nicht, weil niemand den Zwang sieht, eine Grundannahme zu bestätigen. Erst wenn sie glaubhaft angezweifelt wird (und sorry, bei solch kruden Argumenten, wie ihr sie hier vorbringt, würde ich noch nicht von "glaubhaft" sprechen - und offensichtlich sehen es die Gesetzgeber auch so), müsste man es beweisen.
Die von dir vielzitierte BASt-Studie von Robert Schnüll und Co. lieferte zwar Spezialuntersuchungen für Knotenpunkte, mehr aber nicht. Eine Verallgemeinerung auf alle Radwege ist genauso falsch wie das Herunterspielen der Ergebnisse der Studie. Aber mehr als die Studie aussagt, sagt sie nun mal nicht aus.

So kann man es auch sehen, aber ich kann es wie gesagt nachvollziehen, daß man seine Aufmerksamkeit eher dem Geschehen vor dem eigenen FZ widmet,

Wie schon oben geschrieben: Ich habe schon etliche Situationen von Radlern auf der Fahrbahn miterlebt, wo sie dort offensichtlich übersehen wurden. Vielleicht nicht so oft, wie wenn sie auf Radwegen nebenan fahren, aber immer noch häufig genug. Und ich sage nicht: Dadurch, dass Radler auch auf der Fahrbahn auch manchmal übersehen werden, ist das Radeln auf der Fahrbahn gefährlich.
Der gesamte Straßenverkehr ist gefährlich. Das sollte einem aber bewusst sein, auch oder gerade als (relativ ungeschützter) Radfahrer. Da man die anderen Verkehrsteilnehmer nicht erziehen kann, muss man selbst etwas tun. Das "selbst etwas tun" heißt aber nicht zwangsläufig "rauf auf die Fahrbahn", weil die nämlich nicht immer sicherer ist als der Radweg. Sondern es heißt "defensiv fahren", um der eigenen Gesundheit willen.

Meiner Beobachtung nach führen besonders die gehweggeführten Radwege zu fehlverhalten von Radfahrern.

Geisterradler hast du überall...

Da auf Gehwegen in beide Richtungen gegangen wird, gehen viele Radfahrer davon aus, das auch Radwege in beide Richtungen befahren werden dürfen.

Dann müsste ich ja als Autofahrer auch denken, dass ich auch auf der Linken Seite fahren darf. Sorry, aber wer nicht mal spezifische Vorschriften für seine Fortbewegungsmittel lernen kann, der ist einfach zu dumm für den Straßenverkehr. Das darfst du aber doch dann nicht anderen Dingen wie den Radwegen in die Schuhe schieben.

Dazu kommen falsch beschilderte Radwege, unklare verkehrsführungen

Klar gibt es Fehler, die behoben werden müssen. Aber du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass jeder Radweg falsch beschildert ist (faktisch und nicht auf deine Meinung bezogen).

und gelegentlich sogar die Empfehlung von Polizei oder anderen Behörden an die Radfahrer

Das ist in der Tat auch ein Problem, allerdings ist auch das nicht den Radwegen anzulasten...

Vielleicht liegt es tatsächlich nicht am Radweg, sondern an den Autofahrern, aber wie willst du das Problem dann lösen? Es gibt nun mal genau diese Autofahrer.

Wenn es tatsächlich zu solchen Unfällen kommen sollte, wo ein Radfahrer von einem Autofahrer übersehen wurde: Meinetwegen Fahrverbot und Geldstrafe, auch gerne Nachschulung. Eine regelmäßige Nachschulung (wie auch erste Hilfe) täte übrigens niemandem weh
Weiterhin muss man als Verkehrsteilnehmer mit allem rechnen. Als Autofahrer muss ich auch damit rechnen, dass der Radler schräg vor mir ohne Zeichen oder sich umzuschauen auf die Fahrbahn fährt. Umfahren darf ich ihn logischerweise nicht. Aber das was für Autofahrer gilt, muss auch für Radler gelten. Wenn ich auf nem Radweg unterwegs bin, muss ich vorausschauend und angepasst fahren. Wenn da Fußgänger auf dem Radweg sind, muss ich halt langsamer fahren. Wenn dort Dreck liegt, muss ich langsamer fahren. Wenn ich mich einer offensichtlich unübersichtlichen Kreuzung zwischen Radweg und Autoabbieger nähere, muss ich langsamer fahren, bremsbereit sein und versuchen, (Blick-)Kontakt zum Autofahrer aufzubauen.

Die StVO nach eigenem Gusto auszulegen und sich daran zu halten wann man will, mag auch eine Lösung sein. Wer dies tut, der verspielt sich jedoch jegliche Chancen, auf höheren Ebenen ernst genommen zu werden bzw. auf eine Legitimisierung bestimmter Dinge hinwirken zu können. Ein solches Engagement wirkt einfach nur unglaubwürdig und kindisch.

Wer erwartet, ernst genommen zu werden, der sollte sich tunlichst an die Regeln halten und nicht "möglichst", wenn man dahinter auch noch fälschlicherweise "wenn ich das will" versteckt.

Letztlich wollt ihr etwas vom Gesetzgeber, nämlich eine Änderung der Vorschriften. Doch wie heißt es so schön in der Signatur von Nerari: "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler". Übersetzt heißt es: Ihr müsst es dem Gesetzgeber schmackhaft machen, die Gesetze zu ändern. Und wenn jemand solche Änderungswünsche vorträgt, der selbst die Regeln nur dann beachtet, wenn er will, dann kann das nix werden.

---------

So, das ist meine Meinung, ich hoffe, sie klar und deutlich gemacht zu haben. Wenn nicht noch keine weiterführenden sachlichen Dinge vorgebracht werden, ziehe ich mich erstmal hier raus. Ich bin gerne bereit, weitere Punkte zu diskutieren, aber eine permanente Aufwärmung aller Argumente bringt nur eine Endlosdiskussion und keine weiteren Erkenntnisse.

[AMenge]

Du hast einfach viel zu wenig Erfahrung mir richtigem Radfahren

Es hat in diesem Thread erstaunlich lange gedauert bis dieses Totschlagargument auf den Tisch kam.

[granny]

Wenn die Sicht gut ist und der Autofahrer übersieht den Radfahrer trotzdem noch, dann ist die Schuld beim Autofahrer, nicht beim Radweg.

"Sicht" und "Wahrnehmen, und dann auch noch entsprechend darauf reagieren" sind zweierlei. Das Erste ist nur eine notwendige Voraussetzung für das Zweite. Das System Auge-Gehirn ist keine Fernsehkamera mit angeschlossenem Monitor. Gute Sicherheitstechnik muss dem Rechnung tragen.

Wenn in Dorf X die Planung gute Ergebnisse produzierte, in nächsten Dorf y (weil anderer Landkreis) aber schlechte Planungen erfolgt sind, dann sollte einem klar sein, dass wenn man eine Stichprobe aus dem einen Dorf nimmt, diese nicht auf das andere Dorf übertragen kann.

Die allererste Konsequenz muss sein, das mindestens in Dorf y erstmal alle blauen Verkehrszeichen schleunigst zu verschwinden haben. Im zweiten Schritt müssen auch in Dorf x alle blauen Schilder verschwinden, die das Fahrbahnradeln dort verbieten, wo die Fahrbahn für Radfahrer nicht signifikant gefährlicher ist, als z.B. für Mofafahrer. Nachdem der Vorschrift des Gesetzgebers dahingehend genüge getan wurde, kann man dann noch über gute Projekte weiterphilisophieren.

Das ist die Frage, um die es sich bei diesem Thread dreht. Und nicht die Aussage "Radwege sind gefährlich".

Bei diesem Thread dreht es sich doch vielmehr um die -falsche- Generalaussage "Mischverkehr ist gefährlich für Radfahrer". Ich bin der Meinung, dass, wenn es denn überhaupt einen Unterschied im Bedrohungspotential durch andere Verkehrsteilnehmer zwischen Rad- und z.B. Mofafahrern gibt, dass dieser Unterschied einzig und allein auf Vorsatz zurückzuführen ist. Und deshalb nichts ist, wofür der Gesetzgeber Milliarden locker machen müsste, und dem die Behörden per rechtswidriger Anordnung der Benutzungspflicht auch noch Vorschub und Rechtfertigung leisten sollten.

Das sind Dinge, die aus der Dummheit der Verkehrsteilnehmer heraus geschehen. Die dir so auch 1:1 auf der Fahrbahn passieren können

Ein "Risiko" bemisst sich quantitativ aus dem Produkt aus Folgenschwere mal Häufigkeit. Aus diesem Grunde sind Radwege aus Sicherheitsgründen auch unnötig. Denn Streif- und Auffahrunfälle zwischen PKW und Fahrrad sind im Mischverkehr zwar prinzipiell möglich, jedoch insgesamt so selten, dass es sich nicht lohnt, dafür die viel häufigeren Vorrangfehler mittels Separation noch häufiger zu machen (um anschließend darüber zu forschen, wie man das Sicherheitsniveau von "sehr viel häufiger" auf bloß noch "viel häufiger" verbessert...) .

Stell dir vor: Smith&Wesson verkauft an Person X einen Revolver. X erschießt seine Frau damit. Machst du nun Smith&Wessen für den Mord an der Frau von X verantwortlich?

Die Verantwortung trifft in erster Linie diejenigen, die den Waffenverkauf erlaubt haben oder gar den Waffenbesitz gesetzlich vorgeschrieben haben.

Du müsstest das Übel bei der Wurzel packen und die Leute (insb. die Falschradler) besser erziehen. Aber da ist ja die Symptombehandlung (Umgehen des Problems) einfacher. Leider ist das nur heuchlerisch und scheinheilig, wenn man das dann Anderen in die Schuhe schiebt.

Wäre es nicht tausendmal einfacher, die paar Hanseln, die Fahrbahnradler vorsätzlich gefährden, ordentlich zu erziehen? In einem Utopia, in dem ideale Verkehrsteilnehmer Radwegen gerecht werden könnten, bräuchte man keine Radwege mehr.

[MickyMaus]

Gut, die letzten Antworten noch:

Hierzu noch eine Frage: Wie oft hast du es schon erlebt, daß durch Mülltonnen, Sperrmüll oder vielleicht auch andere Gegenstände, die von Anwohnern auf die Fahrbahn gestellt wurden, die Fahrbahn der Straße komplett versperrt war? Das ein Radweg durch genannte Dinge vollständig blockiert wird, erlebe ich regelmäßig.

Für eine "Gefährlichkeit" braucht es keine "Vollsperrung", es reicht ein Draht, der vom Sperrmüll auf der Straße liegt. Wenn durch Sperrmüll oder Mülltonnen etc. der Radweg vollständig verstellt ist, darfst du natürlich auf die Straße ausweichen. Ich kann mir - außer ein paar Vollidioten - auch niemanden vorstellen, der dir das verbieten will.
Eine Gefährdung sehe ich dadurch jedoch allenfalls im Dunkeln, im Hellen solltest du die Barriere so früh erkennen, dass du gefahrlos bremsen kannst.

dass vielerorts das Prinzip Radweg nicht funktioniert bzw. funktionieren kann??

Dass Radwege situationsbedingt Fehler aufweisen oder gefährlich sind, stelle ich nicht in Abrede. Nur ist eine Verallgemeinerung "Radwege sind gefährlich" schlichtweg falsch.

Ich habe übrigens pro Mülltonne auf der Fahrbahn sicher 500 Tonnen auf dem Radweg. Auf der Fahrbahn kann ich ausweichen, auf dem Radweg muss ich mitunter anhalten oder vom Bordstein springen!

Das ist ja genau dein Fehler: Hier bringt es nichts, irgendwelche Durchschnitte zu generieren, weil jede Situation anders ist. Und so können Radwege situationsbezogen sicher oder situationsbezogen unsicher sein. Eine Pauschalisierung verbietet sich durch die vielen Randbedingungen, die einen Radweg charakterisieren.

Du hast einfach viel zu wenig Erfahrung mir richtigem Radfahren (viel und zügig, termingebunden (zur Arbeit z.B.) und weite Strecken), als dass Dir diese Probleme bewusst sind, so viel stelle ich fest.

Ja super, wenn keine Argumente mehr da sind, wird persönlich angegriffen bzw. Kompetenzen in Abrede gestellt. Ein super Argumentationsstil
Wer bist du, dass du "richtiges Radfahren" definierst? Und wer bist du, dass du mir dabei die Kompetenz absprichst? Nur weil ich nicht so viel Rad fahre wie du? Traurig, traurig. Aber wenn du allen deinen Kontrahenten so begegnest, ist es kein Wunder, wenn du von höherer Stelle keinen Beifall erntest. Herr Tiefensee wird auch nicht so viel Rad fahren wie du. Aber meinst du, dass du ihn überzeugst, die Gesetze zu ändern, wenn du ihn derart diskreditierst?

Sorry, aber mit derartiger Diskussionskultur rutscht du nach unten durch. Da habe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. EOD für mich, und zwar endgültig...

[Arthur Dent]

Ich habe schon öfters Beinahezusammenstöße gesehen, bei denen Radler auf der Fahrbahn fuhren, vom Auto überholt wurden (ob zu eng oder nicht, spielt erstmal keine Rolle) und dann scharf bremsen mussten, weil der Autofahrer direkt vor dem Radler abgebogen ist. Ob er ihn nicht gesehen, falsch eingeschätzt hat oder es ihm sch...egal war, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass der Radler auf der Straße gefahren ist.
Und wenn ich jetzt eurer Argumentationsstrategie folgen würde, würde ich sagen: Ich habe schon zig gefährliche Situationen gesehen, bei denen der Radler auf der Straße fährt. Also muss das Fahren auf der Fahrbahn gefährlich sein.

Da mißinterpretierst du aber die Argumentation der Radfahrer. Niemand hat behauptet, daß es auf der Fahrbahn keine gefährlichen Situationen gibt, die Teilnahme am Straßenverkehr ist immer für jeden VT mit Gefahren verbunden. Die Frage ist doch: Gibt es, wenn ich eine Gruppe der VT auf Sonderwege verlager, ob dann die Gefahrenpunkte mehr oder weniger werden. Und im Falle der Radwege scheint mir, nach meiner eigenen Erfahrung und nach den bekannten Veröffentlichungen, kein Sicherheitsgewinn gegeben. Im Gegenteil, besonders an den Knotenpunkten zeichnet sich ein erhöhtes Gefahrenpotential an.

Mich nicht, weil niemand den Zwang sieht, eine Grundannahme zu bestätigen.

Gibt es denn diese Grundannahme? Wer hat diese postuliert?

und offensichtlich sehen es die Gesetzgeber auch so

Immerhin hat der Gesetzgeber nach den Untersuchungen der BASt in den 1990ern die allgemeine Radwegebenutzungspflicht zum 1.10.1998 abgeschafft (sog. Fahrradnovelle). Kommt ja auch nciht von ungefähr.

Geisterradler hast du überall...

Auf Fahrbahnen sind mir in meiner gesamten Radfahrerkarriere insgesamt vielleicht 5-10 Geisterradler entgegen gekommen (davon sicherlich 2/3 spielende Kinder mit Fahrrad in Wohnviertel auf wenig befahrenen Straßen), auf gehweggeführten Radwegen sehe ich täglich mehr als ein Dutzend.

Dann müsste ich ja als Autofahrer auch denken, dass ich auch auf der Linken Seite fahren darf.

Autofahrer fühlen sich in aller Regel als Fahrzeugführer und werden auch von anderen VT als Fahrzeugführer gesehen. Bei Radfahrern ist das wie gesagt nicht immer der Fall.

Das ist in der Tat auch ein Problem, allerdings ist auch das nicht den Radwegen anzulasten...

Ist sicherlich für alle deine Punkte richtig, aber was ist einfacher? Abschaffung der Benutzungspflicht von Radwegen, oder allen Verkehrsteilnehmer, den Straßenverkehrs- und Straßenbaubehörden, Polizei etc. die von dir genannten Punkte beizubringen?

[peterharms]

[...] darfst du natürlich auf die Straße ausweichen.

Irgendwann lernst Du es vielleicht noch: Fahrbahn - Du meinst Fahrbahn. Trotzdem danke dafür, dasz ich das dann darf.

Ich kann mir - außer ein paar Vollidioten - auch niemanden vorstellen, der dir das verbieten will.
Eine Gefährdung sehe ich dadurch jedoch allenfalls im Dunkeln, im Hellen solltest du die Barriere so früh erkennen, dass du gefahrlos bremsen kannst.

Besser: gleich auf der Fahrbahn fahren, dort gibt es die Gefahr nicht. Deckt sich auch mit der StVO (Fahrzeuge habe die Fahrbahn zu benutzen).

Dass Radwege situationsbedingt Fehler aufweisen oder gefährlich sind, stelle ich nicht in Abrede. Nur ist eine Verallgemeinerung "Radwege sind gefährlich" schlichtweg falsch.

Ok, moechtest Du also ein Katastaer aufstellen welche Radweg (und nach welchen Kriterien) gefaehrlich sind? Gibt es solch ein 'Kataster' auch fuer den 'echten' PKW Verkehr?

Wobei ich mich dunkel meine erinnern zu koennen: wolltest Du nicht mal Bilder des 'sicheren Radwegs' erstellen? Wenn ich mich irre, entschuldige ich mich schon jetzt dafür.

Es wurde ja schon geschrieben hier ist einmal wieder ein Kind geopfert worden. Und das obwohl <cite>Die Kreuzung wurde erst vor wenigen Monaten nach modernsten Gesichtspunkten umgebaut. Die Radwege haben einen roten Belag und sind zusätzlich durch weiße Linien markiert.</cite>. Schade eigentlich. Auch dieses Kind koennte noch .....

Besonders nett - wie immer - <cite>Warum der abbiegende Lkw-Fahrer das Mädchen übersehen hat [...]</cite>. Vielleicht war einer der Sicherheitsspiegel nicht korrekt eingestellt. Oder hat das Maedchen 'selbst Schuld', schliesslich weiss man als schwaecherer Verkehrsteilnehmer ueber die Gefaehrdung. Aber auch hier ist Abhilfe in Arbeit <cite>Verkehrssenatorin Ingeborg Junge-Reyer (SPD) sprach sich gestern im Abgeordnetenhaus für mehr Verkehrsunterricht an Schulen und in Kindergärten aus.</cite>.

Naja, ich tippe mal, zumindestens hat die Kleine einen Helm getragen.

[Don Jusi]

Du hast einfach viel zu wenig Erfahrung mir richtigem Radfahren (viel und zügig, termingebunden (zur Arbeit z.B.) und weite Strecken), als dass Dir diese Probleme bewusst sind, so viel stelle ich fest.

Ja super, wenn keine Argumente mehr da sind, wird persönlich angegriffen bzw. Kompetenzen in Abrede gestellt. Ein super Argumentationsstil
Wer bist du, dass du "richtiges Radfahren" definierst? Und wer bist du, dass du mir dabei die Kompetenz absprichst? Nur weil ich nicht so viel Rad fahre wie du? Traurig, traurig. Aber wenn du allen deinen Kontrahenten so begegnest, ist es kein Wunder, wenn du von höherer Stelle keinen Beifall erntest. Herr Tiefensee wird auch nicht so viel Rad fahren wie du. Aber meinst du, dass du ihn überzeugst, die Gesetze zu ändern, wenn du ihn derart diskreditierst?

Sorry, aber mit derartiger Diskussionskultur rutscht du nach unten durch. Da habe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. EOD für mich, und zwar endgültig...

Sag doch mal lieber Deine ehrliche Meinung dazu, ob Du wirklich viel Erfahrung mit "richtigem" Radfahren hast, bei dem sich erst diverse Probleme aufzeigen!

Deine Äußerungen zeigen mir ziemlich sicher, dass Du nicht gerade ein Radsportler mit +10000 km und einem täglichen Arbeits-Rad-Weg von 20 km pro Strecke hast. Oder liege ich da falsch??

Viele Deiner Sichtweisen lassen auf eine Autofahrersicht schließen. Aber dermaßen unverhältnismäßige Beispiele wie "Mülltonnen stehen auch auf der Fahrbahn" oder "Geisterradler gibt es überall", sind hier einfach unangebracht. Wenn ich mal von einem Geisterfahrer auf der Autobahn höre, ist das so gefährlich und es wird auch sofort massiv Polizei und Radiowarnungen eingesetzt, dass dies zum Glück äußerst selten ist. Geisterradeln dagegen ist dermaßen verbreitet, weil es weitaus weniger gefährlich (aber nicht ungefährlich - auch hier gab es schon viele Tote!) ist und weil an sehr viele Radwegen eine eigentlich untersagte Freigabe für Linksfahren erfolgt, so dass man sich bei ähnlich gebauten Ein-Richtungs-Radwegen einfach keinen Kopf macht, ob man hier überhaupt links fahren darf. Man fährt einfach, die Polizei tut nichts und unter diesen Umständen wird der Radweg einfach unzumutbar, also ab auf die Fahrbahn!

Totschlagargumente wären z.B., dass es in Frankreich kaum Radwege gibt und die unsrigen Probleme weitgehend unbekannt sind. Viele Alpenpässe haben allerdings mittlerweile Radstreifen bergauf und glaubt mir Leute: Die Radfahrer nutzen sie alle gerne!

In einer wichtigen Schulroute (Gymnasium, Realschule, Hauptschule (einziges Gymnasium für 40.000 Einwohner!) ) lagen mal ein Berg Scherben von 4 Weinflaschen mitten auf dem Radweg und ich musste diesen weiträumig umfahren. 4 Wochen später dachte ich, die Scherben sind nun sicher weg und ich könnte es ja mal wieder wagen. Obwohl diesen Radweg täglich selbst im Winter (aber es war Sommer!) mehr als 1000 Radfahrer benutzen, lagen genau die selben Scherben mittlerweile weit verstreut an dieser Stelle!

Solange Radwege dermaßen stiefmütterlich behandelt werden und man von Ort zu Ort keinen Schimmer hat, ob die Blauschildradwege nun einigermaßen sicher sind, den Bestimmungen entsprechen, ans Ziel führen, Unfallschwerpunkte sind bzw. vom Belag her erträglich, kann man Radfahrer doch nicht pauschal darauf zwingen, oder? Ich bin sicher, dass wenn örtliche Radsportverbände sämtliche Radwege bewerten müssten, würden etliche Blauschilder (sicher 80%) fallen! Benutzen kann man sie ja weiterhin, aber man muss es nicht mehr. Genau darum geht es bei der Petition!

Der kleinen Lia hilft auch der absolut modernste Radweg gar nichts mehr, sie ist tot!

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Polizei-...;art126,2388867
.

[Hane]

Wenn die Sicht gut ist und der Autofahrer übersieht den Radfahrer trotzdem noch, dann ist die Schuld beim Autofahrer, nicht beim Radweg.

Bei Galtteis ist nicht die Straße zu glatt sondern der Verkehrsteilnehmer zu schnell und dennoch wird gestreut.
Fällt man von einer Brücke, war nicht die Brücke schuld sondern der Verkehrsteilnehmer unachtsam und dennoch gibt es Geländer.

Willst du tatsächlich Wetterbedingungen mit der Dummheit von Verkehrsteilnehmern gleichsetzen? Sorry, aber wenn dir nicht mehr als solch krumme Vergleiche einfallen, verbietet sich jede weitere Diskussion.

Keine Ahnung, wie Du darf kommst. Ich vergleiche Glatteis mit Radwegen.

Du gehst davon aus, daß es keine Gefahrenstellen gibt sondern nur menschliche Fehler. Ich gehe jedoch davon aus, daß es Situationen gibt, in denen Fehler wahrscheinlicher sind. Radwege machen Fehler nunmal wahrscheinlicher.

Sicherlich gibt es unterschiedliche Fehler, deren Wahrscheinlichkeit durch Radwege unterschiedlich beeinflußt werden. Daß ein Autofahrer einen Radfahrer übersieht und von hinten übersemmelt, wird durch Radwegen nahezu ausgeschlossen. Daß ein Autofahrer einen Radfahrer übersieht und von der Seite übersemmelt, wird durch Radwege sehr viel wahrscheinlicher. Dumm nur, daß ohne Radweg der erste Fehler schon so selten vorkommt, daß die Verringerung dessen Anzahl in keinem Verhältnis steht, stehen kann zu der Vergrößerung beim zweiten Fehler.