Ausländischen Führerschein umschreiben, Führerschein aus Serbien wird vom Ordnungsamt nicht umgeschrieben Einstellungen

[Muki]

Hallo,
ich bin neu hier und möchte mich vorab für die Beantwortung meiner Fragen bedanken.
Sachverhalt:
Meine Ehefrau lebt nun seit 5 Jahren hier in Deutschland mit gültigem Aufenthaltstitel.
Heute wollten wir nun bei einem bayrischen Ordnungsamt beantragen, dass sie Ihren serbischen Führerschein in einen deutschen Umschreiben lässt (natürliche mit praktischer und theoretische Prüfung).
Der mündliche Antrag, Formulare gab es keine, wurde mit der Begründung abgelehnt, dass der Führerschein umgeschrieben wurde, und nicht zum Eintrittszeitraum erstellt ist.
Das stimmt insoweit, dass der serbische Führerschein neu Ausgestellt wurde, da der "alte" zwischenzeitlich seine Gültigkeit verloren hatte (ähnlich wie bei Personalausweis).
Der neue serbische Führerschein sieht aus wie der EU Führerschein, hat auch die gleichen Klassen. Es ist auch erwähnt wann ursprüngliche der Führerschein gemacht worden ist, wie bei meinem EU-Führerschein.
Meine Fragen:
a) Darf das Ordnungsamt die Umschreibung ablehnen?
b) Wenn nein, wo kann ich beschwerde einlegen?
c) Wenn jetzt doch zugestimmt wird, muss meine Frau ihren serbischen Führerschein abgeben, denn sie benötigt ihn da sie in Serbien noch ein Geschäft und Auto hat.

Ist zwar etwas lang geworden jedoch hoffe ich dass ich unseren Fall ausführliche beschreiben konnte.

Muki

[Jupiter]

Lies mal diesen Thread zur Umschreibung eines japanischen Führerscheins durch, wo ein ähnlicher Sachverhalt vorliegt.

Der Führerschein wurde schließlich aufgrund dieses Urteils umgeschrieben.

[Muki]

Vielen Dank Jupiter,

jetzt ist nur noch C unbeantwortet.

Muki

[Kühltaxi]

Ja. Sie darf dann aber mit dem deutschen FS auch in Serbien fahren weil hier ihr Lebensmittelpunkt ist.

[Peter Lustig]

Grundsätzlich wird bei der Ausstellung eines deutschen Führerscheins der ausländische Führerschein eingezogen und an die ausländische FS-Behörde übersandt. In begründeten Ausnahmefällen kann davon jedoch eine Ausnahme gemacht werden, z.B. dann, wenn ein deutscher Führerschein in einem ausländischen Staat nicht anerkannt wird. Ob das in Deinem Fall möglich wäre, müsste mit der deutschen Behörde abgeklärt werden. Warum sollte Deine Frau denn in Serbien nicht mit ihrer deutschen EU-Karte fahren dürfen?

Denkbar wäre auch noch folgende Lösung, falls die deutsche Behörde auf einer Einziehung des serbischen Führerscheins bestehen sollte: deine Frau lässt sich , falls das nach Landesrrecht möglich sein sollte, nach Übersendung des serbischen Führerscheins an die Heimatbehörde diesen dort aushändigen, ohne gleichzeitig ihren deutschen Führerschein dagegen einzutauschen, und behält ihn.

[Muki]

Ja. Sie darf dann aber mit dem deutschen FS auch in Serbien fahren weil hier ihr Lebensmittelpunkt ist.

Soweit ich weis, darf sie mit einem deutschen Führerschein kein in Serbien zugelassenes Auto fahren. Das wird in Serbien genauso gehandhabt wie hier.

@Peter Lustig
super Idee, das könnte gehen.

Muki

[amfa]

Aber hier darf ich doch mit einem ausländischen Führerschein, ein in Deutschland zugelassenes Fahrzeug fahren.

Immer wird sowas "nötig" wenn es um Mietwagen geht.
Was in Deutschland eher problemtatisch ist: Als Deutscher ein ausländisches Fahrzeug fahren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Serbien da andere Vorschriften hat, sonst dürfte ich dort z.B. kein Mietwagen fahren.

[Kühltaxi]

Ja. Sie darf dann aber mit dem deutschen FS auch in Serbien fahren weil hier ihr Lebensmittelpunkt ist.

Soweit ich weis, darf sie mit einem deutschen Führerschein kein in Serbien zugelassenes Auto fahren. Das wird in Serbien genauso gehandhabt wie hier.

Auch nicht wenn sie in Deutschland wohnt? Dann wird das anders gehandhabt als hier und du solltest @PLs Vorschlag ausprobieren.

[nachteule]

Hallo, Muki,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Hallo, amfa,

ich bin mal so frei und ändere den Satz

Was in Deutschland eher problemtatisch ist: Als Deutscher mit festem Wohnsitz in Deutschland lebender ein ausländisches Fahrzeug fahren.

ein klein wenig, damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt oder ihn falsch versteht.

Viele Grüße,

Nachteule

[GerhardNL]

Soweit ich weis, darf sie mit einem deutschen Führerschein kein in Serbien zugelassenes Auto fahren. Das wird in Serbien genauso gehandhabt wie hier.

Mit dem Führerschein hat das nichts zu tun, sondern mit dem Wohnsitz und dem gewöhnlichen Standort des Fahrzeugs. Ich hatte 10 Jahre lang meine Autos in den Niederlanden zugelassen, und bin sie - völlig legal - mit meinem deutschen Führerschein gefahren. Hatte allerdings einen Wohnsitz in NL. Inzwischen habe ich den Wohnsitz nach Schweden verlagert und die Autos nach Schweden umgemeldet, fahre aber immer noch mit dem deutschen FS rum.

MfG
Gerhard

[Peter Lustig]

Der kleine, aber möglicherweise wesentliche Unterschied liegt eventuell darin, dass sowohl die Niederlande als auch Schweden EU-Mitgliedsstaaten sind, während dies Serbien erst noch werden möchte.

[GerhardNL]

Mag sein. Aber das hier:

Das wird in Serbien genauso gehandhabt wie hier.

trifft eben nicht zu.

MfG
Gerhard

[Muki]

Kleiner Zwischenstand
Es gibt keinen!
Ich habe am 21.10.2013 den formlosen Antrag beim Ordnungsamt abgegeben.
Dort erklärt mir erst ein Mitarbeiter dass er den nicht annehmen kann, denn hierzu
müsste man persönlich erscheinen (quatsch).
Erst als eine höher gestellt Person kam, wurde der formlosen Antrag angenommen und dem Mitarbeiter erklärt dass es so etwas gibt!

Das sind nun auf den Tag genau 2 Wochen her und noch keine Antwort.

Empfiehlt es sich das ganze nochmals per Einschreiben zu schicken?
Überarbeiten tun sich die bei der Führerscheinstelle bestimmt nicht - das heißt ich hätte normal schon Antwort bekommen müssen.

Muki

[Muki]

Seit meinem letzten posting hat sich einiges "unerfreuliche" getan.
Nachdem meine Frau den formlosen Antrag abgegeben hatte, und nichts geschah, hatten wir das Ordnungsamt nochmals angeschrieben und eine Frist gestellt.
Diese Frist vermerkten wir mit einer Androhung auf eine Untätigkeitsklage.
4 Tage später kam dann eine Ablehnung, jedoch nicht als rechtsmittelfähiger Ablehnungsbescheid, obwohl wir darum gebeten hatten. Es wurde hierfür auch keine Gebühr erhoben.

Wir übergaben hierauf diesen Fall an unseren Anwalt.

Dieser schrieb die Stadt wieder an und bat um einen Rechtsmittelfähigen bescheid.

Es dauerte dann weitere 4 Wochen bis mein Anwalt diesen Bescheid bekam. Mit diesem Bescheit kam auch eine Rechnung über 103,45€ tituliert als Versagung.
Ich war erstaunt dass hier eine Gebühr verlangt wird, obwohl ich nur einen Rechtsmittelfähigen bescheid wollte, was ja auch im ersten "kostenlosen" schreiben stand.

Unser Rechtsanwalt hat nun Klage beim Verwaltungsgericht eingelegt.

Meine Frage:
Ist es rechtlich statthaft hier eine Verwaltungsgebühr zu erheben?
Kann ich Einspruch gegen diese Gebüren einlegen?

Lt. schreiben der OA Nürnberg wird hier begründet, ich zitiere:

Sie haben als Veranlasser der Amtshandlung die Kosten des Verfahrens zu tragen (Art.1 Abs1, Art. 2 Abs.2 Bay. Kostengesetz (KG). Die Höhe der Gebühr bemisst sich nach §§ 1, 4 Abs. 1 Nr. 1 der Gebührenordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr (GebOSt) vom 26.06.1970 (BGBl. S. 865, ber. S. 1298) und Gebühren-Nr. 206, 254 des Anhangs zu § 1 GebOSt. Die Auslagen werden nach Art 10 KG erhoben.

Auf jeden Fall haben wir nun auch einen Rechtsmittelfähigen Bescheid.

Ich würde mich über jeden sachlichen Beitrag freuen.

Muki

[Jens]

Meines Erachtens wird die Gebühr zu Recht gefordert. Wenn allerdings im Rahmen eurer Klage festgestellt werden sollte, dass die Versagung unrechtmäßig war, müsste die Gebühr wohl erstattet werden.

[ulm]

...auf was hat denn Euer Anwalt geklagt?
Auf Umschreibung der Fahrerlaubnis oder hat er gegen die Gebührenfeststetzung geklagt?

[Muki]

...auf was hat denn Euer Anwalt geklagt?
Auf Umschreibung der Fahrerlaubnis oder hat er gegen die Gebührenfeststetzung geklagt?

Auf Umschreibung der Fahrerlaubnis.

Ich habe auch gerade die Gebührenordnung durchgesehen (GebOSt Gebührennr. 206 und 254)
206 bezieht sich im wesentlichen auf Fahrgastbeförderung und 254 auf Anordnungen die hier ja nachweislich nicht vorhanden sind.

Muki

[Jupiter]

Was sagt denn der Anwalt zu den Gebühren?

[Mr.T]

206 bezieht sich im wesentlichen auf Fahrgastbeförderung

Nö.

und 254 auf Anordnungen die hier ja nachweislich nicht vorhanden sind.

Stimmt.

[Muki]

Was sagt denn der Anwalt zu den Gebühren?

Noch nichts, da er im Urlaub ist. In der Eile konnte er sich noch nicht darum kümmern.
Jedenfalls habe ich heute schriftliche Einspruch gegen die Gebühren erhoben mit der gleichen Begründung wie User "Mr.T" es auch geschrieben hat.

[hk_do]

Jedenfalls habe ich heute schriftliche Einspruch gegen die Gebühren erhoben mit der gleichen Begründung wie User "Mr.T" es auch geschrieben hat.

Du hast denen also wirklich in den Widerspruch als Begründung "Nö" geschrieben?!

(und: ist der Widerspruch nicht auch in Bayern weitestgehend abgeschafft?)


Was wäre denn BTW richtig gewesen: Nummern 201 und 206 mit einem Ergebnis von um die 20 Euro?

[Muki]

Du hast denen also wirklich in den Widerspruch als Begründung "Nö" geschrieben?!

Natürlich habe ich nicht "Nö" geschrieben, sondern einen "Normalen Einspruch", mit Begründung der Fehlerhaften zuordnung zu Nr. 206, 254 angerügt.
Auch hatte ich hier den Hinweis gegeben, so wie Du es auch bemerkt hast auf Nr. 201.

ist der Widerspruch nicht auch in Bayern weitestgehend abgeschafft?

Das weiß ich als Laie nicht. Es muss doch zumindest in einem Rechtsstaat (Freistaat) möglich sein, für einen "Falschen" Gebührenbescheid Widerspruch zu erheben ohne gleich zum VG zu rennen.

Da meine Frau nur einen "Antrag" gestellt hat, sehe ich auch hier nur Nr. 201 als gegeben an.

Muki

[Mr.T]

Da meine Frau nur einen "Antrag" gestellt hat, sehe ich auch hier nur Nr. 201 als gegeben an.

zuzüglich Nr. 206:

Versagung der Erteilung oder Erweiterung einer Fahrerlaubnis oder Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung; Versagung der Verlängerung der Geltungsdauer einer Fahrerlaubnis oder Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung; Entziehung, Widerruf oder Rücknahme einer Fahrerlaubnis oder Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung; Aberkennung des Rechts oder Feststellung der fehlenden Berechtigung, von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen; Untersagen des Führens von Fahrzeugen oder Tieren
33,20 bis 256,00€

[Muki]

zuzüglich Nr. 206

Hier sind wir einmal nicht der gleichen Meinung.
Begründung:
Um eine Fahrerlaubnis zu bekommen muss man Prüfungen usw. ablegen.
Vorher ist man Fahrerlaubnisbewerber.
Siehe hier! oder auch hier
Dies ist jedoch nur meine laienhafte Meinung.

Fakt ist jedenfalls das die Nummern die das Amt eingetragen hat nicht stimmen und darauf kommt es im endeffekt an.

Muki

[hk_do]

Das weiß ich als Laie nicht. Es muss doch zumindest in einem Rechtsstaat (Freistaat) möglich sein, für einen "Falschen" Gebührenbescheid Widerspruch zu erheben ohne gleich zum VG zu rennen.

zur ersten Frage:

Ja, laut Artikel 3 der Bayerischen Verfassung ist der Freistaat Bayern ein Rechtsstaat

zur zweiten Frage:

Das nennt man Bürokratieabbau...

Da es sich um Gebühren nach der GebOst und nicht nach dem KAG handelt, dürfte es mMn nicht unter Absatz 1 des §15 AGVwGO fallen, damit würde gem. Absatz 2 das Vorverfahren entfallen (Link)

Aber vielleicht gibt es hier Mitleser, die das genauer wissen.

[Jens]

Um eine Fahrerlaubnis zu bekommen muss man Prüfungen usw. ablegen.

Das, was deine Frau möchte:

Heute wollten wir nun bei einem bayrischen Ordnungsamt beantragen, dass sie Ihren serbischen Führerschein in einen deutschen Umschreiben lässt (natürliche mit praktischer und theoretische Prüfung).

ist offiziell die Beantragung der Erteilung einer Fahrerlaubnis, siehe §31 FeV.

[Mr.T]

zuzüglich Nr. 206

Hier sind wir einmal nicht der gleichen Meinung.
Begründung:
Um eine Fahrerlaubnis zu bekommen muss man Prüfungen usw. ablegen.

Nö. Wenn z. B. die Neuerteilung beantragt wird, sind nicht zwingend Prüfungen erforderlich.

Vorher ist man Fahrerlaubnisbewerber.

Und?

Fakt ist jedenfalls das die Nummern die das Amt eingetragen hat nicht stimmen

Jo.

[Muki]

zuzüglich Nr. 206

Hier sind wir einmal nicht der gleichen Meinung.
Begründung:
Um eine Fahrerlaubnis zu bekommen muss man Prüfungen usw. ablegen.

Nö. Wenn z. B. die Neuerteilung beantragt wird, sind nicht zwingend Prüfungen erforderlich.

Stimmt bei einer Neuerteilung ohne Prüfung.
Jedoch nicht in dem hier geschilderten Fall, denn es ist eine prakische sowie theoretische Prüfung nötig.

Im Bezug auf Urteile von VGs habe ich noch ein interessantes Urteil HIER aus dem Jahr 2005. Vielleicht hilft dieses auch noch jemanden weiter.

Muki

[Muki]

In meinem Fall gibt es neues zu vermelden.
Wir hatten am VG nun unsere Verhandlung und haben natürlich gewonnen.
Die Gegenseite hatte auch sehr schnell auf eine Revision verzichtet.
Nun gibt es auch ein neues Urteil vom VG Ansbach zu diesem Sachverhalt in Bayern.

Sobald ich das Urteil schriftlich habe lade ich es hier hoch, für andere die es eventuell gebrauchen können.

Muki

[Jupiter]

Wir hatten am VG nun unsere Verhandlung und haben natürlich gewonnen.

Glückwunsch!

Sobald ich das Urteil schriftlich habe lade ich es hier hoch, für andere die es eventuell gebrauchen können.

Das wäre prima!

[koptschetata]

Hallo Muki,

kannst du mir das Aktenzeichen oder die Entscheidungsdatum mitteilen. Habe das gleiche Problem und VG Ansbach wäre für mich auch zuständig. Ich kann die Entscheidung dann direkt anfordern und hier in der FS-Stelle vorlegen.

Danke dir. Viele Grüße.

[Muki]

Die Verhandlung war am 23.07.2014 10:00 Uhr Sitzungssaal 2.
Da der Verzicht auf Revision noch nicht schriftlich vorliegt, ist das Urteil erst nach dem 07.08.2014 gültig, soweit nicht doch Revision eingereicht wird.

Du hast auch eine PM.

Muki

[dex1985]

Hi!

Wie sieht es den momentan aus. Ist das Urteil jetzt rechtskräftig?
Ich habe das gleiche Problem, mein Führerschein ist von 2003 (seit 2005 Wohnhaft in Deutschland), und wurde 2013 verlängert, keine erneuter Prüfung oder ähnliches,
einfach gängige Praxis im ausstellenden Staat, alle 10 Jahre muss das Dokument getauscht werden (gilt ebenso für Personalausweis und ähnliche Dokumente).
Wäre nett wenn du mir das Aktenzeichen mitteilen könntest, eventuell kann ich so mein Problem auch lösen...

Gruß
Dex

Der Beitrag wurde von darkstar bearbeitet: 11.08.2014, 15:59

Bearbeitungsgrund: Vollzitat des Vorposts gelöscht.

[Muki]

Hallo Dex,

interessant wäre es natürlich in welcher Stadt der Vorfall bei Dir ist. Du kannst es mir ja als PM zukommen lassen, wenn Du es nicht öffendlich posten willst.
Der normale Vorgang ist, einen formlosen Antrag bei deiner Behörde zu stellen denn dann die Behörde beantworten muss.

Was unseren Fall betrifft ist das Urteil, soweit keine Revision von der Stadt eingelegt wurde, erst ab dem 25.08.2014 gilt.
Sobald ich dann das Rechtskräftige Urteil habe, stelle ich es hier ein. Vorher bringt das sowie so nichts, da eben das Urteil noch nicht rechtskräftig ist.

Muki

[dex1985]

Hi Muki,

also bei mir geht es um Nürnberg. Man stellt sich da einfach auf den Standpunkt Ausgabedatum des Dokuments gleich Erlangung der Fahrerlaubnis.
Was bei mir offensichtlich nicht der Fall ist. Nach dieser Logik, dürfte ich auch einen Führerschein welcher mit gestohlen wurde und deshalb neu Ausgestellt wurde
nicht Umschreiben, weil das Ausstellungsdatum des Dokuments nach der Wohnsitzbegründung in D wäre...
Das auf dem Führerschein klar ersichtlich ein anderes Datum für den Erwerb der Fahrerlaubnis steht interessiert nicht...

Ich habe mir das hier schon zitierte Urteil aus Wiesbaden durchgelesen und bei mir ist es quasi der gleiche Fall.
Aber Hessen ist nicht Bayern und so ein Urteil aus Ansbach wäre natürlich, vor allem für mich in Nürnberg, eine bessere Grundlage.

Wäre nett wenn du mitteilst was mit deinem Fall letztendlich passiert ist, sprich ob die Stadt in Revision gegangen ist.

Zur Not muss ich halt schauen wie ich anders zu meinem Recht komme bei dieser sehr eigenartigen (wenn, wie die vielen Beispiele auch zeigen, nicht ungewöhnlichen) Auslegung des Gesetztes durch die Städte...

Gruß
Dex

[Muki]

Hallo Dex,

dann ist es die gleiche Führerscheinstelle, wie in meinem Fall.
Der zuständige Beamte, bzw. Angestellte weis dann von diesem Urteil.

Ich würde hier empfehlen, einen formlosen Antrag einzureichen (Muster kannst Du von mir haben wenn Du mir als PM deine Email Adresse gibst), damit gesichert ist, dass hier nachweislich Beamtenwillkür besteht. Dann ist auch eine Dienstaufsichtsbeschwerde erfolgreicher.

Meine Erfahrungen sind, dass in der Führerscheinstelle anscheinend Leute arbeiten die Unfähig sich und dem ist ein Riegel vorzuschieben. Meine Erfahrung ist hier nicht nur auf eine Person beschränkt, sondern zumindest auf 4 Personen die geltende Gesetze beugen.

Muki

[dex1985]

Hi Muki,

leider kann ich noch keine PN senden.
Du müsstest mir aber über mein Profil eine Mail senden können.
Danke schonmal dafür.

Ich hab in der Zwischenzeit auf eine weitere Anfrage eine negative Antwort erhalten...

Ich werde dann mal posten was mir gesagt wurde nach dem ich den Antrag eingeracht habe.

Vermutlich wird sich die Aussage erst Ändern wenn dein Verfahren komplett durch ist und ich darauf Verweisen kann.

Gruß
Dex

[Muki]

Hallo an alle Interessierte,

ich habe heute das Urteil bekommen, hatte lange gedauert.
Das druckfrische Urteil könnt Ihr Hier klicken! downloaden.

Bitte beachten: Obwohl die Berufung weitgehend eingeschränkt wurde, ist sie dennoch zulässig bis 08.11.2014.

Das hat alles jetzt jedoch sehr lange gedauert und ich finde, das war wieder einmal nur verschwendung von Steuergeldern, die nicht nötig waren.

[ulm]

Nicht nur Steuergelder, sondern das Urteil ist so deutlich abgefasst, dass hier glasklar bestehende Rechte nicht gewährt wurden.
Und ich möchte gar nicht wissen, wie viele nicht den Mut, die Kraft und die Zeit hatten, auf dem gewährten Recht zu bestehen.
Daher:
Hut ab, dass Ihr den Kampf aufgenommen habt!
Nicht nur für Euch, sondern auch für einige Betroffene nach Euch, denen Ihr auch viel Geld spart.

Danke auch für das Posten des Urteils!