Krankenfahrstuhl (sog. 25er), Führerscheinfrei für wen ? Einstellungen

[Zottenbär]

Ich glaube inzwischen "alle" Gesetzesinformationen, Händlerhinweise und Mutmaßungen wohlmeinender Menschen gelesen zu haben .... nirgends gibt's aber einen fundierten Nachweis (soll heißen: Schwarz auf weiß) - die Führerscheinbehörde verweigert konsequent eine Auskunft, die Gesetze (im Wesentlichen § 4 FeV und §76 STVZO) lassen einfach das weg, was überall propagiert und offensichtlich auch akzeptiert wird.
Die Sonderkfz. Krankenfahrstuhl mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit bis zu 25 Km/h unterliegen unter bestimmten Voraussetzungen (wesentlich ist eine Erstzulassung in Deutschland vor Juni 1999) dem sog. Bestandsschutz - diese Fahrzeuge weichen aber von der neuen Regelung nicht nur durch ihre Höchstgeschwindigkeit, sondern u.U. auch durch ihre Bauart ab (motorgetrieben, zweisitzig, Aussenmaß). Sie werden am Markt als "führerscheinfrei" angeboten, manchmal mit einem schwammigen Hinweis, sich bei der zuständigen Behörde zu erkundigen (was völlig zweckfrei ist, da dort kein Interesse an Klärung besteht). Es wird, vermutlich zu Recht, immer auf den Bestandsschutz verwiesen - wo der wirklich geregelt ist, weiß scheinbar niemand !
Eigentlich sollte er im § 76 ÜBERGANGSRECHT der STVZO geregelt sein - auch davon habe ich zwei Versionen: In der vermutlich älteren (?) werden Krankenfahrstühle ("maschinell angetriebene Krankenfahrstühle früheren Rechts", vor dem 30.6.1999 zugelassen) als führerscheinfrei bezeichnet, sofern sie von behinderten Personen benutzt werden. Zusätzlich gibt/gab es die Regelung, dass Personen die vor April 1964 geboren sind, für derartige Fahrzeuge (wie auch Mofas) überhaupt keiner Fahrerlaubnis bedürfen. Ich hab's schon erwähnt: In den Gesetzestexten wird davon nichts mehr erwähnt - abgeschafft sind diese "Bestandregelungen" aber auch nicht.
Konkrete Frage: Darf ein behinderter Mensch Jahrgang 1963 - ohne jemals einen Führerschein besessen zu haben - ein SoKfz. Krankenfahrstuhl mit "Bestandsschutz" (vor 1999 zugel., Höchstgeschwindigkeit bis 25 Km/h) fahren ? Wo ist das konkret geregelt ? Gibt es Ausführungsbestimmungen zum Gesetz ?
Mir ist bekannt, dass vermutlich Tausende in dieser Form unterwegs sind und es meist auch von den Ordnungsbehörden (mangels besseren Wissens ?) akzeptiert wird - regionale Unterschiede soll es geben. Soll heißen: Mir ist nicht mit wohlmeinenden Ratschlägen geholfen - ich möchte es nachlesen können. Vielleicht gibt's ja hier einen wirklich Rechtskundigen, der hier einhelfen könnte !?
Danke - Zottenbär

[Bleistiftspitzer]

Eigentlich sollte er im § 76 ÜBERGANGSRECHT der STVZO geregelt sein - auch davon habe ich zwei Versionen: In der vermutlich älteren (?) werden Krankenfahrstühle ("maschinell angetriebene Krankenfahrstühle früheren Rechts", vor dem 30.6.1999 zugelassen) als führerscheinfrei bezeichnet, sofern sie von behinderten Personen benutzt werden. Zusätzlich gibt/gab es die Regelung, dass Personen die vor April 1964 geboren sind, für derartige Fahrzeuge (wie auch Mofas) überhaupt keiner Fahrerlaubnis bedürfen.

Gilt das auch für Krankenfahrstühle aus der ehemaligen DDR?
so eine Simson Duo ja nicht gerade langsam

[Mr.T]

Solche Fahrzeuge werden oft als führerscheinfreie Krankenfahrstühle angeboten. Entsprechende Eintragungen finden sich auch in den Fahrzeugpapieren.

Zum Führen solcher Fahrzeuge ist die Klasse B (oder auch AM) erforderlich, oder der Fahrer ist im Besitz einer Prüfbescheinigung für motorisierte Krankenfahrstühle. (Eine solche Prüfbescheinigung konnte aber nur bis zum 31.08.2002 erworben werden, neue dürfen nicht mehr ausgestellt werden).

Nach § 4 Abs. 1 Fahrerlaubnisverordnung (FeV) bedarf der Fahrerlaubnis, wer auf öffentlichen Wegen ein Kraftfahrzeug führt. Ausgenommen von der Fahrerlaubnispflicht sind nur folgende Fahrzeuge:
-einspurige, einsitzige Fahrräder mit Hilfsmotor - auch ohne Tretkurbeln -, wenn ihre Bauart Gewähr dafür bietet, dass die Höchstgeschwindigkeit auf ebener Bahn nicht mehr als 25 km/h beträgt (Mofas); besondere Sitze für die Mitnahme von Kindern unter sieben Jahren dürfen jedoch angebracht sein,
-Mobilitätshilfen im Sinne des § 1 Abs.1 der Mobilitätshilfenverordnung,
-motorisierte Krankenfahrstühle (einsitzige, nach der Bauart zum Gebrauchdurch körperlich behinderte Personen bestimmte Kraftfahrzeuge mit Elektroantrieb, einem Leergewicht von nicht mehr als 300 kg einschließlich Batterien aber ohne Fahrer, mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 500 kg, einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 15 km/h, einer Breite über alles von maximal 110 cm und einer Heckmarkierungstafel nach der ECE-Regelung 69 oben an der Fahrzeugrückseite),
-Zugmaschinen, die nach ihrer Bauart für die Verwendung für land- oder forstwirtschaftliche Zwecke bestimmt sind, selbstfahrende Arbeitsmaschinen, Stapler und andere Flurförderzeuge jeweils mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 6 km/h sowie einachsige Zug- und Arbeitsmaschinen, die von Fußgängern an Holmen geführt werden.

Das Fahrzeug fällt nicht unter die Vorschrift des § 4 Abs. 1 Nr. 2 FeV, es ist aber zu prüfen, ob im vorliegenden Fall § 76 Nr. 2 FeV anzuwenden ist:
„Inhaber einer Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle nach § 5 Abs. 4 dieser Verordnung in der bis zum 01.09.2002 geltenden Fassung sind berechtigt, motorisierte Krankenfahrstühle mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von mehr als 10 km/h nach § 4 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 dieser Verordnung in der bis zum 01. September 2002 geltenden Fassung und nach § 76 Nr. 2 dieser Verordnung in der bis zum 01.September 2002 geltenden Fassung zu führen.“
Nach § 4 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 alter Fassung sind von der Fahrerlaubnispflicht ausgenommen nach der Bauart durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen bestimmte Kraftfahrzeuge mit einem Sitz, einem Leergewicht von nicht mehr als 300 kg und einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h (motorisierte Krankenfahrstühle).
Nach der alten Fassung § 76 Nr. 2 FeV gelten auch als motorisierte Krankenfahrstühle
a) nach Bauart zum Gebrauch durch körperlich gebrechliche oderbehinderte Personen bestimmte Kraftfahrzeuge mit höchstens zwei Sitzen, einem Leergewicht von nicht mehr als 300 kg und einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 30 km/h (maschinell angetriebene Krankenfahrstühle früheren Rechts), wenn sie bis zum 30.06.1999 erstmals in den Verkehr gekommen sind und durch körperlichgebrechliche oder behinderte Personen benutzt werden und
b) motorisierte Krankenfahrstühle im Sinne der Vorschriften der Deutschen Demokratischen Republik, wenn sie bis zum 28. Februar 1991 erstmals in den Verkehr gekommen sind.
Fällt das Fahrzeug unter die Vorschrift des § 76 Nr. 2a a. F., darf es allerdings nur durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen benutzt werden.
Grundsätzlich dürfen entsprechende Fahrzeuge aber nur dann geführt werden, wenn der Führer Inhaber einer bis zum 31.08.2002 ausgestellten Prüfbescheinigung für motorisierte Krankenfahrstühle ist. Der häufig erwähnte Stichtag 01.04.1965 (Führer, die vor dem 01.04.1980 das 15. Lebensjahr vollendet haben) gilt nur zum Führen von Mofas (§ 76 Nr. 4 FeV).
Sofern keine Prüfbescheinigung für motorisierte Krankenfahrstühle vorhanden ist, ist zum Führen solcher Fahrzeuge die Fahrerlaubnis der Klasse B (oder AM) erforderlich.

[ts1]

Gelöscht, zu langsam.

(Mr.Ts Account wurde offensichtlich gehackt. So viel Text!? )

[Jens]

(Mr.Ts Account wurde offensichtlich gehackt. So viel Text!? )

Naja, das meiste davon sind ja mittels c&p eingefügte Vorschriften

[Zottenbär]

Hallo Mr.T. - danke für die ausführliche Darlegung; Das ins Auge gefasste Fahrzeug entspricht den im § 4 i.V.m. § 76 Nr.2 a FeV ALTER ART dargestellten Bedingungen.
Die Frage bleibt: Greifen diese Vorschriften noch im Sinne der viel zitierten Bestandsregelung für derartige SoKfz oder sind sie einfach durch die neue gesetzliche Regelung erledigt ? Akzeptiert man sie seitens der Behörden nur, weil keiner Bescheid weiß oder ist an der Bestandsregelung was dran - wie gesagt, es handelt sich nicht um ein rückgebautes Fahrzeug, deren Sonderzulassungen schon immer fragwürdig waren und gegen die ja eigentlich mit der Neufassung vorgegangen werden sollte.
Danke für noch malige Nachhilfe

[Mr.T]

Das ins Auge gefasste Fahrzeug entspricht den im § 4 i.V.m. § 76 Nr.2 a FeV ALTER ART dargestellten Bedingungen.

Dann bedarf es zum Führen des Fahrzeugs einer bis zum 31.08.2002 ausgestellten Prüfbescheinigung für motorisierte Krankenfahrstühle oder die Fahrerlaubnis B bzw. AM, so wie in Beitrag #3 dargestellt.

[joker-eu]

Es ist letztendlich von entscheidender Bedeutung,
a) um welches Fahrzeug es sich handelt. Als gedrosseltes Sonderfahrzeug hat es Bestandsschutz, solange es nicht zwischenzeitlich (also nach letzter Verwendung als sogenanntes Mopes-Auto) in enddrosselter Form verwendet (angemeldet) wurde,
b) ältere Krfatfahrer haben zudem bekannterweise ebenfalls einen (wenn auch andersgerarteten) Bestandsschutz mit dem Ergebnis, dass derartige Fahrzeuge (wie auch leichter zu verdeutlichen Mofas) bis 25 km/h ohne Fahrerlaubnis gefahren werden dürfen,
c) als Krankenfahrstuhl eingetragene Sonderfahrzeuge dürfen gemäss gerichtlicher Entscheidung auch mit nicht erkrankten Personen ohne Fahrerlaubnis gefahren werden, sofern obige Bestimmungen zusätzlich zutreffen,
d) ob dann auch jüngere Kraftfahrer ein solches Sonder-KFZ ohne Fahrerlaubnis fahren dürfen, wage ich zu bezweifeln. Allerdings bestände m.E. rechtlich die gefahrlose Möglichkeit bei Vorhandensein der zugehörigen, neuen Fahrerlaubnisklassen (also auch ab 15 bzw. 16 Jahren).
Dass die zugehörigen Regelungen in der neuen Fahrerlaubnis-Verordnung sowie zugehörigen neuen Gesetzestesxten etc. nicht auftauchen, ist Ergebnis eines angeblichen Vergessens (wohl eher einer dahingehenden Absicht) beim Gesetzgebungs (etc.) Verfahren.
Dies kann jedoch unter Berücksichtigung zugehöriger Bestimmungen auf keinen Fall zu einer Rechtsunsicherheit führen, die sich wiederum letztendlich als verfassungswidrig erweisen würde.
Ich rate dementsprechend Betroffenen, sich absolut nicht entmutigen zu lassen. Vor allem stellen Hinweise, Verfahrensantritte etc. wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis etc. sogar Fälle von (ggflls. behördlicher) vorsätzlicher Nötigung dar, das Vorgehen kann strafrechtlich zur Anklage gebracht werden, es sind Schmerzensgeldansprüche in Höhe von (fallbedingt m.E. mindestens 15,00 € bis 100,00 € bei beruflicher Nutzung) vortragbar (nach Hinweis auf den oben geschilderten Sachverhalt ggflls. auch gegen den/die zuständigen Beamten persönlich) sowie Amtsbeschwerden problemlos angemessen.
Zudem kann in Erwägung gezogen werden, kurzfristige gerichtliche Entscheidung zu beantragen, bei geringfügigem Einkommen müsste spätestens höhergerichtlich relativ kurzfristig Prozesskostenhilfe zu bewilligen sein.
Empfohlen wird, sich im Internet oder über z.B. ADAC sich einen Fachanwalr für Verkehrs- und/oder Fahrerlaubnisrecht zu erkundigen.
Wenn dieser dann obige Möglichkeiten zumindest gegenüber der Behörde androht, dürfte man sich dort recht schnell an die tatsächliche Rechtslage besinnen und klein beigeben.
Lasst Euch also als Betroffene/r nicht entmütigen, habt keine Sorgen um strafrechtliche Relevanz.
Aus gutem Grund verweigern auch die Versicherungen nicht die Vergabe eines Versicherungskennzeichens in derartigen Fällen .....

[Mr.T]

Es ist letztendlich von entscheidender Bedeutung,
...

Nö.

[Metaphysik]

Wer unterlag in der FeV Stand 1999 der Pflicht eine Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle zu erwerben? Gab es in der damaligen FeV eine Ausnahme analog zur Mofa Prüfbescheinigung - Stichtag 01.04.1965? Wo kann man alte FeVs online einsehen?

[Manhattan]

"Alte" FeV.

Artikel des Fahrlehrerverbandes BW zum Thema Krankenfahrstühle.

[Metaphysik]

Danke Dir für den Link zur alten FeV. Leider finde ich darin keine Ausnahme für Jahrgänge ab 01.1965 von der Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle. Vielleicht kennt jemand die Grundlage dafür falls es sie gibt? Habe inzwischen einige interessante Links dazu gefunden, bis zu FoFE bzw. gnädigerweise nur Owi:

http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=98045

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Krankenfahrstuhl02.php

http://www.bussgeldkatalog.net/fahrerlaubn...rordnung/5-fev/

http://fahrerlaubnisrecht.steckenborn-soft...=102&t=5122

http://fahrerlaubnisrecht.steckenborn-soft...opic.php?t=4676

Mir ging es um jemanden Jahrgang 1963 ohne jede Fahrerlaubnis / Prüfbescheinigung, der tatsächlich gehbehindert ist. Also keine Verwendung des Krankenfahrstuhls als Spass oder Säufermobils Bei der aktuellen Regelung scheint der Gesetzgeber nicht an gehbehinderte Personen in Mietwohnungen gedacht zu haben die keine Steckdose in einer Garage haben. Ich frage mich was die unsinnige Beschränkung auf Elektrofahrzeuge soll! Es gibt schließlich auch die Möglichkeit Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor auf diese Geschwindigkeit zu beschränken .. Ein kleines Dach über dem Fahrzeug wäre auch nicht schlecht .. Mit Dach gäbe es sowas heute auch noch - zu Mondpreisen, und leider auch nur mit Elektromotor ..

[Mr.T]

Leider finde ich darin keine Ausnahme für Jahrgänge ab 01.1965 von der Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle.

Das liegt daran, dass es eine solche Ausnahme nicht gibt. Und was es nicht gibt, lässt sich schwerlich finden.

[Metaphysik]

Dann wäre also ein Altfahrstuhl mit max. 10 (15??) km/h für jemanden ohne FE / Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle die einzige Lösung wenn der Elektromotor ein NoGo ist? Würde die Betriebserlaubnis eines Altfahrstuhls erlöschen, wenn er von 25 km/h auf 10 (15??) km/h gedrosselt würde?

[Metaphysik]

*Hochschieb*

Kann jemand dazu noch etwas sagen?

Dann wäre also ein Altfahrstuhl mit max. 10 (15??) km/h für jemanden ohne FE / Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle die einzige Lösung wenn der Elektromotor ein NoGo ist? Würde die Betriebserlaubnis eines Altfahrstuhls erlöschen, wenn er von 25 km/h auf 10 (15??) km/h gedrosselt würde?

[red baron]

Ist schon ewig her, aber zur Zeit gerade wieder vermehrt aktuell.

Die letzte Frage kann man mit "Ja" für die 10 km/h Version für nicht elektrisch betriebene Krankenfahrstühle beantworten.
Und mit ja für die elektrobetriebenen bis 15 km/h.

Beide dürfen nicht schwerer als 300 kg Leergewicht sein. Bei den alten vor Inverkehrkommen 01.07.1999 dürfen noch 2 Sitze drinnen sein. Danach nur einer.


Prüfbescheinigung einzige Möglichkeit, wenn keine FE vorhanden ist, für nicht elektrisch angetriebene Krankenfahrstühle mit bbH > 10 km/h.
Aber Achtung - nur die Krankenfahrstuhlprüfbescheinigung zählt. Diese wurde nur vom 01.07.1999 bis zum 31.08.2002 ausgestellt.

Und nein, es ist nicht neu, dass man für Krankenfahrstühle eine FE braucht, auch vor dem 01.07.1999 war eine FE erforderlich.

Und Pkws wie Fiat Punto, Cinquecento, Seicento und ähnliche Pkw können niemals zu Krankenfahrstühlen werden, da sie mit einem Leergewicht von knapp
unter bis deutlich über 700 kg nie die Anforderungen für einen Krankenfahrstuhl erfüllt haben. Auch nach altem Recht lag das maximale Leergewicht für
Krankenfahrstühle bei 300 kg.

Und nein, sie sind auch nicht mit Versicherungskennzeichen zu fahren. Die Versicherungskennzeichen können nur über Täuschung über die tatsächliche Fahrzeugart
erlangt werden (in Zeitalter der Onlineversicherung einfach- aber strafbar)! (Betrug)
Das Fahren mit einem so erlangten Versicherungsschutz (der tatsächlich mit Versicherungskennzeichen besteht, solange nicht vom Versicherer gekündigt)
stellt zudem einen Verstoß gegen das Zulassungsrecht und das Kraftfahrzeugsteuerrecht dar.

Für diese Pkws benötigt man die Klasse B oder eine Fahrerlaubnis ausgestellt vor dem 01.01.1989! (Der alte 5 er reicht).

[Metaphysik]

Leider finde ich darin keine Ausnahme für Jahrgänge ab 01.1965 von der Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle.

Das liegt daran, dass es eine solche Ausnahme nicht gibt. Und was es nicht gibt, lässt sich schwerlich finden.

Nach heisser Diskussion wurde die Grundlage doch gefunden

https://lepori.de/forum/viewtopic.php?p=74786#p74777

Zitat vom dortigen User Fichte

In den Ausführungen zu § 76 (Übergangsvorschrift) zu Nummer 4 bzw. § 5 Abs. 4 (Prüfbescheinigung für Mofas/Krankenfahrstühle) ist enthalten: http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/1998/D443+98.pdf

Die Vorschrift übernimmt die Übergangsvorschrift zu § 4 a Abs. 1 StVZO in 72 StVZO und dehnt sie auf motorisierte Krankenfahrstühle aus, da diese Fahrzeuge nunmehr Mofas gleichgestellt sind.

[Metaphysik]

Und jetzt auch als Zusammenfassung warum, weshalb, und auf welcher Grundlage es erlaubt ist.

https://lepori.de/forum/viewtopic.php?f=2&a...;p=74805#p74805

[Metaphysik]

Qui tacet consentire videtur

(Wer schweigt, der scheint zuzustimmen.)

[Gast_Georg_g_*]

Hmm, nein. Qui tacet, hat vielleicht nur non Lustus sich mit uraltus Materius auseinanderzusetzus und kaum noch verfügbarus Leges zu consultare. Es reicht ja leider nicht, in den aktuellen Paragraphen zum Übergangsrecht zu schauen, sondern es müssen frühere FeV-Fassungen und sogar mehrere frühere StVZO-Fassungen aus der Zeit von vor 1999 berücksichtigt werden. Wenn Mr.T mal irgendwann wieder hier reinschauen wird, dann wird er vielleicht etwas dazu sagen.

[Metaphysik]

Mr.T war schon eine Weile nicht mehr angemeldet aber hier gibt es ja auch noch andere Mitglieder vom Fach Der wesentliche Punkt ist oben in der zitierten Bundestagsdrucksache ersichtlich. Es ist halt seltsam .., wenn im VP und auch im Fahrerlaubnisrecht, wo ich den Punkt auch gepostet habe, keinerlei Reaktion kommt. Das die zitierte Stelle oben ein unerwünschter Fund ist ist mir klar.

Mangels Aktenzeichen kann ich es nicht belegen, aber obige Textstelle soll bereits bei drei verschiedenen Gerichtsverfahren die Entscheidung zugunsten der Angeklagten gebracht haben.

[Gast_Georg_g_*]

Dann mal eine rechtsphilophische Frage: Wenn zunächst eine Ausnahme für eine bestimmte Fahrzeugart gesetzlich geregelt ist und später dann die zu fahrenden Kfz-Arten geändert werden, gilt dann die Ausnahme ab der Gesetzesänderung auch für die anderen Fahrzeugarten? Die Ansicht "Die Vorschrift ... dehnt sie auf motorisierte Krankenfahrstühle aus, da diese Fahrzeuge nunmehr Mofas gleichgestellt sind" muss ja nicht richtig sein. Man kann sie natürlich als Argument vorbringen und sagen, dass sie ja den Willen des Gesetzgebers wiedergibt.

Zumindest der jetzt gültigen FeV-Fassung lässt sich diese Interpretation aber nicht entnehmen, auch nicht unter Berücksichtigung der Verweise auf früheres Recht oder auf Übergangsrecht. Dass alle früheren Fahr-Berechtigungen unverändert bis heute mitgenommen wurden, ist nur für Fahrerlaubnisse geregelt, nicht für Prüfbescheinigungen. Und wenn frühere Ausnahmen heute nicht mehr gelten bzw. nicht ausdrücklich geregelt sind, dann kann man auch nur schwer eine Besitzstandswahrung behaupten.

[hk_do]

Ganz allgemein muss man aber wohl sagen, dass sowohl bei der FeV als auch bei der FZV die Handhabung der Übergangsvorschriften im Rahmen der Ausgliederung aus der StVZO nicht sonderlich sorgfältig behandelt wurde

[Metaphysik]

Und wenn frühere Ausnahmen heute nicht mehr gelten bzw. nicht ausdrücklich geregelt sind, dann kann man auch nur schwer eine Besitzstandswahrung behaupten.

Die früheren Ausnahmen, (Prüfbescheinigung oder ohne wenn geboren bis 01.04.1965), wurden nicht neu geregelt bzw. aufgehoben somit hat sich der Wille des Gesetzgebers in diesem Punkt nicht geändert.

[Gast_Georg_g_*]

Doch, die jetzige Regelung entspricht nicht mehr der früheren. Die Ausnahme für Personen, die vor dem 01.04.1965 geboren sind, gilt nach dem jetzigen Wortlaut nicht für Krankenfahrstühle, sondern nur noch für Fahrzeuge nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 und 1b FeV (Krankenfahrstühle sind in Nr. 2 geregelt). Daneben gibt es noch die Ausnahme, die nichts mit dem Geburtsdatum des Betroffenen zu tun hat, sondern mit dem Datum des Erwerbs der Prüfbescheinigung und dem erstmaligen Inverkehrkommen des Krankenfahrstuhls.

[Polizei]

Habe soeben meine PB rausgekramt, und festgestellt dass die Ausstellung zwar in den relevanten Zeitraum fällt, jedoch die Angabe "motorisierter Krankenfahrstuhl" durchgestrichen ist.

Verstehe ich nicht ganz, oben im Thread steht doch dass die PB für mKF zwischen 1999 und 2002 ausgestellt wurden, wieso wurde dann mKF durchgestrichen?

[Metaphysik]

Die Ausbildung für Krankenfahrstühle war eine abgespeckte Version der für Mofas. Es entfiel der praktische Teil da körperlich beeinträchtigte Personen diesen nicht leisten konnten.

Doch, die jetzige Regelung entspricht nicht mehr der früheren. Die Ausnahme für Personen, die vor dem 01.04.1965 geboren sind, gilt nach dem jetzigen Wortlaut nicht für Krankenfahrstühle, sondern nur noch für Fahrzeuge nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 und 1b FeV (Krankenfahrstühle sind in Nr. 2 geregelt). Daneben gibt es noch die Ausnahme, die nichts mit dem Geburtsdatum des Betroffenen zu tun hat, sondern mit dem Datum des Erwerbs der Prüfbescheinigung und dem erstmaligen Inverkehrkommen des Krankenfahrstuhls.

Da ich kein Jurist bin antworte ich mit einem Zitat

(https://lepori.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=8191&p=75247#p75246)

Bei dem Rechtsinstitut Besitzstandswahrung/Bestandsgarantie geht es ja gerade explizit darum, dass ein Recht bestand (Vergangenheit)...aber heute (Gegenwart) nicht mehr für zB Personen gilt, die dieses Recht nicht aus der Vergangenheit herleiten können, weil der Gesetzgeber eben heute diese alte Regelung nicht mehr im Gesetz erwähnt.
Die Bestandsgarantie garantiert (rechtsstaatliche /Verfassungs-mäßige Gründe) jedem , der ein Recht innehatte, dass ihm dieses nicht mehr genommen werden darf...

Es bräuchte ja auch keinerlei Rechtsinstitut der Bestandsgarantien , wenn alle alten Gesetze in den neuen regelmäßig als weitergeltend benannt würden...Also sagt der Umstand, dass es aktuell im Gesetz nicht mehr erwähnt wird rein gar nichts aus.

Vorsorglich: Um welches Recht (Fahrerlaubnis oder Prüfbescheinigungs-Umfang ) es sich handelt, ist rechtlich völlig gleichgültig.

[Gast_Georg_g_*]

Da ich kein Jurist bin antworte ich mit einem Zitat

Ja, aber das Kopieren und Verlinken hiesiger Beiträge in ein anderes Forum und umgekehrt mache ich nicht mit. Für dich war ja die Frage eigentlich auch schon beantwortet und wenn du diese Beantwortung für die richtige hältst, ist es ja in Ordnung.

Zur Frage, ob es einen Unterschied macht, ob es um Fahrerlaubnisse oder um Prüfbescheinigungen geht, kann man zumindest feststellen, dass die fortdauernde Gültigkeit des Umfangs früherer Fahrerlaubnisse ausdrücklich geregelt ist (§ 6 Abs. 6 FeV), während es für Prüfbescheinigungen keine vergleichbare Regelung gibt.

[Metaphysik]

Ja, aber das Kopieren und Verlinken hiesiger Beiträge in ein anderes Forum und umgekehrt mache ich nicht mit. Für dich war ja die Frage eigentlich auch schon beantwortet und wenn du diese Beantwortung für die richtige hältst, ist es ja in Ordnung.

Das finde ich schade. Querpostings sind sicher nicht optimal. Da im VP und im Fahrerlaubnisrecht sich aber weit mehr Experten zu diesem Fachthema befinden, im LKFZ Forum hingegen User sich mit der Thematik beschäftigen, und von zwei dortigen Fachleuten die Info obiger Textstellen bekamen, sah ich darin den besten Weg die Thesen nochmals hieb und stichfest überprüfen zu lassen. Ich denke Foren sind nur Werkzeuge zur Lösungs- Wahrheits- Rechtssicherheitsfindung, und kein Wert an sich. Verstreuen sich Experten über verschiedene Foren sehe ich kein Problem in einem derartigem forenübergreifenden Meinungsaustausch.

[Jens]

Es reicht ja leider nicht, in den aktuellen Paragraphen zum Übergangsrecht zu schauen, sondern es müssen frühere FeV-Fassungen und sogar mehrere frühere StVZO-Fassungen aus der Zeit von vor 1999 berücksichtigt werden.

So siehts aus. Und selbst wenn ich jetzt anfangen würde mich damit zu beschäftigen, würde es sicher länger dauern, als der ungeduldige Fragesteller offenbar bereit ist zu warten.

[Metaphysik]

Nach meiner letzten ursprünglichen Nachfrage oben vom 28.12.2015 habe ich 4 Jahre gewartet. Also mangelde Geduld ist das nun nicht unbedingt Als der entscheidende Punkt dann aber kürzlich von mir gepostet und zur Diskussion gestellt wurde war ich doch sehr verwundert. 4 Tage lang keinerlei Reaktion, und das im VP! Deswegen der leicht provokante Spruch oben Das kenne ich vom VP anders. Da ich im Fahrerlaubnisrecht die gleiche Erfahrung damit sammeln durfte drängte sich schon ein wenig der Eindruck auf von FEB MA Seiten würde es lieber gesehen der Punkt würde schnell wieder in Vergessenheit / in Versenkung geraten. Wie ich oben schon schrieb ist mir klar das das eher ein unerwünschter Fund ist. Eine zeitsparende komplette Zusammenfassung findet sich hier: https://lepori.de/forum/viewtopic.php?f=2&a...;p=74805#p74805

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 25.01.2020, 18:40

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Jens]

So, ging doch schneller als gedacht.

Durch die Verordnung zur Änderung der Fahrerlaubnis-Verordnung und anderer straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 7. August 2002 (BGBl. I S. 3267) wurden mit Wirkung zum 1. September 2002 einige Änderungen in der FeV vorgenommen, u.a.:
* in §4 wurde eine andere Definition des motorisierten Krankenfahrstuls eingeführt
* aus dem §5 wurde der motorisierte Krenkenfahrstuhl gestrichen
* in §76 wurde die Nr. 2 neu gefasst (beim kurzen Überfliegen scheint es die derzeit noch gültige Fassung zu sein)

In der Begründung (BR-Drs. 497/02) wird dazu ausgeführt:

Die Regelungen zum Führen von motorisierten Krankenfahrstühlen werden aus Verkehrssicherheitsgründen und im Interesse der Leichtigkeit des Verkehrs neu gefasst. … Die bisher für andere Krankenfahrstühle bis 25 km/h geltende Fahrerlaubnisfreiheit wird aufgehoben, da derartige Kraftfahrzeuge in der Praxis sowohl ein Erscheinungsbild eines Pkw besitzen als auch entsprechende Bedienungs- und Fahreigenschaften eines Pkw aufweisen. Eine fahrerlaubnisrechtliche Sonderstellung nur aufgrund der durch diese Fahrzeuge zu erreichenden geringeren Höchstgeschwindigkeit ist aus Verkehrssicherheitsgründen nicht gerechtfertigt. … Entsprechende Übergangsregelungen (§ 76 Fev) gewährleisten des Weiteren den Fortbestand der Berechtigungen von Inhabern einer Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle nach dem bisherigen Recht

Eine zeitsparende komplette Zusammenfassung findet sich hier: https://lepori.de/forum/viewtopic.php?f=2&a...;p=74805#p74805

Nett, nur leider falsch. Wie @Mr. T schon schrieb:

Der häufig erwähnte Stichtag 01.04.1965 (Führer, die vor dem 01.04.1980 das 15. Lebensjahr vollendet haben) gilt nur zum Führen von Mofas (§ 76 Nr. 4 FeV).
Sofern keine Prüfbescheinigung für motorisierte Krankenfahrstühle vorhanden ist, ist zum Führen solcher Fahrzeuge die Fahrerlaubnis der Klasse B (oder AM) erforderlich.

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 25.01.2020, 18:44

[Metaphysik]

Am 07.05.1998 bestand für Personen mit Geburtsdatum vor dem 01.04.1965 sowie Inhaber einer Mofaprüfbescheinigung das Recht Mofa zu fahren. An diesem Tag wurde vom Gesetzgeber (http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/1998/D443+98.pdf) die Gleichstellung von Mofas und Krankenfahrstühlen, (den Altfahrstühlen aus heutiger Sicht), erklärt, wodurch vorgenannte Personen das Recht hinzugewannen auch Krankenfahrstühle führen zu dürfen. "Bei dem Rechtsinstitut Besitzstandswahrung/Bestandsgarantie geht es explizit darum, dass ein Recht bestand (Vergangenheit)...aber heute (Gegenwart) nicht mehr für zB Personen gilt, die dieses Recht nicht aus der Vergangenheit herleiten können, weil der Gesetzgeber eben heute diese alte Regelung nicht mehr im Gesetz erwähnt. Die Bestandsgarantie garantiert (rechtsstaatliche /Verfassungs-mäßige Gründe) jedem , der ein Recht innehatte, dass ihm dieses nicht mehr genommen werden darf.. ."

Wo sind wir auseinander? Stimmst Du zu das entsprechende Personen am 07.05.1998 Krankenfahrstuhl fahren durften und verneinst den Bestandsschutz aufgrund "Die Regelungen zum Führen von motorisierten Krankenfahrstühlen werden aus Verkehrssicherheitsgründen und im Interesse der Leichtigkeit des Verkehrs neu gefasst. … Die bisher für andere Krankenfahrstühle bis 25 km/h geltende Fahrerlaubnisfreiheit wird aufgehoben"? Wenn ja wären dann auch Krankenfahrstuhlprüfbescheinigungen für diese Fahrzeuge nicht mehr gültig.

[Jens]

Stimmst Du zu das entsprechende Personen am 07.05.1998 Krankenfahrstuhl fahren durften

Keine Ahnung. Die FeV gilt erst seit dem 1.1.1999. Und mich jetzt noch in die Niederungen der alten StVZO zu begeben, hab ich echt keine Lust.

und verneinst den Bestandsschutz aufgrund "Die Regelungen zum Führen von motorisierten Krankenfahrstühlen werden aus Verkehrssicherheitsgründen und im Interesse der Leichtigkeit des Verkehrs neu gefasst. … Die bisher für andere Krankenfahrstühle bis 25 km/h geltende Fahrerlaubnisfreiheit wird aufgehoben"?

Bestandsschutz in dem Sinne, dass vor dem 1.4.1965 Geborene von der Fahrerlaunispflicht für alte Krankenfahrstühle befreit sind, gibt es nicht. Da hilft auch die "Krücke" des Begründungstextes aus der BR-Drs. 443/98 nicht, den du zitiert hast.

Wenn ja wären dann auch Krankenfahrstuhlprüfbescheinigungen für diese Fahrzeuge nicht mehr gültig.

Für diese Bescheinigungen hat der Normgeber in §76 Nr. 2 FeV bestimmt, dass sie weiterhin gültig sind.



Zusammengefasst: Ab dem 1.1.1999 waren motorisierte Krankenfahrstühle fahrerlaubnisfrei, eine Prüfungsbescheinigung war ausreichend, bzw. vor dem 1.4.1965 Geborene brauchten noch nicht mal diese. Im Jahr 2002 hat der Normgeber erkannt, dass er einen Fehler gemacht hat und die Fahrerlaubnisfreiheit abgeschafft, gleichzeitig aber bestimmt, dass die bis dahin ausgestellten Prüfungsbescheinigungen weiterhin gültig bleiben.

[Metaphysik]

Ich gestehe das ich in diesem Gesetzesdschungel inzwischen heillos versunken bin und bitte um Verständnis deswegen wieder mit Zitaten zu arbeiten. Es geht mir darum in diesem Thema die Rechtslage zu klären.

Innerhalb der Begründung zur Änderung der FEV, beginnend ab 01.09.2002, wird (S. 60) des Weiteren ausgeführt, dass diese Änderung (Anmerkung des Verfassers: künftig) notwendig und erforderlich ist, da in der Praxis „PKW-artige“ Fahrzeuge in Verkehr gebracht wurden. Solch langsam fahrenden von PKW nicht zu unterscheidenden Fahrzeuge können zu erheblichen Beeinträchtigungen und Gefährdungen des fließenden Verkehrs in Ballungsräumen, aber auch im ländlichen Bereich auf Bundes- und Landstraßen führen.

Die aktuelle FEV (Stand 31.12.2019) verweist hinsichtlich der Übergangsvorschriften ausschließlich auf die FEV in der Fassung von 01.01.1999 bis 31.08.2019

Mithin nicht auf FEV mit Stand ab 01.09.2002, wonach eben nach den Übergangsbestimmungen den Personen die vor dem 01.04.1985 das 15.te Lebensjahr vollendet haben das Recht zur Führung von Krankenfahrstühlen (Prüf-/Fahrerlaubnisfrei) aberkannt wurden.

Ferner und des Weiteren war es kein Fehler in der Überschrift, wonach neben Mofas auch Krankenfahrstühle benannt wurden, da diese - nach Ansicht der damaligen Referenten - mit Mofas gleichgestellt werden!

Somit bestehen die Berechtigungen mit Stand 07.05.1998 weiter.

Die vollständige, soeben um obige Punkte ergänzte, Begründung, findet sich unter https://lepori.de/forum/viewtopic.php?f=2&a...;p=75310#p75310

Was der Gesetzgeber da verzapft hat ist einfach nur unglaublich. Für Nichtjuristen, wie mich, ist es schier hoffnungslos dort noch durchzusteigen. Aber halten soll man sich ans Recht .. .

(Ich hoffe ich habe bei den Zitaten nichts wesentliches vergessen, die Originalbegründung ist wesentlich länger).

[Jens]

Die aktuelle FEV (Stand 31.12.2019) verweist hinsichtlich der Übergangsvorschriften ausschließlich auf die FEV in der Fassung von 01.01.1999 bis 31.08.2019

Mithin nicht auf FEV mit Stand ab 01.09.2002,…

Den Widerspruch bemerkst du hoffentlich selber?

Somit bestehen die Berechtigungen mit Stand 07.05.1998 weiter.

Es gab nie Berechtigungen "Stand 07.05.1998"

Für Nichtjuristen, wie mich, ist es schier hoffnungslos dort noch durchzusteigen.

Das merkt man, und auch dass du und die anderen Krankenfahrstuhl-Foristen versucht, euch irgendwas zurecht zu schustern, weil euch die Wahrheit nicht gefällt.

[Metaphysik]

Die aktuelle FEV (Stand 31.12.2019) verweist hinsichtlich der Übergangsvorschriften ausschließlich auf die FEV in der Fassung von 01.01.1999 bis 31.08.2019

Mithin nicht auf FEV mit Stand ab 01.09.2002,…

Den Widerspruch bemerkst du hoffentlich selber?

Ja, leider ein Fehler. Korrekt:

Die aktuelle FEV (Stand 31.12.2019) verweist hinsichtlich der Übergangsvorschriften ausschließlich auf die FEV in der Fassung von 01.01.1999 bis 31.08.2002

Somit bestehen die Berechtigungen mit Stand 07.05.1998 weiter.

Es gab nie Berechtigungen "Stand 07.05.1998"

An der Stelle waren wir eigentlich schon ein wenig weiter entsprechend

In den Ausführungen zu § 76 (Übergangsvorschrift) zu Nummer 4 bzw. § 5 Abs. 4 (Prüfbescheinigung für Mofas/Krankenfahrstühle) ist enthalten: http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/1998/D443+98.pdf

Die Vorschrift übernimmt die Übergangsvorschrift zu § 4 a Abs. 1 StVZO in 72 StVZO und dehnt sie auf motorisierte Krankenfahrstühle aus, da diese Fahrzeuge nunmehr Mofas gleichgestellt sind.

Zusammengefasst: Ab dem 1.1.1999 waren motorisierte Krankenfahrstühle fahrerlaubnisfrei, eine Prüfungsbescheinigung war ausreichend, bzw. vor dem 1.4.1965 Geborene brauchten noch nicht mal diese.

Da die Aberkennung solcher Rechte automatisch in das Recht auf Eigentum (Verfassung) eingreifen würde, ist im Weiteren von zwingendem Bestandsschutz auszugehen

Für Nichtjuristen, wie mich, ist es schier hoffnungslos dort noch durchzusteigen.

Das merkt man, und auch dass du und die anderen Krankenfahrstuhl-Foristen versucht, euch irgendwas zurecht zu schustern, weil euch die Wahrheit nicht gefällt.

Bei mir gebe ich Dir Recht. Ich bin an einem Pro Ergebnis interessiert, und ich bin durch die Argumentation durch verschiedene FeV Versionen bis hin zu StVZOs inzwischen am Limit.

Es reicht ja leider nicht, in den aktuellen Paragraphen zum Übergangsrecht zu schauen, sondern es müssen frühere FeV-Fassungen und sogar mehrere frühere StVZO-Fassungen aus der Zeit von vor 1999 berücksichtigt werden.

So siehts aus.

Deswegen bin ich auch sehr froh das die beiden anderen User bei uns sich der Sache angenommen haben, denn die sind vom Fach.

[Jens]

An der Stelle waren wir eigentlich schon ein wenig weiter entsprechend

In den Ausführungen zu § 76 (Übergangsvorschrift) zu Nummer 4 bzw. § 5 Abs. 4 (Prüfbescheinigung für Mofas/Krankenfahrstühle) ist enthalten: http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/1998/D443+98.pdf

Die Vorschrift übernimmt die Übergangsvorschrift zu § 4 a Abs. 1 StVZO in 72 StVZO und dehnt sie auf motorisierte Krankenfahrstühle aus, da diese Fahrzeuge nunmehr Mofas gleichgestellt sind.

Das ist lediglich die Begründung des Normgebers, die du da zitierst. Daraus kannst du keine Berechtigung "Stand 07.05.1998" ableiten.

Da die Aberkennung solcher Rechte automatisch in das Recht auf Eigentum (Verfassung) eingreifen würde, ist im Weiteren von zwingendem Bestandsschutz auszugehen

Woher stammt das denn? Und wie begründest du das?

[Metaphysik]

An der Stelle waren wir eigentlich schon ein wenig weiter entsprechend

In den Ausführungen zu § 76 (Übergangsvorschrift) zu Nummer 4 bzw. § 5 Abs. 4 (Prüfbescheinigung für Mofas/Krankenfahrstühle) ist enthalten: http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/1998/D443+98.pdf

Die Vorschrift übernimmt die Übergangsvorschrift zu § 4 a Abs. 1 StVZO in 72 StVZO und dehnt sie auf motorisierte Krankenfahrstühle aus, da diese Fahrzeuge nunmehr Mofas gleichgestellt sind.

Das ist lediglich die Begründung des Normgebers, die du da zitierst. Daraus kannst du keine Berechtigung "Stand 07.05.1998" ableiten.

Der Satz zeigt den Willen des Gesetzgebers woraus Rechte ableitbar sind. Wie oben geschrieben gibt es entsprechend drei Urteile im Sinne der Krankenfahrstuhlführer. Leider kann ich dies mangels Aktenzeichen aber nicht belegen.

Da die Aberkennung solcher Rechte automatisch in das Recht auf Eigentum (Verfassung) eingreifen würde, ist im Weiteren von zwingendem Bestandsschutz auszugehen

Woher stammt das denn? Und wie begründest du das?

GG Art. 14.3

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Würde das Recht aus

In den Ausführungen zu § 76 (Übergangsvorschrift) zu Nummer 4 bzw. § 5 Abs. 4 (Prüfbescheinigung für Mofas/Krankenfahrstühle) ist enthalten: http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/1998/D443+98.pdf

Die Vorschrift übernimmt die Übergangsvorschrift zu § 4 a Abs. 1 StVZO in 72 StVZO und dehnt sie auf motorisierte Krankenfahrstühle aus, da diese Fahrzeuge nunmehr Mofas gleichgestellt sind.

entzogen käme dies durch die resultierende Wertlosigkeit des Altfahrstuhls für den Besitzer einer Enteignung gleich.

[Jens]

käme dies durch die resultierende Wertlosigkeit des Altfahrstuhls für den Besitzer einer Enteignung gleich.

Das ist doch einfach nur an den Haaren herbeigezogen. Der Eigentümer könnte eine passende Fahrerlaubnis erwerben oder den Krankenfahrstuhl verkaufen.

Wenn man deiner Auffassung folgt, wären alle alten Fahrerlaubnis der Klasse 2 weiterhin unbefristet gültig. Dem ist aber nicht so.

[Gast_Georg_g_*]

Wenn man schon das Grundgesetz und angebliche Enteignungen bemühen muss, dann zeigt das doch, dass es sich fahrerlaubnisrechtlich offenbar nicht herleiten lässt. Und den Begriff der Besitzstandswahrung kann man auch nicht überstrapazieren, denn mit einer geänderten Rechtslage kann eben doch auch der Verlust eines früheren Rechts verbunden sein.

Zutreffender dürfte doch sein, dass sich die aktuelle Berechtigung auch aus den aktuellen Rechtsvorschriften ergeben muss - unter Berücksichtigung des normierten Übergangs- oder Ausnahmerechts. Und damit lässt sich das angebliche Recht nicht herleiten.

Wenn ich mal ganz viel Zeit haben sollte, versuche ich die Entwicklung der entsprechenden Regelungen ab den 70er Jahren im Detail nachzuvollziehen. Ich glaube aber nicht, dass es am Ergebnis etwas ändern wird.

[Metaphysik]

Ich denke Meinungstechnisch stecken wir momentan fest. Eure Sicht gegenüber meiner, juristisch unbedeutenden, jedoch auf gleicher Seite wie die juristisch fundierten, die ich zitierte. Ich werde versuchen die erwähnten Urteile irgendwie aufzutreiben.

[durban]

Also ich sehe hier keinen Bestandsschutz.

Um mal wie @Georg_G systematisch heranzugehen:

Das Fahrerlaubnisrecht sieht den Bestandsschutz nicht ausdrücklich vor. Das ist schon einmal ein Pflock im Boden, weil es das an anderen Stellen tut.

Deshalb muss man sich fragen, ob sich der Bestandsschutz aus allgemeineren Grundsätzen ergibt. Und das sehe ich nicht so.
Art. 14 GG schützt im Sinne des Bestandsschutzes erst einmal keine öffentlich-rechtlichen Rechte. D.h.: Es kann immer mal wieder sein, dass mir der Gesetzgeber etwas verbietet, was vorher einmal erlaubt war.

Es kann in Ausnahmefällen mal anders sein - insbesondere dann, wenn mir mal durch Verwaltungsakt eine spezielle Erlaubnis erteilt wurde (z.B.: Fahrerlaubnis Klasse 3). Denn eine explizit gewährte Erlaubnis kann nur unter erschwerten Bedingungen zurückgenommen werden.
Das ist aber nicht der Fall, wenn etwas erlaubnisfrei war und dann erlaubnispflichtig wird. Um es hart auszudrücken: Das ist allgemeines Lebensrisiko.

Und bezüglich des Eigentums nach Art. 14 GG kann man auch nicht auf die "Wertlosigkeit des Krankenfahrstuhls" abstellen, denn:
1. liegt keine "Wertlosigkeit", sondern "Nutzlosigkeit" vor; Art. 14 GG schützt den wirtschaftlichen Wert des Eigentums;
2. liegt keine Enteignung (= Entziehung des Eigentums) vor, sondern höchstens (meiner Meinung nach auch das nicht, siehe oben) ein "enteignungsgleicher Eingriff",
3. verbietet Art. 14 GG keine Enteignungen, sondern erlaubt sie durch Gesetz - wie z.B. das Fahrerlaubnisrecht. Ggf. wäre ein Eingriff dann entschädigungspflichtig (weil es eben auf die Vermögensposition ankommt) - das hindert aber nicht an einer enteignenden Maßnahme.

[Metaphysik]

Da Du "nur" auf den Bestandsschutz eingehst. Siehst Du für den Zeitraum 1999-2002 durch

In den Ausführungen zu § 76 (Übergangsvorschrift) zu Nummer 4 bzw. § 5 Abs. 4 (Prüfbescheinigung für Mofas/Krankenfahrstühle) ist enthalten: http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/1998/D443+98.pdf

Die Vorschrift übernimmt die Übergangsvorschrift zu § 4 a Abs. 1 StVZO in 72 StVZO und dehnt sie auf motorisierte Krankenfahrstühle aus, da diese Fahrzeuge nunmehr Mofas gleichgestellt sind.

die Berechtigung zum Führen eines Altfahrstuhls für Jahrgänge vor 01.05.1965 als gegeben?

Dann jedoch von 2002 an, durch die damals neue FEV als entzogen an?

Wie würdest Du dann bewerten das die aktuelle FEV sich in den Übergangsbestimmungen für Krankenfahrstühle ausgerechnet wieder auf die FEV von 1999 - 2002 bezieht? Recht vorhanden -» Recht entzogen -» Recht vorhanden?

Ich bin juristischer Laie und hoffe ich habe nichts wesentliches unterschlagen. Die Ausarbeitung zweier Fachleute dazu findest Du hier: https://lepori.de/forum/viewtopic.php?f=2&a...;p=75310#p75310, wenn Du möchtest

[durban]

Ich halte hier den Wortlaut der FeV für eindeutig.

Auf die Gesetzesbegründung käme es nur an, wenn der Wortlaut ausgelegt werden müsste. Dies ist hier aber nicht der Fall. Die Übergangsbestimmung in ihrer jetzigen Form erlaubt das Führen von Krankenfahrstühlen ohne Prüfbescheinigung nicht.

Und dass die Gesetzesbegründung auf einen alten Stand der FEV verweist, halte ich hier auch nicht für maßgeblich. Die Gesetzesbegründung wird nur herangezogen, um den Willen des Gesetzgebers zu ermitteln. Und an dem besteht m.E. kein Zweifel - selbst, wenn man versehentlich (?) eine "falsche" Version bezeichnet haben sollte, hat das keine "formale Rechtskraft". Zumal, wenn ich das richtig sehe, der "falsche Verweis" ja die hiesige Frage gar nicht betrifft. Bei dem Verweis geht es ausdrücklich um die Inhaber einer Prüfbescheinigung, nicht aber um die, die unter das Altersprivileg fielen.

[Metaphysik]

Ich danke Euch für Eure Sicht der Rechtslage. Meine Erkenntnis, Aufgrund der intensiven Beschäftigung zweier Fachleute im LKFZ Forum, und deren Ausarbeitung gehe ich davon aus das es möglich sein sollte, zumal es drei, (anscheinend nicht veröffentlichte), Urteile positiver Art dazu geben soll.

Gefunden habe ich eine, leider, negativ ausgegangene Feststellungsklage zu dem Thema. Theoretisch stände es 3:1 Ihr jedoch, wohl auch vom Fach, verneint die Zulässigkeit. Als Resultat ergibt sich für mich das es eigentlich egal ist ob das Recht besteht, denn im Falle von ja wäre die Durchsetzung evtl. ein Gang durch mehrere Instanzen, mit letztlich unbekanntem Ausgang - Vor Gericht und auf hoher See .. .

Die Altfahrstühle sind schlicht zu teuer, um sie ggbfls. nach der ersten Owi, vor der irgendwann folgenden Anzeige wegen FoFE, unbenutzbar für unbekannte Zeit nur rumstehen zu lassen.

Ich frage mich allerdings warum der Gesetzgeber einen derart undurchsichtigen Mist produziert, bei dem selbst Experten zu unterschiedlichen Meinungen kommen. Vom Bürger wird Rechtstreue erwartet, aber was man ihm vorsetzt .. .

[Gast_Georg_g_*]

... zumal es drei, (anscheinend nicht veröffentlichte), Urteile positiver Art dazu geben soll.

Woher kennst du denn die Existenz der Urteile?

Die Altfahrstühle sind schlicht zu teuer, um sie ggbfls. nach der ersten Owi, vor der irgendwann folgenden Anzeige wegen FoFE, unbenutzbar für unbekannte Zeit nur rumstehen zu lassen.

Den Satz verstehe ich nicht. Ist das Fahrzeug fahrerlaubnisfrei und darf mit einer Prüfbescheinigung gefahren werden, dann sind auch mehrfache Verstöße nur Ordnungswidrigkeiten. Ist es dagegen fahrerlaubnispflichtig, dann wäre bereits der erste Verstoß ein strafbares FoFE.

[Metaphysik]

... zumal es drei, (anscheinend nicht veröffentlichte), Urteile positiver Art dazu geben soll.

Woher kennst du denn die Existenz der Urteile?

Vom Rechtsanwalt, inzwischen a.D., der sie vor ca. 10 Jahren erstritten hat. Leider sind keine Aktenzeichen mehr bekannt.

Die Altfahrstühle sind schlicht zu teuer, um sie ggbfls. nach der ersten Owi, vor der irgendwann folgenden Anzeige wegen FoFE, unbenutzbar für unbekannte Zeit nur rumstehen zu lassen.

Den Satz verstehe ich nicht. Ist das Fahrzeug fahrerlaubnisfrei und darf mit einer Prüfbescheinigung gefahren werden, dann sind auch mehrfache Verstöße nur Ordnungswidrigkeiten. Ist es dagegen fahrerlaubnispflichtig, dann wäre bereits der erste Verstoß ein strafbares FoFE.

Gesetzt man braucht eine Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle oder eine FE für die Altfahrstühle. Die vergessene, verschollene, Prüfbescheinigung, in Wahrheit nicht existent, kostet m.W. 20 Euro. Eine zentrale Abfragemöglichkeit für Krankenfahrstuhlprüfbescheinigungen gibt es wohl nicht. Wie oft wird einem das Vergessen abgekauft, bevor man daraus schliesst es gäbe gar keine? So war das gemeint.

Oder ist Deine Nachfrage so zu verstehen das wenn ein Fahrzeug entweder mit einer nicht mehr erhältlichen Prüfbescheinigung oder einer FE gefahren werden darf es immer bei einer Owi für die "vergessene" Prüfbescheinigung ohne weitere Folgen bleibt?