Vorrang an Radaufstellflächen Einstellungen

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo

Wenn die Ampel rot ist, dann ist es ja ziemlich klar: Die Kfz halten an der ersten Haltlinie, die Radfahrer an der zweiten und stehen somit in der Aufstellfläche.
Wer hat aber Vorrang an der Aufstellfläche, wenn die Ampel grün zeigt? (Ich habe zwar selbst eine Idee dazu, möchte aber erstmal unvoreingenommene Meinungen.)

[mir]

Warum sollte denn eine Radaufstellfläche irgendwelchen Vorrang geben?

So wie ich das kenne, ist das eine Sache, die in der StVO überhaupt nicht geregelt ist. Typischerweise warten Kfz vor dem Aufstellbereich, aber eine Verpflichtung dazu gibt es nicht. Schon gar nicht geben diese Flächen irgendwem Vorrang. Wenn ein Radfahrer also von rechts auf diesen Bereich wechselt, so ist das ein normaler Spurwechsel, und er muß den auf den nachfolgenden Verkehr achten und darf ihn nicht gefährden. Strenggenommen dürfte das regelmäßig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot sein, auch wenn das mit Sicherheit nicht geahndet wird.

[steveluke]

Vorrangfragen sind nicht betroffen, solang sich die beabsichtigten Fahrlinien nicht kreuzen.
Die Thematik geht daher eher in Richtung Überholen.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo

Danke für die Antworten.

Ich selbst sehe bei grüner Ampel den Radfahrer als Wartepflichtigen, weil er von einem anderen Straßenteil (Radweg) in die Fahrbahn einfährt.

@mir: Ich sehe keinen Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot, weil man auf dem Gehweg nicht fahren darf. Wer links auf der Aufstellfläche steht, hat sich zum Linksabbiegen eingeordnet. Auch das kann kein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot sein. (Für Geradeaus und Rechts muss man rechts stehen.)

[steveluke]

Ich selbst sehe bei grüner Ampel den Radfahrer als Wartepflichtigen, weil er von einem anderen Straßenteil (Radweg) in die Fahrbahn einfährt.

Ich hatte die Ausgangsannahme falsch verstanden (ich dachte es ginge darum, dass sich beide Verkehrsarten bei "rot" bereits hinterinander positioniert hätten und die Ampel nun auf "grün" springe); von daher passt meine obige Antwort nicht zu der Verkehrssituation, die du offenbar im Sinn hattest.

[velo]

Auch eine Perspektive: Der Fahrradstreifen wird im Haltebereich aufgeweitet. Die vorgezogene Haltefläche ist also ein Teil des Fahrradstreifens. Daher darf man da nur mit dem Fahrrad halten und hat Vorrang, da die Autofahrer auf den Sonderfahrstreifen fahren und nicht die Radfahrer vom Sonderfahrstreifen auf die Fahrbahn einfahren.

[Gast_münsterland-radler_*]

Das ist die Situation, die ich im Sinn hatte:


Sie könnte zum Beispiel hier auftauchen (und ist es auch schon mal) :


Gerade wenn der Radfahrer sich zum Linksabbiegen einordnen möchte, spielt der Vorrang eine Rolle.

[steveluke]

Bergstraße, Everswinkel?

[Hane]

Typischerweise warten Kfz vor dem Aufstellbereich, aber eine Verpflichtung dazu gibt es nicht.

Aber selbstverständlich gibt es eine Verpflichtung dazu:

Andere Verkehrsteilnehmer dürfen ihn nicht benutzen.

Schon gar nicht geben diese Flächen irgendwem Vorrang.

Das Einfahren in Sonderwege ist wirklich nicht geregelt. Teleologisch sollte es aber zur Fahrbahn entsprechend sein. Damit hätten Radfahrer Vorrang. Diesen wahrzunehmen, ...

Wenn ein Radfahrer also von rechts auf diesen Bereich wechselt, so ist das ein normaler Spurwechsel, und er muß den auf den nachfolgenden Verkehr achten und darf ihn nicht gefährden.

Von welcher Spur auf welche Spur?

Strenggenommen dürfte das regelmäßig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot sein, auch wenn das mit Sicherheit nicht geahndet wird.

Wer nach rechts abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts, wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links einzuordnen, und zwar rechtzeitig.

Wo Lichtzeichen den Verkehr regeln, darf nebeneinander gefahren werden, auch wenn die Verkehrsdichte das nicht rechtfertigt.

[Peter Lustig]

Ich sehe die Fahrradaufstellfläche als Bestandteil der Fahrbahn und nicht als eine Aufweitung des Radwegs an. Die Aufstellfläche ist kein Sonderweg. Von daher besitzt der Radfahrer, der vom Radweg auf diese Fläche wechseln will, gegenüber dem fließenden Verkehr eine Wartepflicht aus § 10 StVO. Die Aufstellfläche vor der Ampel soll lediglich dazu dienen, dort den Radfahrern einen Richtungswechsel zu erleichtern. Dazu dürfen sie sich bei Ampelrot vor dem an der hinteren Haltlinie wartenden Kfz-Verkehr aufstellen. Die Verpflichtung des Kfz-Verkehrs, an der Haltlinie zu warten, ergibt sich aus lfd. Nr. 67 der Anlage 2 zu § 41 Nr. 1 StVO und nicht aufgrund des Z. 237 StVO.

[mir]

Ich kenne diese Aufstellflächen eigentlich ohne Z237. Mit Z237 werden sie ja noch merkwürdiger - daß da nun plötzlich die gesamte rechte Fahrbahnhälfte zum Sonderweg für Radfahrer wird, die von Autofahrern eigentlich gar nicht mehr benutzt werden darf, wäre absurd. Man darf wohl annehmen, daß hier die Verwaltung einen offenkundigen und schwerwiegenden Fehler begangen hat, woraus sich die Nichtigkeit der Anordnung ergibt.

Wenn man den Strich quer zur Fahrbahn als Haltlinie interpretiert, ergibt sich wiederum ein anderes Problem: Es ist dann nicht mehr klar, an welcher der beiden Haltlinie anzuhalten ist. Dem VT, der erst an der zweiten Haltlinie hält, kann da kein Vorwurf gemacht werden.

Wie gesagt, in der Praxis funktioniert das ja alles wie gewünscht, solange niemand seine Sicht der Dinge mit der Brechstange einfordert. Ich mag solche Markierungen ohne echte Bedeutung allerdings nicht, weil sie falsche Verhältnisse vortäuschen.

[Heinz Wäscher]

Auch eine Perspektive: Der Fahrradstreifen wird im Haltebereich aufgeweitet. Die vorgezogene Haltefläche ist also ein Teil des Fahrradstreifens.

Und wo sollen dann die KFZ bei grün fahren

[Hane]

Und wo sollen dann die KFZ bei grün fahren

Na wohl wohl? Sie überqueren den Sonderweg, was ja auch erlaubt ist, wenn es anders nicht geht. Das ist dann wie an Ausfahrten.

Die erweiterten Aufstellflächen sind wieder nur ein Beispiel, wie eine Idee bezüglich des Radverkehres an den ganz konkreten Vorgaben der StVO scheitert, wie es auch mit den kleinen 205er ist. Es funktionirt einfach nicht, wenn man nicht Annahmen trifft, die einem dann an anderer Stelle um die Ohren fliegen.

[rapit]

Sie überqueren den Sonderweg,

So ein gequirlter Blödsinn!!

[oscar_the_grouch]

och ich kann Hane folgen. Das Problem wenn es ein "Überqueren des Sonderweges" wäre: auch bei Grün haette jeder Radling Vorrang wenn er mal eben nach links darauf möchte. DAS stell ich mir dann schon leicht gefährlich vor....

[velo]

Sie überqueren den Sonderweg,

So ein gequirlter Blödsinn!!

Nicht so schnell. Hane trifft es doch auf den Punkt: hier wurde eine besondere Form der Radverkehrsführung eingeführt, ohne gleichzeitig die mit ihr verbundenen Vorrangbeziehungen rechtlich klarzustellen. Alles was wir tun können, ist es verschiedene Interpretationen argumentativ gegeneinander abzuwägen. Dabei versteht sich von selbst, dass es keine "richtige Antwort" gibt, da keine verbindliche rechtliche Regelung existiert. Es gibt nur mehr oder weniger gute Argumente pro oder kontra einer bestimmten Interpretation, die systematisch anhand des optischen Eindrucks auf den Verkehrsteilnehmer, der Intention der einführenden Institution sowie im Analogieschluss auf ähnliche existierende Einrichtungen gegeinander abgewogen werden können.

Auch wenn mir persönlich das Ergebnis nicht gefällt, so denke ich, dass die Waage bei Abwägung aller mir bekannten Argumente in Richtung "diese Aufstellflächen sind gleichzeitig Sonderwege und keine Sonderwege (mit leichter Tendenz zur Sonderwegtheorie)" fällt. Das ist natürlich widersprüchlich, aber logische Konsequenz aus der inkohärenten Einführung neuer Elemente.

Sehen wir doch mal VwV zur StVO §9 Abs. 2, Nr. IV:

Bei aufgeweiteten Radaufstellstreifen wird das Einordnen zum Linksabbiegen in Fortsetzung einer Radverkehrsanlage dadurch ermöglicht, dass für den Kraftfahrzeugverkehr auf der Fahrbahn durch eine zusätzliche vorgelagerte Haltlinie (Zeichen 294) mit räumlichem und verkehrlichem Bezug zur Lichtzeichenanlage das Haltgebot angeordnet wird.

Die Formulierung "...in Fortsetzung einer Radverkehrsanlage..." in Verbindung mit dem optischen Eindruck für den Verkehrsteilnehmer, lässt für mich die Waage mit einer leichten Tendenz ausschlagen, allerdings dürfte das der Gesetzgeber gar nicht so intendiert haben und gleichzeitig beisst es sich mit dem Problem, dass ein Sonderweg eigentlich nicht durch eine zweite vorgezogene Haltelinie markiert werden kann.

[rapit]

[size=2]Bei aufgeweiteten Radaufstellstreifen wird das Einordnen zum Linksabbiegen in Fortsetzung einer Radverkehrsanlage dadurch ermöglicht, dass für den Kraftfahrzeugverkehr auf der Fahrbahn durch eine zusätzliche vorgelagerte Haltlinie .....

Ich bleibe dabei: Blödsinn!

Wo ist denn in dem Bereich auch die zwingend notwendige Abtrennung durch VZ 295? Nicht da => also kein Radweg mehr vorhanden, VZ 237 ist wirkungslos, der Radweg ist beendet.

Es ist schlicht Schwachfug, zu argumentieren, jetzt sei plötzlich keine Fahrbahn mehr da, sondern nur noch in voller Breite der Fahrbahn (die dann ja keine Fahrbahn wäre) ein Radweg, so ein Quatsch.

Ich kann schon verstehen, dass so viele, viele Autofahrer jeden Radfahrer als potentiellen gefährlichen Feind sehen, wenn es welche gibt, die so einen Unsinn verbreiten.


Im übrigen hat der Gesetzgeber verkannt, dass die "zusätzliche Haltelinie" keinerlei Haltegebot erwirkt
Es ist nichts weiter als eine Bitte, dort stehen zu bleiben, ohne jede rechtliche Grundlage.

[velo]

Anscheinend habe ich meinen Beitrag nicht klar genug formuliert: Natürlich ist es Blödsinn, dass eine Fläche gleichzeitig Fahrbahn und Sonderweg ist. Das waren rein abstrakte Überlegungen, die keinerlei Ansprüche darauf erheben, in irgendeiner Form eine Verhaltensnorm für diese Anlagen auszusprechen.

Wahrscheinlich resultiert Deine Empörung aus diesem Missverständnis, daher nochmal zur Klarstellung: ich werde einen Teufel tun und hier als Radfahrer irgendeinen Vorrang einfordern, noch rate ich anderen Radfahrern dazu das zu tun.

[oscar_the_grouch]

Ich glaube Velo hat es sehr gut zusamengefasst! Aber interessant sind solche Fragen schon.
@rapit: kannst du zitieren/verlinken, wo Gerichte sich zu zwei Haltelinien geaeussert haben?

[janr]

Auf sicherestrassen.de gibt es einen Satz zu Z294

Sind bei Lichtzeichenanlagen mehrere Haltelinien vorhanden, ist nur die erste zur LZA gehörende Haltelinie verbindlich. Das Zusatzzeichen "Bei Rot hier Halt!" ist kein Vorschriftzeichen und daher allein nicht bußgeldbewehrt (beachte aber § 11 StVO).

[Peter Lustig]

Wenn vor einer Ampel hintereinander zwei Haltlinien markiert sind und der dazwischen liegende Raum als Radfahreraufstellfläche mit einem entsprechenden Piktogramm markiert ist, ist zwar das Überfahren der ersten Linie (aus der Sicht des sich nähernden Kraftfahrers) nicht ordnungswidrig und damit auch nicht bußgeldbewehrt, jedoch ist eine solche Linie durchaus als Hinweis zu sehen, dass dieser Raum ggf. bei Rotlicht für Radfahrer freizuhalten ist.

Kommt es dort durch das Überfahren der Haltlinie zu einer Kollision zwischen einem Radfahrer und einem durchfahrenden Kraftfahrer, kann ich mir gut vorstellen, dass dies durchaus haftungsrechtliche Konsequenzen zu Ungunsten des Kraftfahrers haben kann.

Auch wenn ein Verweis auf eine Analogie hier möglicherweise hinken mag: vor Überwegen bedeutet das Rotlicht, dass vor dem Überweg bzw. der zugehörigen Haltlinie zu halten ist (OLG Stuttgart VRS 52 216; OLG Düsseldorf VRS 78 140). Befindet sich also nach dem Übergang eine weitere Haltlinie, ist dennoch an der ersten Haltlinie zu halten. Und weiter: ist der Haltlinie vor einem Übergang eine weitere Haltlinie an einer davor befindlichen Kreuzung oder Einmündung vorgelagert, ist an dieser zu halten, soweit sie zweifelsfrei der LZA zuzuordnen ist (OLG Hamm NZV 92 409).

[Gast_münsterland-radler_*]

Ich kenne diese Aufstellflächen eigentlich ohne Z237.

Ja, das kenne ich auch aus Münster. Nur habe ich davon kein Bild.

Um das Verkehrszeichen geht es mir gar nicht so sehr, das kennzeichnet halt die Aufstellfläche (oder auch nicht). (Bergstraße stimmt nicht ganz, ist die Bahnhofstraße, die aber geradeaus über die Warendorfer Straße zur Bergstraße führt - also fast richtig.)
Dass die Fläche bei Rot für Radfahrer freigehalten werden muss, ist keine Frage (klar, wenn jemand bei grün oder gelb die erste Linie überquert und es dann nicht mehr schafft, muss er die Fläche blockieren). Mir geht es nur um den Vorrang bei Grün (oder Gelb). Dass man sich ihn nicht erzwingen darf, ist klar. Aber lieber vor die Kfz ziehen oder lieber warten? Warten wird wohl sicherer sein, aber entspricht das auch den Regeln?

[ulm]

Sie könnte zum Beispiel hier auftauchen (und ist es auch schon mal) :

...und kaum, dass ich an der grünen Ampel angefahren bin, muss ich doch eh ein paar Meter weiter am Zeichen 206 anhalten!

[sigggi]

ich werde einen Teufel tun und hier als Radfahrer irgendeinen Vorrang einfordern, noch rate ich anderen Radfahrern dazu das zu tun.

Würde es so eine Regelung für LKW geben würde hier ganz anders diskutiert.

[steveluke]

Aber lieber vor die Kfz ziehen oder lieber warten? Warten wird wohl sicherer sein, aber entspricht das auch den Regeln?

Als linksabbiegender Radfahrer würde ich die Aufstellfläche nutzen und mich auf ihr links positionieren.
Als Geradeausradler/Rechtsabbieger würde ich die Aufstellfläche natürlich ebenfalls nutzen; allein schon um des Vorteils willen, sich in das Sichtfeld der wartenden PKW stellen (und somit wahrgenommen werden) zu können.

Das ganze funktioniert problemlos, so lang die Situation bei meiner Annäherung als Radler weitgehend statisch ist (Ampel zeigt noch für eine ausreichende Zeit "Rot", das erste wartende KfZ steht an der (aus seiner Sicht) ersten Haltlinie.

Kritisch kann es natürlich werden, wenn die Ampel schon auf Grün wechselt, bevor ich die Position in der Aufstellfläche eingenommen habe und das erste KfZ bereits anfährt.
Hier würde ich als Radling Menschenrechte Menschenrechte, Grundrechte Grundrechte sein lassen (auch wenn's höllisch schwerfällt) und gegebenfalls einfach - ausschließlich der eigenen Unversehrtheit zuliebe- defensiv zurückstecken.
Jedenfalls würde ich nicht blindlings auf die Aufstellfläche fahren und dort nach links ziehen.

Die Beschilderung (Blauschild) finde ich hirnrissig.

[Peter Lustig]

.....
Die Beschilderung (Blauschild) finde ich hirnrissig.

Die Ausführungen von @steveluke kann ich nur voll und ganz unterstreichen!

Bezogen auf den fließenden Verkehr halte ich diese Beschilderung nicht nur für hirnrissig, sondern auch in höchstem Maße für gefährlich. Die zuständige Verkehrsbehörde gehört dafür geprügelt. Radfahrer, die meinen, hier von ihrem "Vorrang" Gebrauch machen zu müssen und dies in der Phase tun, in der der Fahrverkehr insgesamt läuft, muss man wohl einen Hang zur Selbstverstümmelung und Selbstauslöschung attestieren. Ein halbwegs vernünftiger Mensch bleibt in einer solchen Situation stehen und wartet eine geeignete Lücke ab.

[sigggi]

Radfahrer, die meinen, hier von ihrem "Vorrang" Gebrauch machen zu müssen und dies in der Phase tun, in der der Fahrverkehr insgesamt läuft, muss man wohl einen Hang zur Selbstverstümmelung und Selbstauslöschung attestieren. Ein halbwegs vernünftiger Mensch bleibt in einer solchen Situation stehen und wartet eine geeignete Lücke ab.

Genau wie die Radfahrer die sich absichtlich unter rechts abbiegende LKW werfen.

Oder kann es sein, dass es Radfahrer sind die diese unendliche Weitsicht von z.B. Verkehrsportalmitgliedern und/oder Vielradfahrern NICHT haben.
Kann es sein, dass es einfach nur Radfahrer sind die an die StVO und an die angebliche Sicherheit von Radverkehrsanlagen glauben. Denn das ist ja auch die Begründung warum man Radfahrer auf solche Anlagen zwingt.

[Gast_münsterland-radler_*]

Sie könnte zum Beispiel hier auftauchen (und ist es auch schon mal) :

...und kaum, dass ich an der grünen Ampel angefahren bin, muss ich doch eh ein paar Meter weiter am Zeichen 206 anhalten!

Nein, das nun nicht, denn Lichtzeichen gehen Vorrang regelnden Verkehrszeichen (hier 206, das "Stoppschild") vor.
Nachts schaltet die LZA für ein paar Stunden auf Gelb-Blinken, dann gilt das Stoppschild - und das Schild links dient eh nur der Verdeutlichung, weil Verkehrszeichen rechts stehen.

Zuständige Behörde ist der Kreis Warendorf, das ist schließlich eine Kreisstraße (bzw. zwei Kreisstraßen auf einer Strecke - K19 und K3).
Der macht allerdings Vieles, was mir nicht gefällt...

[Peter Lustig]

...
Oder kann es sein, dass es Radfahrer sind die diese unendliche Weitsicht von z.B. Verkehrsportalmitgliedern und/oder Vielradfahrern NICHT haben.
...

Ich glaube, dass vernünftige, auf ihr gesundes Wohl bedachte Radfahrer - auch ohne VP - auf die aus meiner Sicht abwegige Idee, an solchen Stellen ein möglicherweise vermeintliches Vorrecht durchsetzen zu wollen oder gar zu müssen, gar nicht erst kommen, sondern lieber Vorsicht walten lassen. Dazu gehört, dass dort, wo man sich nicht ganz sicher ist, auch einmal ein Rückzieher gemacht wird.

Man kann argumentativ alles auf die Spitze treiben. Die, die das tun, würde ich aber nicht unbedingt in die Gruppe der nach meiner Ansicht "normalen" Radfahrer einordnen. Und bei diesen Leuten habe ich es schon lange aufgegeben, mit ihnen zu diskutieren zu versuchen.

[rapit]

....Lichtzeichen gehen Vorrang regelnden Verkehrszeichen (hier 206, das "Stoppschild") vor.....

Aber nicht solchen, die erst hinter der LZA stehen.
Ulm hat vollkommen recht, dass dieses da hinten herumstehende Stoppschild auch bei "grün" zu beachten ist, Nichtbeachtung "kostet" Punkte, und daher war auch der Smiley angebracht.
Da sollte mal der Schildaförster aktiv werden, das bescheuerte Blauschild demontieren und das Stoppschild an den Ampelmast hängen.

Wobei der Gedanke kommt, dass die aus Fahrersicht zuerst liegende Haltelinie für die Ampel gilt, und die etwas weiter weg folgende für das Stoppschild, dann hätten wir da ja gar keine Radaufstellfläche Nur die Fußgängerfurt hat irgendein Dödel an die falsche Haltelinie gepinselt.

[sigggi]

Man kann argumentativ alles auf die Spitze treiben.

Radfahrer, die meinen, hier von ihrem "Vorrang" Gebrauch machen zu müssen und dies in der Phase tun, in der der Fahrverkehr insgesamt läuft, muss man wohl einen Hang zur Selbstverstümmelung und Selbstauslöschung attestieren.

Wenn man bedenkt, dass solche Radverkehrsfallen immer wieder Tote produzieren, platzt mir regelmässig die Hutschnur wenn ich so etwas hier lesen muss.

[Achim]

Wenn die Ampel rot ist, dann ist es ja ziemlich klar: Die Kfz halten an der ersten Haltlinie, die Radfahrer an der zweiten und stehen somit in der Aufstellfläche.

Wieso sollte eine Lichtzeichenanlage 2 Haltlinien haben ???

[granny]

Wieso sollte eine Lichtzeichenanlage 2 Haltlinien haben ???

Weil es Vorschrift ist?

IV. Bei aufgeweiteten Radaufstellstreifen wird das Einordnen zum
Linksabbiegen in Fortsetzung einer Radverkehrsanlage dadurch
ermöglicht, dass für den Kraftfahrzeugverkehr auf der
Fahrbahn durch eine zusätzliche vorgelagerte Haltlinie
(Zeichen 294) mit räumlichem und verkehrlichem Bezug zur
Lichtzeichenanlage das Haltgebot angeordnet wird.

[Mitleser]

Und welche Bindungswirkung für den VT hat die VwV? Erst Recht, wenn die Formulierung der StVO eindeutig (und abweichend) ist?

P.S.: Link zur letzten Diskussion darüber im VP.

[granny]

Und welche Bindungswirkung für den VT hat die VwV?

Die Bindungswirkung entsteht dadurch, dass bei VwV-gemäßer Anlage immer ein "räumlicher und verkehrlicher Bezug" zur Kreuzung bzw. der LSA besteht , d.h., der Abstand zur Querstraße bzw. zwischen den Linien darf nicht zu groß sein, und es darf keine Abzweigungen/Einmündungen dazwischen geben.

Aus der StVO (Anlage 2 zu § 41 Abs. 2 StVO) ergibt sich IMO auch keine Beschränkung des Haltgebotes aus § 37 StVO auf nur genau eine Haltlinie. Dafür, dass durchaus die Beachtung von mehreren Haltpunkten geboten sein kann, spricht auch die Vorschrift zum erneuten Halten an der Sichtlinie.