Fahrrad-Haltelinie an der Ampel Einstellungen

[columbo]

Seit einiger Zeit gibt es hier - und wahrscheinlich auch anderswo - an einigen Ampelkreuzungen besondere Haltelinien für Fahrräder.
Vor der ersten Haltelinie ist eine zweite angebracht, deren Sinn sich aus dem aufgemalten Piktogramm eines Fahrrads ergibt.

Kennt jemand die rechtliche Bedeutung bzw. die rechtliche Grundlage dafür? Ich hab nix finden können.

[MrGracy]

Hast du da ein schönes Foto davon oder einen GoogleStreetViewLink oder so? Kann mir darunter nämlich gar nichts vorstellen
Ist die zweite Haltelinie auf der normalen Fahrbahn?

[Jasper]

Ich vermute mal derartiges, was auch als "Fahrradschleuse" oder "Aufstellfläche mit vorgezogener Haltelinie" benannt wird.

http://www.muenster.de/stadt/galerie/fahrr...adverkehr4.html

http://www.adfc-nrw.de/uploads/pics/Kreuzung1Shema.jpg
rechter Bildrand bei Punkt 3

[MrGracy]

Danke für die Links, @Jasper.
Solche Fahrradschleusen habe ich hier auf dem Land noch nie zu Gesicht bekommen.

[Pistenteufel]

Bei uns in der Wohnstraße, wo übrigens auch die Grundschulkinder schon mal ihre Fahrradprüfung machen, sind auch solche Markierungen aufgemalt. Um dann zur vorgezogenen Wartelinie zu gelangen sollen sie rechts an den Autos vorbeifahren. Die Straße ist allerdings sehr schmal (Fahrzeuge > 2,10m Breite passen eigentlich nicht in die Markierungen) und es gibt auch nur sehr vereinzelt Radfahrer (vielleicht demnächst bei besserem Wetter wieder mehr) so dass sich nicht jeder dran hält.

Das ganze soll wohl den Sinn haben, dass die Radfahrer vor den Autos besser zu erkennen sind und somit weniger Radfahrer beim Abbiegen übersehen werden.

[Mitleser]

Wobei diese durchaus sinnvolle Konstruktion sich nicht mit der StVO verträgt. Denn warum soll der motorisierte Verkehr an der aus seiner Sicht ersten Haltelinie halten müssen, wenn doch vor der maßgeblichen LSA noch eine andere Haltelinie folgt?

[MrGracy]

In dem von @Jasper verlinkten Bild ist noch ein Schild auf Höhe der ersten Haltelinie, die einem sagt man solle bei roter Ampel dort halten und wenn ich es richtig erkenne werden sogar Fahrräder davon befreit.

[Jasper]

Denn warum soll der motorisierte Verkehr an der aus seiner Sicht ersten Haltelinie halten müssen,

Das erklärt Dir der Radfahrer auf die ihm gegeben Art eines Großstadt-Radfahrers.
Nicht zwingend juristisch korrekt, aber dennoch so überzeugend, dass Du beim nächsten mal nicht mehr überlegen wirst.

[Mitleser]

@MrGracy:
Ja, in der Vergrößerung (Downloadlink) sieht man es sehr gut. Nur was ändert dieses unverbindliche Schild an der Rechtsfrage? Nichts.

@Jasper:
Nunja, fragt sich, wer zuerst da ist.
Mit Masse stehen diese Schleusen/Aufweitungen im Bundesdurchschnitt doch an Stellen, wo niemals so viele Radler bei Rot ankommen, dass sie sich in mehrspurig vor dem sonstigen VT ausbreiten müssen/brauchen/können. Sie sind dann nur Alibi und erinnern den Rest, dass es auf dieser Fahrbahn auch Radler geben kann.

[columbo]

Denn warum soll der motorisierte Verkehr an der aus seiner Sicht ersten Haltelinie halten müssen,

Das erklärt Dir der Radfahrer auf die ihm gegeben Art eines Großstadt-Radfahrers.

Ja, und die Autofahrer erklären den Radfahrern auch häufiger durch Hupen oder millimeterknappes Überholen, was sie von der Haltelinie halten.
Alles in allem m.E. ein typischer Fall von "gut gemeint".

[Jasper]

... ...

Komm nach Berlin, lerne, dass ein Rufen hinter Dir auf dem Bürgersteig bedeutet, dass Du schnell einen Schritt zur Seite machen musst, weil ein Radfahrer kommt und er Dich sonst aus dem Weg rempelt, dann findest auch Du ein höfliches Lächeln für Leute, die in Verbindung mit Radfahrern irgendwas von Gesetzestexten und deren Einhaltung zusammenfantasieren.

Nicht persönlich nehmen, aber diese Vorstellungen haben was von rosa Kleidchen auf einer frisch gemähten Ponywiese und mag es sicherlich in vielen Bereichen von Deutschland auch noch geben, aber nicht im Großteil von Berlin.

[Pistenteufel]

Vielleicht sind solche Verkehrsführungen ja auch notwendig, wenn man sich z.B. "fahrradfreundliche Stadt" nennen will. Ich weiß es nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es für irgendjemand nachteilig wäre an der zweiten Haltelinie zu warten (nach hinten versetzte Haltelinien gibt es ja sonst z.B. für Linksabbieger auch häufiger).

Könnte die rechtliche Grundlage vielleicht auch "ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht" §1 StVO sein?
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es so schlimm wäre, wenn man - weil z.b. die Ampel gerade umspringt - hinter der ersten Wartelinie dann an der zweiten zum stehen kommt.

[Hane]

Wobei diese durchaus sinnvolle Konstruktion sich nicht mit der StVO verträgt. Denn warum soll der motorisierte Verkehr an der aus seiner Sicht ersten Haltelinie halten müssen, wenn doch vor der maßgeblichen LSA noch eine andere Haltelinie folgt?

Fahrzeugführer müssen hier halten.

Die erste Haltlinie erstreckt sich nicht auf die Radverkehrtführung, weswegen Radfahrer die erste Heltlinie nicht überfahren sondern an ihr vorbeifahren.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es so schlimm wäre, wenn man - weil z.b. die Ampel gerade umspringt - hinter der ersten Wartelinie dann an der zweiten zum stehen kommt.

Sehe ich genauso oder auch bei Stau. Auf keinen Fall ist es so, dass man weiterfahren darf, nur weil man die erste Linie passiert hat.

[Gast_HT3_*]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es für irgendjemand nachteilig wäre an der zweiten Haltelinie zu warten (nach hinten versetzte Haltelinien gibt es ja sonst z.B. für Linksabbieger auch häufiger).

Falls ich deinen Beitrag jetzt nicht falsch verstanden habe: Der vordere Haltebereich für die Radler hat wohl den Zweck, die Radfahrer bei mehreren wartenden Fahrzeugen aus dem Totwinkelbereich des Radstreifens zu holen, nicht nur für Rechtsabbieger, sondern generell, da sie dann "vor" der Wartelinie präsent sind und die Wahrscheinlichkeit sie zu übersehen gering ist, bevor sie den Kreuzungsbereich verlassen haben. Ich postiere mich auch vor den Fahrzeugen, wenn es einen entsprechenden Wartebereich gibt, es sei denn, ein besonders aufmerksamer VT wartet mit seinem Lieferwagen darauf

[velo]

Falls ich deinen Beitrag jetzt nicht falsch verstanden habe: Der vordere Haltebereich für die Radler hat wohl den Zweck, die Radfahrer bei mehreren wartenden Fahrzeugen aus dem Totwinkelbereich des Radstreifens zu holen, nicht nur für Rechtsabbieger, sondern generell, da sie dann "vor" der Wartelinie präsent sind und die Wahrscheinlichkeit sie zu übersehen gering ist, bevor sie den Kreuzungsbereich verlassen haben.

Vorsicht! Die erweiterten Aufstellflächen bilden exakt den Bereich des toten Winkels von LKW ab. Was bei PKW funktioniert, kann bei einem LKW genau ins Gegenteil umschlagen. Man sollte, wenn ein LKW an erster Stelle steht, möglichst hinter dem LKW bleiben (Beispiel aus Großbritannien, daher bitte seitenverkehrt denken, der schwarze Bereich verdeutlicht den toten Winkel):

http://i256.photobucket.com/albums/hh167/e...e/blindspot.jpg

[Mitleser]

Wobei diese durchaus sinnvolle Konstruktion sich nicht mit der StVO verträgt. Denn warum soll der motorisierte Verkehr an der aus seiner Sicht ersten Haltelinie halten müssen, wenn doch vor der maßgeblichen LSA noch eine andere Haltelinie folgt?

Fahrzeugführer müssen hier halten.

Die erste Haltlinie erstreckt sich nicht auf die Radverkehrtführung, weswegen Radfahrer die erste Heltlinie nicht überfahren sondern an ihr vorbeifahren.

Deswegen sprach ich ja auch den motorisierten Verkehr an.
Wenn man wirklich ein alleinstehendes^* Vz 294 als wirksam betrachten möchte ("Ergänzend zu ... ordnet sie an ..."), dann muss der motorisierte Verkehr hier (an)halten und anschließend kann er bis zur ersten Linie vorfahren.

^* = Alleinstehend muss sie deswegen sein, da sich ein Lichtsignal unmöglich auf zwei aufeinanderfolgende Haltelinien beziehen kann. Außerdem steht die erste Linie nicht in irgendeinem Bezug zur durch die LSA geregelten Kreuzung oder gar dem geschützten Kreuzungsbereich.

[Pistenteufel]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es für irgendjemand die PKW-Fahrer nachteilig wäre an der zweiten Haltelinie zu warten (nach hinten versetzte Haltelinien gibt es ja sonst z.B. für Linksabbieger auch häufiger).

Falls ich deinen Beitrag jetzt nicht falsch verstanden habe: Der vordere Haltebereich für die Radler hat wohl den Zweck, die Radfahrer bei mehreren wartenden Fahrzeugen aus dem Totwinkelbereich des Radstreifens zu holen, nicht nur für Rechtsabbieger, sondern generell, da sie dann "vor" der Wartelinie präsent sind und die Wahrscheinlichkeit sie zu übersehen gering ist, bevor sie den Kreuzungsbereich verlassen haben. Ich postiere mich auch vor den Fahrzeugen, wenn es einen entsprechenden Wartebereich gibt, es sei denn, ein besonders aufmerksamer VT wartet mit seinem Lieferwagen darauf

Ja, auf der einen Seite wird es wohl sicherer für die Radfahrer sein, aber auf der anderen Seite auch für die PKW nicht nachteilig ein paar Meter weiter hinten zu halten.

Mal angenommen, vor der Ampel stauen sich ein paar PKW. Es gibt auf der Straße keinen Radweg und nur eine Haltelinie für alle.
Dann müssen die Radler hintereinander vor der roten Ampel halten. Ich denke wenn die Ampel grün wird kommen in dem Fall auch weniger PKW über die Ampel, als dann, wenn die Radfahrer auf die "Pole Position" dürfen und alle gleichzeitig losfahren können (evtl dann auf eine breitere Straße wo auch besser überholt werden kann als in der Kreuzung selber).

[Hane]

^* = Alleinstehend muss sie deswegen sein, da sich ein Lichtsignal unmöglich auf zwei aufeinanderfolgende Haltelinien beziehen kann.

Warum nicht? Und warum ist nicht die andere alleinstehend?

Außerdem steht die erste Linie nicht in irgendeinem Bezug zur durch die LSA geregelten Kreuzung oder gar dem geschützten Kreuzungsbereich.

Den Bezug halte ich für augenfällig. Anders gefragt: Wie weit darf eine Haltlinie vom geschützen Bereich entfernt sein, damit sie gilt?

[Mitleser]

^* = Alleinstehend muss sie deswegen sein, da sich ein Lichtsignal unmöglich auf zwei aufeinanderfolgende Haltelinien beziehen kann.

Warum nicht? Und warum ist nicht die andere alleinstehend?

Zwei Haltelinien auf dem selben Längsabschnitt gehen ua deswegen nicht, weil sie eine unklare Regelung enthalten. Die Linien geben an, wo das Haltegebot des Lichtzeichens wirksam wird. Bei zwei möglichen Stellen für den selben VT ist die Situation objektiv unklar und widersprüchlich.
Die zweite Linie ist nicht die "alleinstehende", da sie näher an der LSA ist. Ich nehme das Lichtzeichen als Ausgangspunkt und schaue nach der dieses ergänzenden Haltelinie. Und wenn ich unmittelbar an dem Lichtzeichen eine über die ganze Fahrbahnhälfte laufende Linie finde, dann ist das die passende. Ich schaue dann nicht noch x Meter weiter weg, um noch zusätliche Linien zu finden. Der engere räumliche Bezug reicht mir.

Außerdem steht die erste Linie nicht in irgendeinem Bezug zur durch die LSA geregelten Kreuzung oder gar dem geschützten Kreuzungsbereich.

Den Bezug halte ich für augenfällig. Anders gefragt: Wie weit darf eine Haltlinie vom geschützen Bereich entfernt sein, damit sie gilt?

Gaaaanz andere Baustelle.

[Pistenteufel]

Bei zwei möglichen Stellen für den selben VT ist die Situation objektiv unklar und widersprüchlich.
Die zweite Linie ist nicht die "alleinstehende", da sie näher an der LSA ist. Ich nehme das Lichtzeichen als Ausgangspunkt und schaue nach der dieses ergänzenden Haltelinie. Und wenn ich unmittelbar an dem Lichtzeichen eine über die ganze Fahrbahnhälfte laufende Linie finde, dann ist das die passende. Ich schaue dann nicht noch x Meter weiter weg, um noch zusätliche Linien zu finden. Der engere räumliche Bezug reicht mir.

Also müsste man für solche Verkehrsführungen sowas wie das Andreaskreuz einführen?

STVO 19,3: "Kann der Bahnübergang wegen des Straßenverkehrs nicht zügig und ohne Aufenthalt überquert werden, ist vor dem Andreaskreuz zu warten."

[Mitleser]

Oder man verzichtet auf die Box auf gesamter Fahrbahnhälftenbreite und lässt die Radlerspur nur deutlich näher an der LSA enden, als die Hauptspur. Damit wären sie auch im Sichtfeld und gut ist.
Dort, wo der Radverkehr so stark ist, dass er zwingend eine breite Box braucht, dort ist zum Einen ein Fahrbahnradweg unnötig (unzulässig) und zum Anderen gibt es eh nur Stau am Kreuzungsausgang, wenn sich alle Radler wieder pflichtschuldig und rechtzeitig auf den dann zu schmalen Radweg einsortieren müssen.

Wen man die Box trotzdem möchte und sie rechtssicher haben will, kann man sie doch gerne in der StVO mit aufnehmen. Egal ob als eigenen Punkt der Anlage 2 oder direkt bei Vz 294 als Unterregelung. Aber bevor man sich darüber Gedanken machen darf, müsste man ja erste den Neuerlass im BGBl haben.

[zathras]

Oder man verzichtet auf die Box auf gesamter Fahrbahnhälftenbreite und lässt die Radlerspur nur deutlich näher an der LSA enden, als die Hauptspur. Damit wären sie auch im Sichtfeld und gut ist.

Eines der Argumente für solche "Boxen" ist wohl auch, daß man Radfahrern ein bequemes und sicheres Linksabbiegen ermöglichen will. Die Breite ist also nicht dazu da, daß da ganz viele Radler hinpassen (die sich nach dem Überqueren der Kreuzung dann wieder auf dem viel zu schmalen Schutzstreifen einreihen müßten ), sondern damit Linksabbieger sich vor den Autos in der Nähe der Fahrbahnmitte platzieren können.

[mir]

Bei hinreichend Radverkehr sind diese Aufstellflächen eine gewaltige Beschleunigung für den Radverkehr, alle Rechtsabbieger und alle Fahrzeuge hinter diesen. Ich sehe sie auch eher als rechtlich unverbindlich an - eigentlich verstoßen die Radfahrer, die sich da nebeneinander aufstellen sogar gegen das Rechtsfahrgebot -, aber die Regelung wird in Erlangen von allen Seiten gut angenommen. Ich habe noch nie gesehen, daß da ein Autofahrer absichtlich dagegen "verstößt" (höchstens bei später Bremsung beim Umschalten der Ampel).

Sehr angenehm sind die Aufstellflächen auch an manchen Stellen, an denen linksabbiegende Radfahrer es beim Beginn der Grünphase noch problemlos vor dem Gegenverkehr schaffen, weil da nach links ein Weg abgeht, der nur für Radfahrer zugelassen ist (z.B. ein beidseitiger Radweg). Daraus ergibt sich dann eine Kapazitätserhöhung für Linksabbieger insgesamt.

Wie fast alle Regelungen für den Radverkehr kommt es natürlich sehr auf die konkrete Situation an ...

[Gast_münsterland-radler_*]

So eine Fahrrad-Aufstellfläche gibt's hier im Dorf auch, hier noch einmal als eigenes Foto bei Tageslicht.

[Hane]

Zwei Haltelinien auf dem selben Längsabschnitt gehen ua deswegen nicht, weil sie eine unklare Regelung enthalten. Die Linien geben an, wo das Haltegebot des Lichtzeichens wirksam wird. Bei zwei möglichen Stellen für den selben VT ist die Situation objektiv unklar und widersprüchlich.
Die zweite Linie ist nicht die "alleinstehende", da sie näher an der LSA ist. Ich nehme das Lichtzeichen als Ausgangspunkt und schaue nach der dieses ergänzenden Haltelinie. Und wenn ich unmittelbar an dem Lichtzeichen eine über die ganze Fahrbahnhälfte laufende Linie finde, dann ist das die passende. Ich schaue dann nicht noch x Meter weiter weg, um noch zusätliche Linien zu finden. Der engere räumliche Bezug reicht mir.

Verstehe ich immer noch nicht. Den meisten ist wohl klar, dass an der einen Linie die Radfahrer halten sollen, an der anderen die restlichen Fahrer. Das hälst Du nicht für ersichtlich?

Gilt die Linien denn, wenn die Radfahrerlinien nicht ganz bis zur Straßenmitte reicht? Wie groß muss die Lücke sein? Dazu kannst Du dir noch einmal diese Grafik anschauen. Wie seiht es aus, wenn Du, beispielsweise durch ein anderes Fahrzeug verdeckt, gar nicht erkennen kannst, ob die Linien bis zur Mitte reicht?

- eigentlich verstoßen die Radfahrer, die sich da nebeneinander aufstellen sogar gegen das Rechtsfahrgebot -

Wo Lichtzeichen den Verkehr regeln, darf nebeneinander gefahren werden, auch wenn die Verkehrsdichte das nicht rechtfertigt.

[Mitleser]

Den meisten ist wohl klar, dass an der einen Linie die Radfahrer halten sollen, an der anderen die restlichen Fahrer. Das hälst Du nicht für ersichtlich?

Der Wille der StVB ist mir auch klar. Nur das der Wille mMn nicht mit der StVO konform geht bzw. sich nicht zwingend aus der StVO ergibt.

Gilt die Linien denn, wenn die Radfahrerlinien nicht ganz bis zur Straßenmitte reicht? Wie groß muss die Lücke sein? Dazu kannst Du dir noch einmal diese Grafik anschauen.

Das Beispiel zeigt ja schön die verschiedenen in der freien Wildbahn vorkommenden Varianten, aber es zeigt auch schön die Probleme.
Am linken Ast hat der motorisierte Geradeausfahrer zBsp das Problem, dass er nicht über die schräge Linie (Verbreiterung der Radspur unmittelbar nach der Kfz-Haltelinie) drüber fahren darf; die Regelung bei Vz 295 lässt grüßen. Und die Restfahrspurbreite ist zu schmal. Und nun? -> nett gedacht, jeder sieht was gemeint ist, aber es passt nicht.

Wie seiht es aus, wenn Du, beispielsweise durch ein anderes Fahrzeug verdeckt, gar nicht erkennen kannst, ob die Linien bis zur Mitte reicht?

Die Erkennbarkeit ist für die objektive Klärung der Rechtslage irrelevant. Sie kommt erst auf der subjektiven Seite zum tragen und taugt daher nicht für theoretische Diskussionen.

[Schattenfell]

Ich habe noch nie gesehen, daß da ein Autofahrer absichtlich dagegen "verstößt" (höchstens bei später Bremsung beim Umschalten der Ampel).

In Wedel haben wir diese Teile auch, aber da steht gefühlt bei jeder zweiten Rotphase ein Kraftfahrzeug drauf. Da glaube ich auch nicht mehr an dumme Zufälle, das muss schon Vorsatz oder Unkenntnis sein.

[rapit]

@Mitleser hat recht, das ist eine rechtliche Grauzone. Die man, wenn man es weiß, ausnutzen kann.
Ich persönlich finde die Radschleusen z.B. im Sommer toll. Zumal es hier wegen recht steiler Hügel ohnehin kaum Radfahrer gibt, aber überall diese Schleusen markiert werden - die dann der ein oder andere motorisierte Zweiradfahrer nutzt , und auch ganz ohne Behinderung, ich binn sowieso am schnellsten losgefahren, 98 PS für nur zwei Räder fahren dem durchschnittlichen PKW an der Ampel "fast mit Standgas" davon.
In Münster allerdings gibt es eine derart hohe Radfahrermeute Radfahrerdichte, dass man sich das wegen der in jeder Gruppe statistisch immer vorhandenen 2-5 % Idioten nicht trauen sollte, wenn man nicht angstfrei geboren wurde...

das muss schon Vorsatz oder Unkenntnis sein.

...oder eben Kenntnis

Ich frage mich allerdings immer, wie man sich in der kritischen Sekunde beim Umschalten auf Rot verhalten soll.

Bzw., was die Behörde meint, wie man sich verhalten soll.

Die erste Linie als maßgeblich erachten, was dazu führt, dass ich die eigentlich nur relevante zweite Linie bei "Rot" überfahre, oder in der Schleuse zum Stehen kommen?

Ich bin mir ganz sicher, dass man sich der rechtlichen Problematik bewusst ist, denn nicht eine einzige Ampel mit Radschleuse wird überwacht

[Schattenfell]

...oder eben Kenntnis

Ja, oder eben aus Kenntnis. Aber ein solches Fachwissen traue ich dem normalen Verkehrsteilnehmer ehrlich gesagt nicht zu.

[Hane]

Der Wille der StVB ist mir auch klar. Nur das der Wille mMn nicht mit der StVO konform geht bzw. sich nicht zwingend aus der StVO ergibt.

Nicht? Welche Regel erlaubt Dir, eine Heltlinie zu überfahren, wenn Du halten musst? Um diese Regel kommst Du nur herum, wenn Du die Verbindung der Haltlinie zur Ampel negierst. Das halte ich aber für sehr schwer.

Auch Deine Argumentation mit den zwei Linien greift nicht, weil sich die beiden in ihrer Wirkung ja nicht wiedersprechen. Wenn das aber so wäre, müsste Du auch die zweite Linie für nichtig erachten.

Hinzu kommt, dass es nicht einmal einer Haltlinie bedarf, damit man als Kraftfahrer dort halten muss. Das vor einem ist ein Radfahrstreifen oder irgend so ein Blödsinn. Da darf man als Kraftfahrer gar nicht hin, überqueren ja, wenn es nicht anders geht, drauf warten nicht.

Zu guter letzt kann man bei Zweifelsfällen immer den § 1 ziehen.

Am linken Ast hat der motorisierte Geradeausfahrer zBsp das Problem, dass er nicht über die schräge Linie (Verbreiterung der Radspur unmittelbar nach der Kfz-Haltelinie) drüber fahren darf; die Regelung bei Vz 295 lässt grüßen. Und die Restfahrspurbreite ist zu schmal. Und nun? -> nett gedacht, jeder sieht was gemeint ist, aber es passt nicht.

Es passt, weil es sich um eine Fahrbahnbegrenzung handelt. Die darf, wenn es keine Alternative besteht, überfahren werden.

[Mitleser]

Welche Regel erlaubt Dir, eine Heltlinie zu überfahren, wenn Du halten musst? Um diese Regel kommst Du nur herum, wenn Du die Verbindung der Haltlinie zur Ampel negierst. Das halte ich aber für sehr schwer.

Auch Deine Argumentation mit den zwei Linien greift nicht, weil sich die beiden in ihrer Wirkung ja nicht wiedersprechen. Wenn das aber so wäre, müsste Du auch die zweite Linie für nichtig erachten.

Man muss an jeder Haltelinie halten, aber nur wenn sie etwas ergänzt. Und das eine LSA sich nicht auf zwei Haltelinien gleichzeitig beziehen kann, hatte ich oben schon erläutert (objektive Unklarheit darüber, auf welche Stelle sich das dort wo der LSA bezieht).
Die beiden Linien (in der Skizze am rechten Ast in FR geradeaus) widersprechen sich nur dann, wenn man beide auf die LSA beziehen will. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass sie sich die eine LSA aber nicht auf beide Linien auswirken kann (s.o.), dann fragt sich, auf welche Haltelinie sich die LSA bezieht. Und da wird man ganz eindeutig die Linie auswählen müssen, die den engeren räunlichen Bezug zur LSA hat - die andere Linie ist dann ohne Bezugselement und somit wertlos.

Das vor einem ist ein Radfahrstreifen oder irgend so ein Blödsinn. Da darf man als Kraftfahrer gar nicht hin, überqueren ja, wenn es nicht anders geht, drauf warten nicht

Wo steht, dass ich außerhalb von Kreuzungen/Einmündungen/Einfahrten (all das haben wir hier noch nicht, die Kreuzung beginnt erst jenseits der vorderen Haltelinie) bei Bedarf einen Radfahrstreifen -also nicht wie im Bild nur einen angedeuteten Angebotsstreifen sondern wie im realen Leben einen echten Radweg- überfahren darf?

Es passt, weil es sich um eine Fahrbahnbegrenzung handelt. Die darf, wenn es keine Alternative besteht, überfahren werden.

Sagt wer?


P.S. und leicht OT: Schon komisch, dass ein bekennender Radler -der ansonsten durchaus die Meinung vertritt, dass eine unklare Regelung unwirksam ist und die Buchstaben der StVO zugunsten der VT zu lesen sind- hier gegenüber Nichtradlern mit gMV und §1 argumentiert, um den von der StVB gewünschten Pro-Radler-Aspekt durchzusetzen.

[rapit]

@Hane:
Haltelinien ohne Ampel

sind wirkungslos.

Zu einer Ampel gehört maximal eine Haltelinie.

Und im Zweifel ist das diejenige, die sich in unmittelbarer Nähe der Ampel befindet.

Aber Du kannst Dich insoweit beruhigen, dass ca. 99 % der VT das nicht wissen und brav an der ersten Linie stehen bleiben.

So viele Mitlesers und rapits sind ja nicht unterwegs, im Regelfall wirst Du mit Deinem Fahrrad also eine freie Schleuse vorfinden.

@Mitleser: Bei der Skizze möchte ich als Autofahrer übrigens nicht vom linken Bildrand kommen und zum Wattestäbchenkaufen in den Supermarkt am rechten Bildrand wollen

[Hane]

Man muss an jeder Haltelinie halten, aber nur wenn sie etwas ergänzt. Und das eine LSA sich nicht auf zwei Haltelinien gleichzeitig beziehen kann, hatte ich oben schon erläutert (objektive Unklarheit darüber, auf welche Stelle sich das dort wo der LSA bezieht).

Wenn eine Regel zweideutig ist, ist sie entweder nichtig oder man muss die vorsichtigere wählen. Entweder Du betrachtest beide Haltlinien als Kunst am Bau oder hältst vor der ersten. Das nur die zweite gilt, sehe ich nicht.

Wo müsstest Du halten, wenn dort keine erste Linien wäre?

Warum kommst Du auf die Idee, dass für einen Kraftfahrer die Haltlinie auf einer Radverkehrtanlage von Bedeutung wäre?

Könnte sich die erste Haltlinie auf die Radverkehrtführung beziehen?

Wo steht, dass ich außerhalb von Kreuzungen/Einmündungen/Einfahrten (all das haben wir hier noch nicht, die Kreuzung beginnt erst jenseits der vorderen Haltelinie) bei Bedarf einen Radfahrstreifen -also nicht wie im Bild nur einen angedeuteten Angebotsstreifen sondern wie im realen Leben einen echten Radweg- überfahren darf?

Andere Verkehrsteilnehmer dürfen ihn nicht benutzen.

Im Duden? Benutzen bedeutet einen Nutzen aus etwas ziehen. Wenn man etwas überquert, zieht man keinen Nutzen daraus, benutzt man etwas nicht. Deswegen darf man auch auch an einer Einfahrt einen Radweg überqueren. Darf ist nämlich nicht explizit erlaubt.

Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.

Es passt, weil es sich um eine Fahrbahnbegrenzung handelt. Die darf, wenn es keine Alternative besteht, überfahren werden.

Sagt wer?

Ausgenommen von dem Verbot zum Überfahren der Fahrbahnbegrenzung der Mittelinsel des Kreisverkehrs sind nur Fahrzeuge, denen wegen ihrer Abmessungen das Befahren sonst nicht möglich wäre. Mit ihnen darf die Mittelinsel überfahren werden, wenn eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.

Grenzt sie einen Sonderweg ab, darf sie nur überfahren werden, wenn dahinter anders nicht erreichbare Parkstände angelegt sind und die Benutzer von Sonderwegen weder gefährdet noch behindert werden.

Die Fahrbahnbegrenzungslinie darf überfahren werden, wenn sich dahinter eine nicht anders erreichbare Grundstückszufahrt befindet.

Das ist teleologisch eindeutig.

[Pistenteufel]

@Mitleser: Bei der Skizze möchte ich als Autofahrer übrigens nicht vom linken Bildrand kommen und zum Wattestäbchenkaufen in den Supermarkt am rechten Bildrand wollen

Da würde ich prinzipiell ungerne Auto-/LKW-/Busfahrer sein, da trotz 5 Spuren auf der Nord-Süd-Achse nirgends Markierungen für den motorisierten Verkehr innerhalb der Kreuzung aufgemalt sind.

[rapit]

wegen der durchgezogenen Linie VZ 295, die Deine Fahrspur plötzlich auf 1 m verengt, kommst Du regulär gar nicht bis in die Kreuzung

[Gast_münsterland-radler_*]

@Mitleser: Bei der Skizze möchte ich als Autofahrer übrigens nicht vom linken Bildrand kommen und zum Wattestäbchenkaufen in den Supermarkt am rechten Bildrand wollen

Ich sehe darin kein Problem, sofern ein Fahrrad als Verkehrsmittel gewählt wurde.

[Porter]

Jetzt weiß ich endlich, was dieser Blödsinn soll.
Eine solche Pflastermalerei gibt es seit einer Weile auch in meiner Nähe.


Es ist kein gutes Bild, aber man erkennt die beiden Haltelinien. Was man auf dem Foto nicht sieht, ist das Fahrradpiktogramm dazwischen.

Das hat wirklich gerade noch gefehlt.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo Porter

Was hast du denn gegen Fahrradaufstellflächen? Ich finde sie praktisch.

[Porter]

Das ist ja schön und gut, solange der Platz hinterher zum problemlosen Überholen ausreicht. Allerdings wird es wohl eher darauf hinauslaufen, dass der Verkehr in einigen Straßen auf Fahrradtempo ausgebremst wird.

[Gast_münsterland-radler_*]

Ja, und, was stört dich daran?

[Heinz Wäscher]

So eine Fahrrad-Aufstellfläche gibt's hier im Dorf auch, hier noch einmal als eigenes Foto bei Tageslicht.

Und wie kommt der KFZ-Verkehr an dem ziemlich breit gewordenen Radweg im Kreuzungsbereich legal vorbei

[klausimausi]

dass der Verkehr in einigen Straßen auf Fahrradtempo

Dass auch die Radfahrer zum Verkehr gehören, ist dir bewußt?

Gruß,
Klaus

[Pistenteufel]

Es gibt ja nicht nur Radfahrer vs Auto, sondern auch Auto vs Auto.

Z.B. so eine Parkhausausfahrt hier mit zwei Haltelinien + Schild "bei rot hier anhalten" (bin mir mit dem genauen Wortlaut des Schildes nicht sicher).

Vielleicht kann man sich so einen Radweg ja auch einfach als in die Straße einmündende Verkehrsader vorstellen, die bei roter Ampel freigehalten werden soll? Ich denke, das nicht daranhalten wird man nicht bestrafen, aber es wird (neben dem Zweck, dass man die Radler so wohl aus dem toten Winkel der PKW bekommen kann) auch einfach unhöflich sein. Ich stelle mich im dunklen Parkhaus ja auch nicht auf Parkplätze, die für die Damenwelt reserviert sind.

[Nerari]

....Dass auch die Radfahrer zum Verkehr gehören, ist dir bewußt?

... was an der Richtigkeit der Aussage nichts ändert - es fragt sich nur, was daran so schlimm ist - mein Tempo als VerkehrRadfahrer wird auch durch so mancherlei Fahrradfremdes ausgebremst

[velo]

Was ist denn "Radfahrertempo"? Sowas ähnliches wie "Autofahrertempo"?

Und wie kommt es, dass ich sowohl im Auto als auch auf dem Fahrrad viel öfter durch Autos als durch Fahrräder ausgebremst werde?

[RapsundRübe]

Was ist denn "Radfahrertempo"? Sowas ähnliches wie "Autofahrertempo"?

Maßnahmen wie Schutzstreifen auf der Fahrbahn/ Aufstellflächen etc. bewirken zumeist, dass in Straßen mit vorher Durchschnittsgeschwindigkeiten weit über dem angestrebten Wert (Raserpisten), die Durchschnittsgeschwindigkeit auf ein angemessenes Maß zurück geht.

In Straßen, wo schon immer vernünftig gefahren wurde, spart man sich meist solche Baumaßnahmen.

[mir]

Das bestreite ich.

[Porter]

Dass auch die Radfahrer zum Verkehr gehören, ist dir bewußt?

Es ist jedoch nicht nötig, dass die Fahrer langsamer Fahrzeuge die schnelleren unnötig behindern.
Hinterher wird wieder darüber gejammert, dass die Autofahrer beim Überholen nicht 10 Meter Abstand halten.

In Straßen, wo schon immer vernünftig gefahren wurde, spart man sich meist solche Baumaßnahmen.

Ich habe eher den Eindruck, dass diese "Schutzstreifen" hier nach und nach überall hingepinselt werden.
Dabei werden sie ohnehin ignoriert. Ansonsten würde der Abstand zum Gegenverkehr auch deutlich zu gering.
Zumindest dann, wenn einem etwas größeres als ein PKW entgegenkommt, ist man zum Ausweichen auf den Schutzstreifen gezwungen.
Unter'm Strich wird hier also nur sinnlos Geld verbraten.

[RapsundRübe]

Es ist jedoch nicht nötig, dass die Fahrer langsamer Fahrzeuge die schnelleren unnötig behindern.
Hinterher wird wieder darüber gejammert, dass die Autofahrer beim Überholen nicht 10 Meter Abstand halten.

Tja, Sicherheit geht halt vor Geschwindigkeit, Pech gehabt. Und da über zwei Drittel aller Unfälle zwischn KFZ/Radfahrern "Abbiegen, Einbiegen und Einfahren"-Unfälle sind, bei denen Autofahrer übrigens zu etwa drei Viertel die Hauptunfallverursacher sind, sind halt Maßnahmen an Kreuzungen notwendig.

Ich habe eher den Eindruck, dass diese "Schutzstreifen" hier nach und nach überall hingepinselt werden.
Dabei werden sie ohnehin ignoriert. Ansonsten würde der Abstand zum Gegenverkehr auch deutlich zu gering.

Die Autofahrer hatten gut 50 Jahre Zeit, zu zeigen, dass sie fähig sind, sich an Radwegen und Gehwegen sich vernünftig zu verhalten.
Dieses Konzept hat leider nicht so ganz funktioniert. Jetzt wird halt was neues ausprobiert.

Und ja, wenn Schutzstreifen kommen, dann flächendeckend. So etwas nennt sich "Vereinheitlichung des Verkehrsraumes".
Damit will man vermeiden, dass die Verkehrsteilnehmer überfordert werden, weil sie sich ständig auf andere Situationen einstellen müssen.

[zathras]

Ich habe eher den Eindruck, dass diese "Schutzstreifen" hier nach und nach überall hingepinselt werden.
Dabei werden sie ohnehin ignoriert. Ansonsten würde der Abstand zum Gegenverkehr auch deutlich zu gering.
Zumindest dann, wenn einem etwas größeres als ein PKW entgegenkommt, ist man zum Ausweichen auf den Schutzstreifen gezwungen.
Unter'm Strich wird hier also nur sinnlos Geld verbraten.

Ich sehe, daß du aus Dortmund kommst... Ob diese "Schutzstreifen" anderswo in Deutschland wesentlich sinnvoller angelegt werden, wage ich zwar zu bezweifeln, aber auf Dortmund bezogen muß ich dir leider Recht geben. Als Autofahrer muß man bei Gegenverkehr regelmäßig die Linie überfahren. Und als vernünftiger Radfahrer fährt man die halbe Zeit auf oder links von der Linie, weil sonst der Abstand zu parkenden Autos zu gering ist (oder ggf. auch weil überholende Autofahrer sonst meinen, links von der Linie zu bleiben würde reichen).
Das Geld für die "Schutzstreifen"-Pinselei hätte man also wirklich sinnvoller ausgeben können.