Vorfahrt Kreisverkehr-Radfahrer Einstellungen

[TS.]

Hallo an alle ,
ich hab mal ne frage was die Vorfahrt für Radfahrer an einem Kreisverkehr (siehe Anhang ) angeht:

- Der Überweg am Parkplatz ist klar- Autos die in den KV ein-oder ausfahren, müssen dem Radverkehr Vorfahrt gewähren.

- Wie sieht das eurer Meinung nach bei den anderen 3 Überwegen aus?

Die Verkehrszeichen 205+215 stehen jeweils vor diesen ,die Überwege
selbst sind aber nicht rot markiert und weisen auch keinen Zebrastreifen auf. VZ 240 ist auf allen rot markierten Wegen vorhanden. Gehören diese Überwege nun zur Kreisfahrbahn und damit auch zur Vorfahrt? Oder ist das ein von der Kreisfahrabahn abgesetzter Radweg?

Danke für eure Antworten

Hoffe das Bild ist hilfreich-sonst gerne fragen-


***


***Anmerkung Moderator:
google erlaubt die private Verwendung seines Kartenmaterials, solange die Angaben zum Copyright und zur Bezugsquelle nicht entfernt werden. Das Verkehrsportal ist jedoch als kommerzieller Anbieter einzustufen. Damit besteht definitiv keine Erlaubnis google-Images, egal ob diese durch den User bearbeitet wurden oder nicht, im VP einzustellen und zu verwenden.

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 29.12.2011, 00:06

[Ostfriese69]

Da bin ich früher fast täglich zum Training langgefahren. Da gabe es allerdings weder den Supermarkt, noch das Lokal zur goldenen Möwe und auch den Kreisverkehr nicht...

Ich würde aber sagen, dass der Radweg fahrbahnbegleitend ist, auch wenn die Beschilderung nicht für einen solchen igO ist.

[Schattenfell]

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***Anmerkung Moderator:
google erlaubt die private Verwendung seines Kartenmaterials, solange die Angaben zum Copyright und zur Bezugsquelle nicht entfernt werden. Das Verkehrsportal ist jedoch als kommerzieller Anbieter einzustufen. Damit besteht definitiv keine Erlaubnis google-Images, egal ob diese durch den User bearbeitet wurden oder nicht, im VP einzustellen und zu verwenden.

Mag denn jemand mal einen Link zu Google Maps basteln?

[Ostfriese69]

Büdde!

[uzs980]

Meines Erachtens haben die Radfahrer Vorfahrt. Eine rote Markierung ist dafür nicht erforderlich, Zebrastreifen erst recht nicht. Dass das Zeichen "Vorfahrt gewähren" vor der Radfahrerfurt steht, macht deutlich, dass die Radfahrer Vorfahrt haben.

Dennoch ist für die Radfahrer erhöhte Aufmerksamkeit angesagt. Denn bei Kreisverkehren mit besonderen Radwegen außerhalb der Fahrbahn werden die Radfahrer von den Autofahrer gerne "vergessen", besonders bei der Ausfahrt aus dem Kreisverkehr.

[rapit]

mach das weg, ich mag sowas nicht sehen.

Der Stärkere gewinnt...


Das darf es so nicht geben.

macht deutlich

deutlich ist da gar nix

[Heinz Wäscher]

Irgendwie erstaunlich das so ein simpler Kreisverkehr so viel Interpretationsspielraum lässt bei der Frage wer Vorfahrt hat, Fahrzeugführer müssen das in wenigen Sekunden entscheiden

[Schattenfell]

Büdde!

Ehrlich gesagt: weiß ich nicht. Müsste man sich wohl mal aus der Nähe besehen. Einerseits führt der Radweg nah am Kreisverkehr entlang, andererseits ist er an den Ausfahrten schon recht weit abgesetzt.

Ich mache es bei sowas ganz einfach und fahre innerhalb des Kreisverkehrs. Gefällt zwar nicht jedem Kraftfahrzeugführer, gefällt aber sicherlich besser als mich auf der Motorhaube liegen zu haben. Bei uns im Norden gibt es auch reichlich Kreisverkehre, bei denen hat aber jeder einen benutzungspflichtigen Radweg und der Radfahrer jeweils noch ein weiteres Zeichen 205. Das ist ganz prima, denn durch die geänderte Vorfahrtsregelung ist der Radweg nicht mehr straßenbegleitend und dadurch nicht mehr benutzungspflichtig. Im Süden traut man den Radfahrern offenbar mehr zu, da habe ich schon Kreisverkehre gesehen, bei denen Radfahrer extra zuvor auf die Fahrbahn geleitet wurden — sicherlich nicht ohne Grund.

Trotzdem ist die Situation dort so kompliziert, dass es wohl nur keine Unfälle gibt, weil eben alle Verkehrsteilnehmer zusammen glauben, dass Radfahrer und Fußgänger warten müssten.

Wer hatte hier im Forum noch gemeint, abknickende Vorfahrten und Kreisverkehre dürfte es aufgrund der Komplexität der Verkehrsregeln gar nicht geben?

[sigggi]

Bei uns im Norden gibt es auch reichlich Kreisverkehre, bei denen hat aber jeder einen benutzungspflichtigen Radweg und der Radfahrer jeweils noch ein weiteres Zeichen 205. Das ist ganz prima, denn durch die geänderte Vorfahrtsregelung ist der Radweg nicht mehr straßenbegleitend und dadurch nicht mehr benutzungspflichtig.

Warum ist der Radweg nicht mehr benutzungspflichtig wenn die Strasse ein Zeichen 205 hat?

[Mitleser]

Einerseits führt der Radweg nah am Kreisverkehr entlang, andererseits ist er an den Ausfahrten schon recht weit abgesetzt.

Gemäß GoogleMaps Distance Calculator sind alle 3(6) Radfurten an der engsten Stelle unter 4m (an der entferntesten Stelle der Ausfahrt nach Norden sind es ca. 5m) von der Kreisfahrbahn entfernt - also locker fahrbahnbegleitend.

[Schattenfell]

Warum ist der Radweg nicht mehr benutzungspflichtig wenn die Strasse ein Zeichen 205 hat?

Der Radweg hat ein Zeichen 205, so ein kleines. Und Voraussetzung für die Benutzungspflicht waren doch unter anderem die Nähe zur eigentlichen Fahrbahn und identische Vorfahrtsregelungen, oder nicht?

Gemäß GoogleMaps Distance Calculator sind alle 3(6) Radfurten an der engsten Stelle unter 4m (an der entferntesten Stelle der Ausfahrt nach Norden sind es ca. 5m) von der Kreisfahrbahn entfernt - also locker fahrbahnbegleitend.

Tja, schon, aber wer steigt aus und misst nach, bevor er in die Verlegenheit einer Vorfahrtssituation kommt? Optisch macht das wenigstens auf mich schon den Eindruck, als habe man da die Vorfahrt der Radfahrer unterbinden wollen, da habe ich schon anders gestaltete Kreisverkehre gesehen. Aber wie gesagt, wer misst schon nach und wer kennt überhaupt diese Regelung?

[sigggi]

Warum ist der Radweg nicht mehr benutzungspflichtig wenn die Strasse ein Zeichen 205 hat?

Der Radweg hat ein Zeichen 205, so ein kleines. Und Voraussetzung für die Benutzungspflicht waren doch unter anderem die Nähe zur eigentlichen Fahrbahn und identische Vorfahrtsregelungen, oder nicht?

Warum gilt das Zeichen 205 nur für den Radweg?
Woran erkennen die Verkehrsteilnehmer dort, dass eventuell keine identische Vorfahrtsregelung besteht? Gibt es dafür Verkehrsschilder oder Ähnliches.

[Jens]

Und Voraussetzung für die Benutzungspflicht waren doch unter anderem die Nähe zur eigentlichen Fahrbahn und identische Vorfahrtsregelungen, oder nicht?

Wo in der StVO steht das?

[Schattenfell]

Wo in der StVO steht das?

Ja, das wäre gut zu wissen Das hatte hier mal jemand ausführlich erklärt, aber ich finde das Thema nicht mehr wieder Aber in der Straßenverkehrsordnung wird es in dieser Deutlichkeit sowieso nicht stehen, das ist vermutlich nur eine Interpretation der Paragraphen.

[Klein-Fritzchen]

Meines Erachtens haben die Radfahrer Vorfahrt. Eine rote Markierung ist dafür nicht erforderlich, Zebrastreifen erst recht nicht. Dass das Zeichen "Vorfahrt gewähren" vor der Radfahrerfurt steht, macht deutlich, dass die Radfahrer Vorfahrt haben.

Nein, die Beschilderung macht folgendes deutlich:

§ 8 StVO
...
(1a) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215 (Kreisverkehr) unter dem Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren) angeordnet, hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt.

...Gehören diese Überwege nun zur Kreisfahrbahn und damit auch zur Vorfahrt? Oder ist das ein von der Kreisfahrabahn abgesetzter Radweg?

Du meinst die Furten, die mittels gestrichelter Linien quer über die Fahrbahn führen? Wie kommst Du darauf, dass das Radwege sind?

[Schattenfell]

Wie kommst Du darauf, dass das Radwege sind?

Das vermeldet die allgemeine Lebenserfahrung eines Radfahrers, mit der er auch alle anderen Radwege erkennen kann

[Klein-Fritzchen]

Irgendwie erstaunlich das so ein simpler Kreisverkehr so viel Interpretationsspielraum lässt bei der Frage wer Vorfahrt hat, Fahrzeugführer müssen das in wenigen Sekunden entscheiden

Das müssen sie nicht. Sie können auch anhalten und in aller Ruhe überlegen.

Wie kommst Du darauf, dass das Radwege sind?

Das vermeldet die allgemeine Lebenserfahrung eines Radfahrers, mit der er auch alle anderen Radwege erkennen kann

Mit der Lebenserfahrung ist das solch eine Sache. Die ist von Mensch zu Mensch doch deutlich unterschiedlich.
Lt. StVO dürfte der motorisierte Verkehr die Furt dann aber nicht mehr befahren.

Das ist hier eindeutig der Teil der Straße, der für den Fahrverkehr bestimmt ist, mithin die Fahrbahn. Durch das Auftragen einer Furt wird das nicht zum Geh- oder Radweg. Dann hätten wir ja an jeder Ampel, an der es Fußgängerfurten gibt, einen Gehweg, der quer über die Fahrbahn führt.

[Schattenfell]

Durch das Auftragen einer Furt wird das nicht zum Geh- oder Radweg. Dann hätten wir ja an jeder Ampel, an der es Fußgängerfurten gibt, einen Gehweg, der quer über die Fahrbahn führt.

Also willst du darauf hinaus, dass der Begriff Radweg falsch war, aber es sich womöglich trotzdem um eine für den Radverkehr bestimmten Teil der Straße handelt?

[mir]

Und Voraussetzung für die Benutzungspflicht waren doch unter anderem die Nähe zur eigentlichen Fahrbahn und identische Vorfahrtsregelungen, oder nicht?

Wo in der StVO steht das?

Das ergibt sich daraus, was eine Benutzungspflicht bedeutet: Sie bedeutet, diesen Weg zu benutzen, wenn man auf dieser Straße fahren möchte; sie bedeutet nicht, daß man diesen Weg benutzen muß, egal ob man da oder auf einer anderen Straße lang möchte.

Daraus ergibt sich erst dieses Konstrukt der "fahrbahnbegleitenden Radwege": Entweder gehört der Radweg zur Straße (und nimmt dann auch an allen Vorfahrtsregelungen teil), oder der Radweg ist selbständig und gehört nicht zur Straße (dann kann der Fahrer auch normal auf dieser Straße fahren, denn der Radweg hat keine Beziehung zu dieser Straße).

Problematisch wird dieses in der Praxis dadurch, daß vielerorts Radwege regelmäßig im Kreuzungsbereich von der Straße weggeschwenkt werden, so daß der Radweg davor klar zur Straße gehört, im Kreuzungsbereich aber plötzlich nicht mehr. Ich hab's neulich sogar gesehen, daß beim Umbau einer Kreuzung, bei der ein Ast dazugekommen ist, der Radweg dann völlig anders gelegt wurde, damit er im Kreuzungsbereich weggeschwenkt werden kann ...

Dieses Wegschwenken schafft eine gewisse Unklarheit darüber, welchen Status nun der Radweg hat, den man auch durch Langsamfahren nicht lösen kann. Meine Antwort ist dazu: Es wird zwar eine der Seiten Vorrang/Vorfahrt haben (und darüber haben wir in anderen Threads schon oft und lange diskutiert), das ist aber praktisch irrelevant, denn man muß damit rechnen, daß der andere VT die Vorfahrtssituation nicht übersieht. Dann ist man - und das gilt letztlich für beide Seiten - nach § 1 StVO gezwungen, die Kreuzung so zu befahren, daß man jederzeit rechtzeitig anhalten kann, wenn sich der andere in der Vorfahrt sieht. Notfalls muß man sich verständigen.

Meine persönliche Lösung als Radfahrer: Ich ignoriere - zumindest innerorts - eine eventuell vorhandene Benutzungspflicht und wechsle rechtzeitig vorher auf die Fahrbahn. Letztlich kommen so alle Beteiligten besser weg.

[Jens]

Das ergibt sich daraus, was eine Benutzungspflicht bedeutet: Sie bedeutet, diesen Weg zu benutzen, wenn man auf dieser Straße fahren möchte; sie bedeutet nicht, daß man diesen Weg benutzen muß, egal ob man da oder auf einer anderen Straße lang möchte.

Daraus mag sich ergeben, daß ein Radweg fahrbahnbegleitend sein muß, damit er benutzungspflichtig ist. Wenn ich jetzt aber wattestäbchenesk argumentiere (was ja von Teilen des Forums als Heldentum gefeiert wird), dann darf ich nicht denken oder schlussfolgern, sondern muß sklavisch nach den Buchstaben der StVO handeln.


Unabhängig davon: Was ist mit der von @Schattenfell aufgeführten Beschilderung?

[mir]

Diese Beschilderung macht auch Schwierigkeiten:

Fall a) Der Radweg ist nicht fahrbahnbegleitend - dann hat ein ein Z205 und Wartepflicht nach § 10. Rechtlich erscheint das als eine klare Situation. Ich frag mich da nur immer, wie sieht das mit den Fußgängern aus? Sind die dann auch nachrangig gegenüber dem Verkehr, der den Kreisverkehr verläßt?

Fall b) Der Radweg ist fahrbahnbegleitend, dann gilt das Z205 (steht ja nicht über einer Fahrbahn) für die gesamte Straße und regelt die Vorfahrt. was schon mal in einem Kreisverkehr eigenartig ist. Allerdings regelt es die Vorfahrt nur gegenüber dem Querverkehr, nicht gegenüber den Abbiegern aus dem Kreisverkehr.

Gerade im Verhältnis zwischen den Radfahrern und Kreisverkehrausfahrern hängt die Vorfahrt oder der Vorrang dann davon ab, ob der Radweg fahrbahnbegleitend ist. Typischerweise sind die Radwege um ungefähr 5 m versetzt, und bei 5 m ziehen die VwV die Grenze zwischen fahrbahnbegleitend und selbständig.

Also ist zumindest in dieser Beziehung der Vorrang/Vorfahrt unklar, womit mal wieder der beliebte § 1 dazu führt, daß man sich faktisch verständigen muß. Und in der Praxis kenne ich das auch so: Auto hält an (bei Radfahrern weiß man nie!), ich halte ebenfalls an (das ist mir meistens zu suspekt, was weiß ich, ob der meinetwegen anhält).



Im übrigen glaube ich, daß Du Wattestäbchen falsch verstehst. Aber darüber sollten wir uns vielleicht besser per PN unterhalten.

[Jens]

Und welche dieser Schwierigkeiten hebt jetzt die Benutzungspflicht auf?

[mir]

Gar keine. Habe ich das behauptet?

[Jens]

Du nicht. Aber ich verstehe zumindest die von mir zitierte Aussage von @Schattenfell so. Und darauf bezog sich auch meine Nachfrage bezüglich der Beschilderung.

[granny]

Und welche dieser Schwierigkeiten hebt jetzt die Benutzungspflicht auf?

Auf selbständigen Wegen bedeutet Z.237 ff. nur noch ein Verkehrsverbot für andere Verkehrsarten für diesen speziellen Weg, jedoch nicht mehr "benutzungspflicht" i.S. eines Fahrbahnverbotes für den Radverkehr.

Die Fahrbahnbenutzung auf der radweglosen Strecke A->B->C ist ja auch nicht per benutzungspflicht verboten, falls es auf der alternativen Strecke A->D->C Radwege gibt.

Im Übrigen wüsste ich -falls du diese Argumentationskette nicht gelten lassen willst- gerne, wo in der StVO explizit steht, dass Fußgänger Radwege betreten dürfen, um sie zu überqueren bzw. um ein KFZ von der angrenzenden Fahrbahn aus zu verlassen.

[mir]

@Jens: Das ist auch eines der häufigen Mißverständnisse ... nicht die kleinen Z205 machen einen Radweg zum selbständigen, aber die Z205 sind auf einem nicht selbständigen Radweg meist falsch angebracht (falsche Größe).

[Jens]

Was sind selbständige Wege?

[mir]

Selbständige Radwege sind Radwege, die nicht Teil einer Straße mit einer weiteren Fahrbahn sind. (Äh, drehen wir uns jetzt irgendwie im Kreis?)

[granny]

Was sind selbständige Wege?

Straßen, die ausschließlich aus einer einzigen (Fahr-/Geh-)Bahn bestehen, und die mit einem Sonderwegzeichen für anderen Verkehr gesperrt sind.

[Klein-Fritzchen]

Also willst du darauf hinaus, dass der Begriff Radweg falsch war, aber es sich womöglich trotzdem um eine für den Radverkehr bestimmten Teil der Straße handelt?

Nein, ich will darauf hinaus, dass das weder ein Radweg noch sonst ein für den Radverkehr bestimmter Teil der Straße ist, sondern um eine Furt, mit der die querenden Verkehrsteilnehmer an einer bestimmten Stelle gebündelt werden sollen.

Ich sehe hier weder einen baulich angelegten Radweg noch einen Radfahrstreifen.
Wenn Du behauptest, dass es sich um einen Radweg handelt, müsstest Du es schon einmal anhand von Gesetzen und Rechtsprechung erläutern und begründen. Vielleicht glaube ich es dann ja.
Aber verschone mich dabei bitte mit Gefühlen und Lebenserfahrung.

Im übrigen weise ich einmal auf folgendes hin:

Ein Fahrradfahrer, der eine Fahrbahn von einer Fahrbahnseite zu anderen überquert, verstößt gegen das Gebot zur Benutzung der rechten Fahrbahnseite in Längsrichtung, auch wenn er aus einer Grundstückseinfahrt kommt. Das Linksabbiegen aus Ausfahrten ist Radlern allerdings nicht generell verboten, wenn sie auf die Fahrbahn abbiegen (KG, Az. 12 U 5072/94).

Ich mache es bei sowas ganz einfach und fahre innerhalb des Kreisverkehrs.

Ich sehe auch nicht, was daran problematisch ist. Wenn der Radweg aufhört, fährt man eben auf der Fahrbahn.

[Ostfriese69]

Der Radweg ist aber nutzungspflichtig vor und nach der Furt vorhanden und was soll die Furt dann anderes darstellen als den an dieser Stelle die Fahrbahn kreuzenden Rad-/Fußweg?

[Klein-Fritzchen]

...was soll die Furt dann anderes darstellen als den an dieser Stelle die Fahrbahn kreuzenden Rad-/Fußweg?

z.B. eine Furt!

Es wäre schön, wenn ihr Euch einmal hiermit beschäftigen könntet:

Wenn Du behauptest, dass es sich um einen Radweg handelt, müsstest Du es schon einmal anhand von Gesetzen und Rechtsprechung erläutern und begründen.

Dazu zieht man üblicherweise, die durch Literatur und Rechtsprechung entwickleten Definitionen heran.

[Mitleser]

Im übrigen weise ich einmal auf folgendes hin:

Ein Fahrradfahrer, der eine Fahrbahn von einer Fahrbahnseite zu anderen überquert, verstößt gegen das Gebot zur Benutzung der rechten Fahrbahnseite in Längsrichtung, auch wenn er aus einer Grundstückseinfahrt kommt. Das Linksabbiegen aus Ausfahrten ist Radlern allerdings nicht generell verboten, wenn sie auf die Fahrbahn abbiegen (KG, Az. 12 U 5072/94).

Naja. Aus der Entscheidung:

• "Nach § 10 S. 1 StVO darf der Fahrzeugführer aus einem Grundstück nur "auf die Fahrbahn einfahren". Der Kl. hingegen wollte quer zu dem fließenden Verkehr beider Fahrtrichtungen die Fahrbahn zum gegenüberliegenden Bordstein überfahren und nach dessen Überwindung auf dem dortigen Radweg weiterfahren. Hierfür hätte er absteigen müssen bzw. nicht auf das Fahrrad aufsteigen dürfen." -> Ich lese in § 10 StVO nur, wie man sich beim Einfahren auf die Fahrbahn "von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg" zu verhalten hat und nicht, dass man nur auf eine Fahrbahn einfahren darf. Ansonsten gibt es im selben Paragraphen noch die Formulierung "Wer aus einem Grundstück [...] auf die Straße [...] einfahren [...] will", welche hier ("Ausfahrt eines Kundenparkplatzes") wohl auch zugetroffen hat.
• "Dazu hatte [der Radler] sich entsprechend den Regeln für das paarweise Linksabbiegen beim Verlassen der Ausfahrt möglichst weit rechts einzuordnen[, was er nicht tat, denn der ebenfalls nach links ausfahrender PKW fuhr rechts vom Radler]. ... Der [Radfahrer] hatte sich schon beim Verlassen der Ausfahrt falsch eingeordnet und ist sodann von der Fahrbahnmitte aus nach seinem eigenen Vortrag "leicht schräg nach links" weitergefahren. So wie der [Radfahrer] gefahren ist, mußte er zwangsläufig in die Fahrlinie eines von der Ausfahrt korrekt in den rechten Fahrstreifen der gegenüberliegenden Fahrbahnseite abbiegenden Fahrzeuges geraten." -> Falsch einordnen und diagonal fahren sind nun unstreitig verboten; aber auch was anderes, als eine gekennzeichnete Furt zu benutzen.

Auch das KG spricht manchmal merkwürdig, nicht nur das AG Tiergarten.

[Ostfriese69]

Zu Absatz 2
3 I. Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen markierte Radwegefurten. Radverkehrsführungen können ferner das Linksabbiegen für den Radverkehr erleichtern. Das Linksabbiegen im Kreuzungsbereich kann durch Abbiegestreifen für den Radverkehr, aufgeweitete Radaufstellstreifen und Radfahrerschleusen gesichert werden. Das Linksabbiegen durch Queren hinter einer Kreuzung/Einmündung kann durch Markierung von Aufstellbereichen am Fahrbahnrand bzw. im Seitenraum gesichert werden.

Soviel sagt also die VWV STVo zur Radwegefurt. Sie ist also eine über einen Kreuzungsbereich geführte Radverkehrsführung. Daraus lese ich, dass dies ein Fuß-/Radweg ist.

[rapit]

wo stehen denn die 237er, die den Radweg zum kreisfahrbahnbegleitenden Radweg machen.

Und wo müssten sie stehen?

Ist vllt auch mal ein Gedanke...

Ich vermute nämlich, dass wenn überhaupt, 237er (o.ä. mit Kombination) allenfalls quer an der Fahrbahn stehen, was dann wohl auf selbständige Wege hindeutet, denn wie sollten sie so die Fahrbahnbenutzung verbieten?

Ich hätte gerne viele, viele Fotos von dem Ding dort.

[Klein-Fritzchen]

Jetzt muss man nur noch den festen von Ideologie getragen Willen haben, hier eine Kreuzung oder Einmündung zu erkennen, über die die Furt dann hinweg führt.

[Pogge]

Naja. Aus der Entscheidung:[list]
[*]"Nach § 10 S. 1 StVO darf der Fahrzeugführer aus einem Grundstück nur "auf die Fahrbahn einfahren". Der Kl. hingegen wollte quer zu dem fließenden Verkehr beider Fahrtrichtungen die Fahrbahn zum gegenüberliegenden Bordstein überfahren und nach dessen Überwindung auf dem dortigen Radweg weiterfahren. Hierfür hätte er absteigen müssen bzw. nicht auf das Fahrrad aufsteigen dürfen." -> Ich lese in § 10 StVO nur, wie man sich beim Einfahren auf die Fahrbahn "von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg" zu verhalten hat und nicht, dass man nur auf eine Fahrbahn einfahren darf. Ansonsten gibt es im selben Paragraphen noch die Formulierung "Wer aus einem Grundstück [...] auf die Straße [...] einfahren [...] will", welche hier ("Ausfahrt eines Kundenparkplatzes") wohl auch zugetroffen hat.

Merkwürdige Entscheidung:
Das hiesse ja, dass man als Fahrzeugführer auch nicht aus einem Grundstück "über die Strasse" in ein gegenüberliegendes Grundstück fahren darf

[Ostfriese69]

Du bist also der Meinung, dass es keine Radwege an Kreisverkehren gibt? Denn alle die ich kenne sind eigentlich so wie im Beispiel angelegt.

[Mitleser]

@Pogge:
Sag ich ja. Der Paragraph regelt nur das Wie und nicht das Ob. Aber das hat der Referendar Richter wohl übersehen.

Und noch schlimmer: Andere Leute nehmen solche Entscheidungen/Begründungen als Quelle für ihre Thesen

[Klein-Fritzchen]

Du bist also der Meinung, dass es keine Radwege an Kreisverkehren gibt?

Das ist für mich einfach nur noch merkwürdig!

@Pogge:
Sag ich ja. Der Paragraph regelt nur das Wie und nicht das Ob. Aber das hat der Referendar Richter wohl übersehen.

Und noch schlimmer: Andere Leute nehmen solche Entscheidungen/Begründungen als Quelle für ihre Thesen

Dir ist klar, dass Kammergericht die Bezeichnung für das Berliner OLG ist?

[Ostfriese69]

Wieso, Du hast geschrieben, der überquerende Teil sei eben kein Radweg. Das hieße ja, dass es den Radweg um den Kreisverkehr zwar gibt, dass dieser jedoch an jeder Einmündung in den Kreisverkehr endet an einer Furt, die nicht Teil des Radweges ist.
So zumindest habe ich Dich verstanden.

[Schattenfell]

Ich sehe hier weder einen baulich angelegten Radweg noch einen Radfahrstreifen.
Wenn Du behauptest, dass es sich um einen Radweg handelt, müsstest Du es schon einmal anhand von Gesetzen und Rechtsprechung erläutern und begründen. Vielleicht glaube ich es dann ja.
Aber verschone mich dabei bitte mit Gefühlen und Lebenserfahrung.

Auch wenn du das mit der Erfahrung offenbar nicht leiden kannst: fahr doch mal einmal quer durch Hamburg mit dem Fahrrad. Da findest du ständig seltsame Konstrukte, die es in der Straßenverkehrsordnung nicht gibt und man darf dann raten, wo man als Radfahrer denn fahren soll. Da gibt es beispielsweise vollkommen stumpfe Überleitungen auf die andere Straßenseite ohne entsprechende Beschilderung und lustige Markierungen auf dem Boden, die man auch nicht so ohne weiteres deuten kann. Aber in diesem Fall möchte ich schon davon ausgehen, dass es sich bei dem Gekritzel auf der Fahrbahn um eine Querungsfurt für Fußgänger und Radfahrer handeln soll. Das ist zwar nicht von der Straßenverkehrsordnung gedeckt, aber wenn die Behörde hier Eigenentwicklungen vorantreibt, sollte das ja nicht ständig zu Lasten der Radfahrer gehen müssen. Wenn ich mich als Radfahrer hundertprozentig an die Straßenverkehrsordnung halten möchte, müsste ich ja alle paar Meter absteigen und schieben.

[rapit]

ich denke, man muss zuerst mal klären, ob ein Kreisverkehr radwegtechnisch eine Kreuzung ist, oder ob es mehrere (im Beispiel 3, lassen wir mal die Parkplatzzufahrt weg) Einmündungen sind.

Ich tendiere zu letzterem.

Außerdem bin ich Anlänger der These, dass VZ 237 ff nur bis zur nächsten Kreuzung/Einmündung gelten.

Das aber hätte zur Folge, dass am Kreisel nach jeder Zufahrt = Einmündung der Radweg ausgeschildert werden müsste (kenne ich so aber nicht), sonst wären entlang der Kreisfahrbahn nämlich nur Gehwege.

Radwegbeschilderung gibt es in der Praxis meist nur an den Kreiselabfahrten.

[mir]

Z240 etc. an jedem Ast hab ich schon öfters gesehen.

[sigggi]

Außerdem bin ich Anlänger der These, dass VZ 237 ff nur bis zur nächsten Kreuzung/Einmündung gelten.

Das aber hätte zur Folge, dass am Kreisel nach jeder Zufahrt = Einmündung der Radweg ausgeschildert werden müsste (kenne ich so aber nicht), sonst wären entlang der Kreisfahrbahn nämlich nur Gehwege.

Das Zeichen gibt nur an, dass diese Radwege benutzungspflichtig sind. Radwege können es auch ohne dieses Zeichen sein.

[Klein-Fritzchen]

...Aber in diesem Fall möchte ich schon davon ausgehen, dass es sich bei dem Gekritzel auf der Fahrbahn um eine Querungsfurt für Fußgänger und Radfahrer handeln soll.

Sag ich doch!
Und damit - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - wechseln die Radfahrer dann von dem gemeinsamen Geh- und Radweg auf die Fahrbahn. Deshalb haben sie auch § 10 StVO zu beachten und sind gegenüber dem fließenden Verkehr auf der Fahrbahn nachrangig.
Ich sehe jedenfalls keine Verkehrsregel, die Radfahrern Vorfahrt oder Vorrang einräumt, nur weil eine Furt auf der Fahrbahn markiert ist.

Wenn ich mich als Radfahrer hundertprozentig an die Straßenverkehrsordnung halten möchte, müsste ich ja alle paar Meter absteigen und schieben.

Und...? Hat das irgendwelchen Einfluss auf die rechtliche Beurteilung?

[Pogge]

Und damit - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - wechseln die Radfahrer dann von dem gemeinsamen Geh- und Radweg auf die Fahrbahn. Deshalb haben sie auch § 10 StVO zu beachten und sind gegenüber dem fließenden Verkehr auf der Fahrbahn nachrangig.

Genauso wenig, wie jemand, der einen Gehweg überquert um von der Fahrbahn in eine Grundstückseinfahrt zu kommen, den Gehweg "benutzt", "wechselt man vom gemeinsamen Geh- und Radweg auf die Fahrbahn" wenn man die Fahrbahn auf einer Furt überquert!

[Mitleser]

Dir ist klar, dass Kammergericht die Bezeichnung für das Berliner OLG ist?

Ja! Und? Sind OLGs unfehlbar? Oder entfällt ab einem "bestimmten Rang" des Verfassers die Notwendigkeit, vorm Zitieren die Aussagen auf Stichhaltigkeit/Wahrheitsgehalt/Sinnzusammenhang/... zu prüfen?

[Klein-Fritzchen]

Ich wollte Dir nur die Realität der Rechtsprechung vor Augen führen. Wenn sie Dich nicht interessiert, dann eben nicht.

[Jens]

Ich wollte Dir nur die Realität der Rechtsprechung vor Augen führen.

Du argumentierst mit Rechtsprechung? Wo du Hinweise auf Rechtsprechung grad kürzlich noch mit dem lapidaren Hinweis darauf, daß sich diese jederzeit ändern kann, abgetan hast?
Du bist wie Pippi Langstrumpf: "Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ....".