Antrag auf Neuerteilung der Fahrerlaubnis Kl.B abgelehnt Einstellungen

[BeJu]

Hallo,

ich lese hier nun schon seit Wochen still mit und hatte eigentlich vor, mich kurzfristig in der Threadsammlung "Prüfungsfreie Neuerteilung nach Entziehung oder Verzicht" eintragen zu lassen
Dummerweise macht mir ein Straßenverkehrsamt in Ostewestfalen-Lippe (Nordrhein-Westfalen) einen Strich durch die Rechnung

Vielleicht habt Ihr ja noch Tipps oder Anregungen für mich; ich erzähle einfach mal meinen "Leidensweg" in Kurzform.


1993 habe ich meinen Führerschein gemacht und hatte 2000 einen Unfall unter Alholeinfluss (1,61).
Der Führerschein wurde für 10 Monate eingezogen - Sperrfrist lief am 26.06.2001 ab.
Mein damaliger Rechtsanwalt hatte den Antrag auf Wiedererteilung am 06.11.2001 gestellt, worauf am 07.12.2001 die MPU angeordnet wurde.
Dummerweise habe ich mich auf das Vorhaben des RA eingelassen, der mir auf Biegen und Brechen die MPU ersparen wollte.
Mein Fall ging dann über die Bezirksregierung Detmold und das Verwaltungsgericht Minden.

Letztendlich mußte ich dann doch am 15.08.2002 zur MPU, anschließend vom 14.09.-05.10.2002) zum Kurs "Modell LEER".
BUMMS ... mehr als 2 Jahre ohne Führerschein >>> neu machen

Ich habe dann die letzten 11 Jahre das Projekt "Führerschein" nicht weiter verfolgt, da ich ortsnahe beschäftigt war und in 5 Minuten auf der Arbeit war.
Meine Lebensgefährtin hat zudem einen Führerschein, so daß auch ich überall hingekommen bin.

Im Mai diesen Jahres bin ich nun arbeitslos geworden und merke jetzt natürlich, daß man ohne Fahrerlaubnis "am A...." ist.

Vor ein paar Wochen habe ich mich dann bei der Fahrschule angemeldet und mich danach ein wenig im Internet erkundigt.
Hier im Forum bin ich dann erst darauf gestoßen, daß es zwischenzeitlich eine Änderung (§ 20 Abs. 2 FeV) gab und war erstaunt darüber, daß andere Personen ihre Fahrerlaubnis auch nach mehr als 15 Jahren prüfungsfrei wiederbekommen haben. Zu dem Zeitpunkt habe ich mich schon wieder hinter'm Lenkrad sitzen gesehen

Am 27.09.2011 habe ich dann einen Antrag auf Neuerteilung gestellt.
Am 14.10.2011 kam dann durch das Straßenverkehrsamt die Ablehnung.

In diesem Schreiben wird meine Alkoholfahrt in 2000 nicht mehr erwähnt, aber im ersten Satz erwähnt, daß ich meine Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen bereits im Neuerteilungsverfahren im Jahre 2004 nachgewiesen habe. Ich weiß zwar nicht, was ich 2004 wann und wo nachgewiesen haben soll. Fakt ist, daß ich zu dem Zeitpunkt neu mit dem Führerschein angefangen hatte, dieses aber mangels Geld wieder beendet hatte.

Die Ablehnung wird im Kern wie folgt begründet:
"Allerdings sind Sie bereits seit dem 27.10.2000 und damit fast 11 Jahre, nicht mehr berechtigt, mit fahrerlaubnispflichtigen Kraftfahrzeugen am öffentlichen Straßenverkehr teilzunehmen.
Demgegenüber waren Sie lediglich 7 Jahre Inhaber der Fahrerlaubnis und als solcher in der Lage, rechtmäßig mit Fahrzeugen der beantragten Klasse am Straßenverkehr teilzunehmen und Fahrpraxis zu gewinnen.
Gem. § 20 Abs. 2 FeV ordnet die Fahrerlaubnisbehörde eine Fahrerlaubnisprüfung an, wenn Tatsachen die Annahme begründen, dass der Bewerber um eine Fahrerlaubnis die zum sicheren Führen eines Kraffahrzeuges erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr besitzt. Der o.g. Sachverhalt begründet diese Annahme.
Hiermit ordne ich daher gem. § 20 Abs. 2 FeV die Fahrerlaubnisprüfung (theoretisch und praktisch) an."

Bevor ich meinen Antrag gestellt hatte, habe ich beim Straßenverkehrsamt angerufen und mir genau sagen lassen, welche Unterlagen ich für die Neuerteilung benötige. Während dieses Telefonats hatte man mir gesagt, daß es eine interne Regelung geben würde, daß diejenigen, die 10 Jahre oder länger keine Fahrerlaubnis mehr haben, auf jeden Fall die Prüfungen neu ablegen müßten. Wie hier im Forum an anderer Stelle zu lesen ist, dürfte es diese interne Regelung eigentlich nicht geben, denn wenn der Gesetzgeber dieses so gewollt hätte, hätte er es entsprechend gesetzlich festlegen müssen.

Mich würde nun Eure Meinung/Einschätzung interessieren.
Wie soll ich am besten gegen die Ablehnung vorgehen?
Kann ich irgendwie gegen die interne Regelung vorgehen?

Ich habe bereits mit einem Rechtsanwalt telefoniert, der auf Verkehrsrecht spezialisiert ist. Da es allerdings irgendwie keine Urteile zu geben scheint, die für mich nützlich sein könnten, mahlen die Mühlen irgendwie etwas langsam. Der RA meinte eben, er würde sich morgen erst einmal einlesen

Vielleicht habt Ihr ja noch Tipps ... ist es sinnvoller, das Gespräch mit dem Leiter des Straßenverkehrsamtes zu suchen?



Schöne Grüße
Bernd


PS: Ich habe mir seit Führerscheinentzug NICHTS zu Schulden kommen lassen. Keine Schwarzfahrt o.ä.!

[Jens]

Dein Antrag ist doch nicht abgelehnt worden, wie kommst du darauf? Es werden lediglich Prüfungen angeordnet.

[BeJu]

Okay, da habe ich mich falsch ausgedrückt und die Überschrift ist dann wohl falsch.
Ich hätte die Fahrerlaubnis aber gerne prüfungsfrei, was verständlich ist, oder?

[Kühltaxi]

Es gibt irgendwelche Wege gegen eine Prüfungsanordnung Einspruch einzulegen, die Aussichten sind aber leider gering. Noch eine Möglichkeit wäre in einen anderen Kreis umzuziehen der das liberaler handhabt. Ber Trend geht aber von der sehr liberalen Handhabung kurz nach Abschaffung der Zweijahresregel hin zu wieder restriktiverer Handhabung, konkret zehn Jahre bei A- und B-Klassen und nur fünf Jahren bei C- und D-Klassen. In Bayern gibt es sogar eine Landesrichtlinie dahingehend.

[durban]

Gegen eine interne Regelung, die bestimmte Kriterien für die "Tatsachen" i.S.d. § 20 Abs. 2 FeV allgemein festlegt, spricht nichts.
Problematisch ist m.E., wenn ein ganz bestimmter Zeitraum als "Tatsache" angesehen wird.
Aber bis jetzt ist gerichtlich anscheinend noch nicht darüber entschieden worden.

Das hier allerdings:

Allerdings sind Sie bereits seit dem 27.10.2000 und damit fast 11 Jahre, nicht mehr berechtigt, mit fahrerlaubnispflichtigen Kraftfahrzeugen am öffentlichen Straßenverkehr teilzunehmen.
Demgegenüber waren Sie lediglich 7 Jahre Inhaber der Fahrerlaubnis und als solcher in der Lage, rechtmäßig mit Fahrzeugen der beantragten Klasse am Straßenverkehr teilzunehmen und Fahrpraxis zu gewinnen.
Gem. § 20 Abs. 2 FeV ordnet die Fahrerlaubnisbehörde eine Fahrerlaubnisprüfung an, wenn Tatsachen die Annahme begründen, dass der Bewerber um eine Fahrerlaubnis die zum sicheren Führen eines Kraffahrzeuges erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr besitzt. Der o.g. Sachverhalt begründet diese Annahme.

ist nicht die Berufung auf eine allgemeine, abstrakte interne Verwaltungsvorschrift, sondern eine einzelfallbezogene Begründung.
Selbst dann also, wenn man diese internen Vorschriften für rechtswidrig halten würde, liegt hier eine Einzelfalleinschätzung vor, und nicht bloß das Berufen auf ganz allgemeine Vorschriften ("ab 10 Jahren grundsätzlich Prüfungen).

Außer den Rechtsweg wird man wohl nichts machen können.
Da es sich hier nicht um Ermessen handelt, kann das Gericht die Begründung voll überprüfen. Es kann aber gut sein, dass das Gericht der Auffassung der Behörde folgt.

Übrigens müsste ja nicht nochmal die gesamte Fahrschule durchlaufen werden, sondern nur die Prüfungen müssten abgelegt werden.
Es gibt also keine Pflichtstunden o.ä., ein paar Fahrstunden wären aber vermutlich vonnöten, um Dich "prüfungsreif" zu machen.

[BeJu]

Natürlich könnte ich die Prüfungen machen, aber das möchte ich ja umgehen.

Und das schon allein vor dem Hintergrund des Threads "Prüfungsfreie Neuerteilung nach Entziehung oder Verzicht, Threadsammlung".
Ich habe mir mittlerweile das meiste durchgelesen und da sind ja nunmal Kandidaten dabei, die a.) wesentlich länger keine Fahrerlaubnis hatten und sich b.) währenddessen so einiges zu schulden kommen lassen haben.

Meiner Meinung nach ist es schlichtweg ungerecht, wenn jemand nach beispielsweise 17 Jahren den Lappen prüfungsfrei wieder bekommt, obwohl er in der Zwischenzeit mehrmals schwarzgefahren ist und das auch noch unter Drogeneinfluss. Abgesehen davon bin ich in meinen 7 Jahren über 150.000 km privat gefahren. Ich denke, Fahrpraxis ansich habe ich mehr als so manch anderer mit 60

[durban]

Da widerspreche ich Dir gar nicht. Du hast allerdings nur zwei Optionen:

- Widerspruch und Klage gegen die Versagung der prüfungsfreien Erteilung; ein steiniger Weg mit ungewissem Ausgang oder
- Schlucken der bitteren Pille und Ablegung der Prüfungen.

Einen Mittelwert gibt es nicht. Die erste Option würde ich nicht ohne einen auf Verwaltungsrecht spezialisierten Anwalt angehen.

Wobei man zunächst natürlich einfach vor der Behörde mal darauf hinweisen könnte (insbesondere im Widerspruchsverfahren), dass es in NRW gleichgelagerte Fälle mit prüfungsfreier Neuerteilung gibt, was dieses Forum belegt.

MfG
Durban

[tortenboxer]

Oder die 3. Option mit einem Wohnsitzwechsel in ein Bundesland, welches noch ohne Klageweg prüfungsfrei erteilt.

[Mr.T]

In Bayern gibt es sogar eine Landesrichtlinie dahingehend.

Nö.

[tadzio]

Natürlich könnte ich die Prüfungen machen, aber das möchte ich ja umgehen.

Verständlich, aber ich schlage vor, dass Du zuerst mal versuchst auszurechnen, was wieviel kosten wird. Also

- einerseits der Rechtsanwalt

- andererseits die Fahrprüfung - wie schon geschrieben, Du brauchst keine neue Ausbildung, nur die Prüfungen (aber die Fahrschule wird vermutlich trotzdem zwei, drei Fahrstunden machen wollen, um beurteilen zu können, ob Du prüfungsreif bist)

Lass Dir von beiden mal die Kosten abschätzen. Vermutlich ist der RA gar nicht mal so viel billiger, und schneller als eine Fahrprüfung zu machen wird das Gerichtsverfahren auch nicht über die Bühne gehen, eher im Gegenteil.

Ganz pragmatisch ist also vielleicht der Weg über die Prüfungen der bessere und billigere. In jedem Fall ist er der mit den besseren Erfolgsaussichten.

Cheers
tadzio

[BeJu]

Mir ist schon klar, daß der Klageweg der steinigere ist, aber mir geht es ja auch um - nennen wir es - Gerechtigkeit.
Ein Gesetz sollte für alle gelten und es kann einfach nicht sein, daß Führerscheine nach Lust und Laune prüfungsfrei vergeben wird.

Die Annahme in meinem Fall, ich hätte bloß 7 Jahre Auto gefahren, aber die letzten 11 Jahre eben nicht und hätte das sichere Führen eines KFZs DESHALB verlernt, ist schlichtweg unbegründet. Wie ich bereits schrieb, sagte man mir ja telefonisch, daß man eine interne 10-Jahres-Regelung hätte.

Was würde man denn nun jemandem schreiben, der vorher 20 Jahre gefahren ist, nun aber 12 Jahre nicht mehr.
Da wäre das Argument "länger ohne als mit Führerschein" schonmal futsch.

Diese willkürlichen Entscheidungen sind mir nunmal ein Dorn im Auge

Der RA hat mir heute zumindest versprochen, sich morgen einmal meinen Fall genauer anzusehen.
"Wir haben ja in NRW Feiertag und er hätte da viel Zeit" waren seine Worte.

---

Großartig rechnen muß ich nicht. Der Antrag auf Neuerteilung wurde ja durch die Fahrschule gestellt, bei der ich mich ursprünglich angemeldet hatte. Entsprechend kam dann auch sofort eine Rechnung vom TÜV (nehmen ja die Prüfungen ab) und die Kosten vom Straßenverkehrsamt wurden mir ja direkt im Schreiben vom 14.10.2011 mitgeteilt.

Der Rechtsanwalt kostet derzeit nichts, da ich Verkehrsrechtsschutz habe
Je nachdem, wie die Versicherung die Chancen sieht, könnte es dann entsprechend weit gehen.

---

Sind Euch denn irgendwelche ähnlichen Fälle bekannt, in denen "prüfungsfrei" abgelehnt wurde, dann aber nachträglich doch nichts verlangt wurde?

[Kühltaxi]

In Bayern gibt es sogar eine Landesrichtlinie dahingehend.

Nö.

Dann sag wenigstens auch wie du es nennen würdest.

Ganz pragmatisch ist also vielleicht der Weg über die Prüfungen der bessere und billigere.

Es geht aber nicht nur um Geld sondern auch um den Zeitaufwand. Bedenke daß die Theorie ganz anders als damals und eh längst vergessen ist und man ewig büffeln muß bis man das wieder prüfungsfest drin hat.

[Mr.T]

In Bayern gibt es sogar eine Landesrichtlinie dahingehend.

Nö.

Dann sag wenigstens auch wie du es nennen würdest.

Da es in BY keine Anweisung "von oben" (Landesrichtlinie oder Erlass) gibt, kann ich dir dazu leider auch keinen Namen nennen.

[Kühltaxi]

Basiert das ganze nur auf mündlichen Äußerungen irgendeines "Oberen"? Von irgendwoher muß es ja kommen daß alle es so einheitlich restriktiv handhaben. Dann würde es mich aber doch wundern daß alle sich ohne was schriftliches so sklavisch daran halten.

[Mr.T]

Von irgendwoher muß es ja kommen daß alle es so einheitlich restriktiv handhaben.

Das behauptet hier doch nur @charlytortenboxer. Es ist zwar so, dass sich die meisten FSSTen in BY an den Beschluss des VG München 6a. Kammer, Beschluss vom 07.01.2010, Az. M 6a E 09.5304 halten:

Das Gericht sieht jedoch in der langen Zeitspanne von elf Jahren, in der der Antragsteller nicht über eine Fahrerlaubnis verfügte, eine relevante Tatsache im Sinne des § 20 Abs. 2 FeV (n.F.). Die aus der zwangsläufigen Fahrpause resultierende fehlende Fahrpraxis rechtfertigt im Rahmen einer Einzelfallentscheidung die Annahme, dass der Antragsteller nicht mehr über die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt. Die allgemeine Verkehrssicherheit erfordert zwingend den Nachweis, dass der Antragsteller über die theoretischen und praktischen Kenntnisse für das sichere Führen eines Kraftfahrzeugs im Straßenverkehr noch verfügt. Der Antragsgegnerin ist beizupflichten, dass sich für den Antragsteller in der für ihn führerscheinlosen Zeit seit September 1998 erhebliche Änderungen sowohl hinsichtlich der Verkehrsvorschriften als auch hinsichtlich der generell festzustellenden Verkehrszunahme ergeben haben. Nach der allgemeinen Lebenserfahrung wirkt sich mangelnde Fahrpraxis - jedenfalls in einer derart langen Zeitspanne - dahingehend aus, dass die für eine sichere Führung eines Kraftfahrzeug im Straßenverkehr notwendigen Fertigkeiten nachlassen und die Routine, die zur Bewältigung von problematischen Situationen im Straßenverkehr erforderlich ist, verloren geht.

Das gilt aber nicht für alle FSSTen in BY. So gibt es auch FSSTen, die die Klasse D auch nach 15jähriger führerscheinloser Zeit prüfungsfrei neuerteilen. Ein Bewerber, der an eine solche FSST in BY gerät und die Fahrerlaubnis auch nach mehr als 10 Jahren prüfungsfrei neuerteilt wird, hat ja seltenst Veranlassung, hier im VP um Hilfe zu bitten.

[Kühltaxi]

Also dann ist es ja "nur" ein "Präzidenzfall" dem andere folgen.

.... Nach der allgemeinen Lebenserfahrung wirkt sich mangelnde Fahrpraxis - jedenfalls in einer derart langen Zeitspanne - dahingehend aus, dass die für eine sichere Führung eines Kraftfahrzeug im Straßenverkehr notwendigen Fertigkeiten nachlassen und die Routine, die zur Bewältigung von problematischen Situationen im Straßenverkehr erforderlich ist, verloren geht.

Mit dieser Argumentation müßte man aber auch allen die mit vorhandener Fahrerlaubnis nachweislich so lange nicht fahren (z. B. wegen Haftstrafe) diese entziehen bzw. neue Prüfungen anordnen.

[haschee]

Wenn du jemand kennst, der solange in Haft war und der FEB diese Tatsache mitteilst könnte man das mal versuchen.



Das könnte ähnlich zielführend sein, wie die Mitteilung über einen Schlaganfall durch Dritte.
Es haben sehr viele in Deutschland eine Fahrerlaubnis die nichtmal mehr fahren können.
Mein Opa z. B.



Die MPU ist ein Schutz für uns alle.

[Mr.T]

Wenn du jemand kennst, der solange in Haft war und der FEB diese Tatsache mitteilst könnte man das mal versuchen.

Und aufgrund welcher Rechtsgrundlage soll dann die FSST tätig werden?

[haschee]

Hm ist doch nicht so einfach wie bei einem Schlaganfall. Sorry, dachte das wäre relativ einfach.



Andererseits,
Man muß nur jemand finden der das als körperliche oder geistige (Nicht)Eignung ansieht.

[jfk]

Mooment, jetzt rührt ihr aber in unterschiedlichen Töpfen:
Das eine ist die Anordnung einer MPU oder eines äG - bei Bekanntwerden von Eignungszweifeln.
Und die sind recht abschließend in der FeV definiert. Da steht nix von

(3) Die Beibringung eines Gutachtens einer amtlich anerkannten Begutachtungsstelle für Fahreignung (medizinisch-psychologisches Gutachten) kann zur Klärung von Eignungszweifeln für die Zwecke nach Absatz 1 und 2 angeordnet werden,

10. wenn der Fahrerlaubnisinhaber mehr als 10 Jahre nachweislich keine Kraftfahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr geführt hat.

Und das andere ist die Anordnung von Prüfungen - die ist allerdings nur bei Neuerteilungen strittig, nicht bei FE-Inhabern.

[HaWeThie]

ME hat die Behörde das ihr vom Gesetzgeber zugestandene Ermessen in nachvollziehbarer Weise ausgeübt.
Wenn die Behörde der Ansicht ist, nach 10 Jahren ohne Fahrpraxis würden einem Bewerber die Kentnisse des heutigen Straßenverkehrs fehlen, so kann ich diese Ansicht durchaus verstehen.
Ich wüsste auch nicht, dass die Behörde ihr Ermessen nicht durch eine Grundsatzregelung ausüben kann sondern jeden Fall einzeln werten muss.

Für den TE sehe ich als einfachste Möglichkeit:
Umzug in den Zuständigkeitsbereich einer anderen Behörde (vorher Antrag zurückziehen) und bei der neuen Behörde einen neuen Antrag stellen - nicht alle Behörden haben solche Regelungen.

es ja auch um - nennen wir es - Gerechtigkeit.

wo liegt das Problem?

Diese willkürlichen Entscheidungen

was ist für dich willkürlich, wenn alle gleich behandelt werden?

[Kühltaxi]

Tja, lieber Gesetzgeber, hättest bei Abschaffung der Zweijahresregel irgendeinen klaren Ersatz mitliefern sollen, wenn's nach mir gegangen wäre eine grundsätzliche Abschaffung der Neuprüfung. Jetzt will jeder Sprengel sein eigenes Süppchen kochen und wer "falsch wohnt" ist angesch.....

[Mr.T]

wenn's nach mir gegangen wäre eine grundsätzliche Abschaffung der Neuprüfung.

Aber es ging ja nicht nach dir.
Konsequenterweise müsste dann ja auch (wenn es nach dir ginge) der § 18 Abs. 2 FeV:

Die praktische Prüfung muß innerhalb von zwölf Monaten nach Bestehen der theoretischen Prüfung abgelegt werden. Andernfalls verliert die theoretische Prüfung ihre Gültigkeit. Der Zeitraum zwischen Abschluß der praktischen Prüfung oder - wenn keine praktische Prüfung erforderlich ist - zwischen Abschluß der theoretischen Prüfung und der Aushändigung des Führerscheins darf zwei Jahre nicht überschreiten. Andernfalls verliert die gesamte Prüfung ihre Gültigkeit.

ersatzlos gestrichen werden.

[Kühltaxi]

Würde mich auch nicht weiter stören. Ich finde wer sich einmal irgendeinem "Prüfungsregiment" unterworfen hat, in welchem Bereich auch immer, sollte dann für den Rest seines Lebens Ruhe haben. Ist ja auch in den meisten Lebensbereichen genau so.

[Mr.T]

Würde mich auch nicht weiter stören.

Aber mich.
Zum § 20 FeV: Ich finde die Neuregelung gut, allerdings nicht, was teilweise draus gemacht wird. Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

[BeJu]

es ja auch um - nennen wir es - Gerechtigkeit.

wo liegt das Problem?

Diese willkürlichen Entscheidungen

was ist für dich willkürlich, wenn alle gleich behandelt werden?

Es ist schlichtweg willkürlich und ungerecht, wenn manche Antragsteller ihre Fahrerlaubnis nach 8, 10, 15, 17 oder 20 Jahren wiederbekommen, andere aber nicht.
Meiner Meinung nach kann es nicht sein, daß das persönliche Glück nur vom Sachbearbeiter seiner Laune abhängig ist. Und wie gesagt: Ich habe mir in diesen 11 Jahren NICHTS zu schulden kommen lassen ... im Gegensatz zu denjenigen, die beispielsweise beim Schwarzfahren erwischt wurden, den "Lappen" aber dennoch nach einer noch viel längeren Zeit prüfungsfrei wiederbekommen haben.

WILLKÜR und UNGERECHTIGKEIT sind da doch wohl mehr als zutreffend, oder?

[67er]

Sorry, ich kann dir nicht helfen, aber mich würde sehr interessieren, an welchem Punkt dir mitgeteilt wurde, dass du nicht prüfungsfrei durchkommst?

Ich habe ja auch die Neuerteilung beantragt (weiß nicht ob du den Thread hier verfolgt hast) und bei mir scheint es wohl zu funktionieren...

[Kühltaxi]

Auf die Gesamtheit aller Leute die den Führerschen wiederhaben wollen ja, der einzelne Sachbearbeiter bzw. FEB-Chef der alle die ihm in die Finger geraten restrikiv abfertigt kann für sich persönlich aber behaupten er sei gerecht.

Das ist leider immer das Problem wo etwas nicht genau fixiert ist und einzelne Entscheidungsgewalt haben.

Edith sagt das bezieht sich natürlich hierauf:

WILLKÜR und UNGERECHTIGKEIT sind da doch wohl mehr als zutreffend, oder?

[Jens]

Meiner Meinung nach kann es nicht sein, daß das persönliche Glück nur vom Sachbearbeiter seiner Laune abhängig ist.

Hast du einen Beweis für deine Behauptung?

[BeJu]

Sorry, ich kann dir nicht helfen, aber mich würde sehr interessieren, an welchem Punkt dir mitgeteilt wurde, dass du nicht prüfungsfrei durchkommst?

Was meinst Du genau mit "an welchem Punkt"?
Ich hatte damals 10 Monate Sperre, danach MPU und Aufbauseminar, insgesamt 2 Jahr vorbei, BUMMS.
Die letzten Jahre war ich auf den Führerschein nicht angewiesen, benötige ihn aber nun doch wieder und habe einfach einen Antrag auf Neuerteilung gestellt. Und dann hat man mir nun mitgeteilt, daß ich die Prüfungen neu machen muß.

Meiner Meinung nach kann es nicht sein, daß das persönliche Glück nur vom Sachbearbeiter seiner Laune abhängig ist.

Hast du einen Beweis für deine Behauptung?

Ich habe genauso wenig einen Beweis für meine Behauptung, wie der Sachbearbeiter einen Beweis dafür hat, daß ich nach 11 Jahren Führerschein-Abstinenz nicht mehr zum sicheren Fahren im Straßenverkehr tauglich bin.

Meine Behauptung beruht auf der Tatsache, daß - ich erwähne es gerne nochmal - andere ihren Führerschein nach einer wesentlich längeren Abstinenz wiederbekommen haben und währenddessen sogar negativ im Straßenverkehr aufgefallen sind. Hier stellt sich dann doch wohl die Frage, warum eben diese ihren "Lappen" prüfungsfrei wiederbekommen haben, oder?

Wemm würdest Du denn persönlich (!) eher den Führerschein prüfungsfrei wiedergeben?
1.) 11 Jahre ohne Führerschein, keine Einträge
2.) 15 Jahre ohne Führerschein, 1 Schwarzfahrt vor 6 Jahren unter Drogeneinfluss

[67er]

Ich war auf der FSST und habe (auch) die Neuerteilung beantragt. Soweit ist auch alles durch bei mir (nehme ich an; habe bezahlt, Passbild und Sehtest mittlerweile auch abgegeben). Es hieß es läuft alles ohne Prüfungen und in paar Wochen kann ich meinen FS abholen.
Für meinen Fall wollte ich nur wissen, ob da jetzt immer noch was kommen könnte. Deswegen die Frage, "an welchem Punkt" du genau gescheitert bist.

[BeJu]

Antrag inkl. Sehtest, Passbild etc. gestellt und dann kam ein Schreiben, daß ich die Prüfungen belegen soll.
In welchem Bundesland wohnst Du denn?

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 09.11.2011, 12:24

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[67er]

Ok...dann bleibe ich weiterhin gespannt. Habe gerade gestern Sehtest und Passbild nachgereicht und noch mal nachgefragt:

"Ja, so gegen Monatsende sollte die vorläufige FE fertig sein..." Klingt gut; immernoch zu gut, dass ich es komplett wahrhaben kann.

Ich komme aus Rheinland-Pfalz, Du?

[BeJu]

NRW, Kreis Paderborn

[BeJu]

Hallo,

wollte mich mal kurz wieder melden.

Die ganze Angelegenheit läuft nun seit wenigen Wochen über einen Anwalt (FB Verkehrsrecht) und am kommendem Dienstag gibt es das nächste Gespräch. Bisher stellt sich das Straßenverkehrsamt natürlich stur und behauptet natürlich, es würde keine interne Regelung geben, daß alle Antragsteller Prüfungen ablegen müssen, die mehr als 10 Jahre keine Fahrerlaubnis mehr haben. Im Schreiben heißt es entsprechend, daß es "keine offizielle Verwaltungsrichtlinie gibt".

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang allerdings die folgende Aussage:
"Unsere Vorgehensweise stützen wir auf die bereits in der Akte befindlichen Urteile des Verwaltungsgerichts Minden und aktuell auch des Bundesverwaltungsgerichts".

Für mich heißt das nichts anderes, daß sich das Straßenverkehrsamt Urteile rausgesucht hat, die zu Ungunsten anderer Kläger entschieden wurde (die Urteile gibt es leider laut meines RA) und dieses nun als "Argument" nimmt, auch mir die prüfungsfreie Neuerteilung zu versagen. Das wäre meiner Meinung nach aber keine korrekte Einzelfallprüfung, denn man stützt sich nur auf andere Urteile und hat sich vermutlich überhaupt nicht die Arbeit gemacht, meinen Fall zu prüfen.

Wie bereits gesagt habe ich mir seit meiner damaligen Trunkenheitsfahrt NICHTS zu Schulden kommen lassen. Also gibt es als einzigen Grund nur meine lange Fahrerlaubnis-Abstinenz.

Mal seh'n, was es am Dienstag an Informationen vom RA gibt. Sollten sämtliche angedachten Strategien scheitern, wird halt geklagt. Grünes Licht von der Rechtsschutzversicherung hat es bereits gegeben :-)


Schöne Grüße
BeJu

[Thomaygo]

Vielen Dank für deine Rückmeldung

Nur mal so ein Gedanke von mir:

-hättest Du eigentlich Mofa fahren dürfen?

Lassen sich die hier bekannten Fälle aus NRW irgendwie nachvollziehbar der FSST darlegen??
Ein Hinweis "im Verkehrsportal können sie nachlesen" reicht ja wohl eher nicht...

[BeJu]

Nein, Mofa o.ä. hätte ich nicht fahren dürfen.
Ich hatte vor dem Führerscheinentzug "nur" BCE.

Hm, inwiefern sollten sich die bekannten Fälle aus NRW nachvolziehbar der FSST darlegen lassen?
Wenn man damit argumentieren würde, daß ja scheinbar bei anderen Antragsteller ebenfalls nach so langer Zeit die Fahrerlaubnis prüfungsfrei erteilt wurde, würde meine FSST wahrscheinlich schreiben, daß es sich ja in jedem Fall um eine Einzelfallentscheidung handelt. Und genau das ist es ja, was mich so wahnsinnig auf die Palme bringt :-(
Wenn zwei (oder mehr) Personen 10 oder mehr Jahre keinen Führerschein mehr haben und sich keiner von diesen in dieser Zeit etwas zu schulden kommen lassen hat, ist es doch äußerst fragwürdig, mit welcher Argumentation einige die Fahrerlaubnis prüfungsfrei zurückbekommen, andere aber nicht.

Unter'm Strich bleibt da nunmal nur "Glück gehabt, weil der Sachbearbeiter am längeren Hebel sitzt" oder "Pech gehabt, weil der Sachbearbeiter einen guten Tag hatte".

Wenn die Führerscheinstellen jeden Fall einzeln genau prüfen müssen, wie kann es dann zu so unterschiedlichen Entscheidungen kommen?

Schön wäre es, würde man an die ganzen Entscheidungen der FSST kommen, die in der Zeit seit der Neuregelung getroffen wurden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß man sich permanent an die "interne Regelung" gehalten hat, daß nach 10 Jahren die Prüfungen abgelegt werden müssen. Man könnte das auch noch ein wenig weiterführen und sich einfach mal vorstellen, daß man bei der FSST Sachbearbeiter ist und der eigene Nachbar seine Fahrerlaubnis neu beantragt und diese ebenfalls seit mehr als 10 Jahren nicht mehr besitzt. Kaum vorstellbar, daß man dem die Fahrerlaubnis nur unter der Voraussetzung wieder erteilt, wenn er die Prüfungen ablegt.

Ich bleibe nachwievor bei meiner Meinung. Entweder muß JEDER die Prüfungen neu ablegen, wenn der Führerschein vor mehr als 10 Jahren eingezogen wurde oder keiner. Daß man aber nun in meinem Fall anscheinend die gesamte damalige Akte hinzuzieht und dabei feststellt, daß ich damals schon anwaltlich gegen die FSST vorgegangen bin, ist so definitiv NICHT in Ordnung, denn daß hat nunmal nichts damit zu tun, ob ich genügend Fähigkeiten zum Führen eines KFZs besitze.

[ExVWbusfahrer]

Moin erstmal.

Nein, Mofa o.ä. hätte ich nicht fahren dürfen.

Doch, du hättest Mofa fahren dürfen. Die entsprechende Prüfbescheinigung natürlich vorausgesetzt.

Bei einem ENTZUG der FE ist das halt so. Ein Mofa ist ja nicht fahrerlaubnispflichtig sondern es bedarf nur einer Prüfbescheinigung
Bei einem FAHRVERBOT darf auch kein Mofa geführt werden, da hier allgemein während der Fahrverbotszeit Kraftfahrzeuge tabu sind.

Wärest du die ganze Zeit Mofa gefahren, könntest du heute bei der Fsst damit argumentieren, daß du ja jahrelang am öffentlichen Straßenverkehr aktiv teilgenommen hast...

Gruß
ExVWbusfahrer

[Jens]

Wärest du die ganze Zeit Mofa gefahren, könntest du heute bei der Fsst damit argumentieren, daß du ja jahrelang am öffentlichen Straßenverkehr aktiv teilgenommen hast...

Was bringt diese Argumentation?

[BeJu]

Die Argumentation würde durchaus viel bringen, denn dann könnte man mir nicht vorhalten, ich wäre dem Straßenverkehr nicht (mehr) gewachsen, wobei es sicherlich schon noch einen Unterschied zwischen Auto und Mofa gibt. Es scheint ja vermutlich auch nicht darum zu gehen, ob man Auto fahren KANN, sondern ob man dieses auch sicher im Straßenverjehr bewegen kann und auch noch die entsprechenden Regeln kennt. Wobei wir uns über die Regeln nicht unterhalten brauchen. Was oft vorkommt (rote Ampel, Stopschild & Co.) verlernt man NIE, aber was man selten bis nie benötigt, hat jeder nach einem halben Jahr eh wieder vergessen.

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 23.01.2012, 19:10

Bearbeitungsgrund: Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Jens]

Es geht darum, daß Prüfungen angeordet werden, weil nach Auffassung der FSST die notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr vorhanden sind.
Für das Führen eines Mofas werden in der FeV lediglich Kenntnisse verlangt, die in einer theoretischen Prüfung nachzuweisen sind, sofern man nicht vor dem 1. April 1980 das 15. Lebensjahr vollendet hat. Für diese Püfung lernt man aber keinen der klassenspezifischen Stoffe, die in den theoretischen Prüfungen für die jeweiligen Fahrerlaubnisklassen abgefragt werden.
Insofern zweifle ich daran, daß man mit der Argumentation wirklich was erreichen kann. Aber selbst wenn, dann vielleicht, daß von der theoretischen Prüfung abgesehen wird. Die kostet aber grad mal 20,83 EUR. Die kostenintensiven praktischen Prüfungen, in denen man seine Fähigkeit zum Führen der jeweiligen Klasse nachweisen muß, werden aber dadurch nicht vermieden werden können.

[WallE]

Es geht darum, daß Prüfungen angeordet werden, weil nach Auffassung der FSST die notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr vorhanden sind.

Was zum Geier hat eine "Auffassung" mit Recht und Unrecht zu tun?
Beispiel:
Wenn ich der Auffassung bin, dass meine Freundin einen Kieferbruch von mir bekommt weil sie mit einem anderen geflirtet hat, ist das vor Gericht rechtens?

Wenn eine "Auffassung" von einem Mitarbeiter einer Behörde schon "Recht" ist, kann man nicht von "Gerechtigkeit" ausgehen, richtig?

[Jens]

Die Fahrerlaubnisbehörde hat Prüfungen anzuordnen, wenn Tatsachen die Annahme begründen, daß die notwendigen Kenntnisse und Tatsachen nicht mehr vorhanden sind. Ob diese Tatsachen vorliegen, muß zunächst mal durch die Führerscheinstelle festgestellt werden, und im Rahmen dieses Feststellungsprozesses wird sie sich wohl eine Auffassung bilden, wie die ihr bekannten Fakten zu werten sind.

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 23.01.2012, 20:53

Bearbeitungsgrund: s.u.

[WallE]

Die Fahrerlaubnis hat Prüfungen anzuordnen

....Du meinst bestimmt die Fahrerlaubnisbehörde

"hat Prüfungen anzuordnen" wäre ja ein Beschluß aufgrund einer festgestellten Tatsache .....worauf begründet? Doch etwa nicht wegen der selbsterklärten "Auffassung" eines Mitarbeiters?

....es wird immer bunter im Wiedererteilungslotto

[Jens]

....Du meinst bestimmt die Fahrerlaubnisbehörde

Ja

worauf begründet?

Les mal den §20 FeV, vielleicht verstehst du dann, worum es geht.

[WallE]

Ich möchte Dich mit dieser (zugegeben) aggressiven Art und Weise wie ich antworte nicht persönlich in Frage stellen- ich schätze die hier anwesende Kompetenz und Hilfsbereitschaft sehr! Für mich ist es wichtig, dass auch der nicht-Advokat im Verkehrsrecht versteht, warum beim Thema Führerschein ein Mitarbeiter ohne dementsprechendem Studium oder Kernkompetenz nur mit seiner "Auffassung" weitreichende Entscheidungen treffen kann.
Nicht mehr und nicht weniger

[Jens]

Ich versteh nicht, warum dich so an diesem einen Wort aufgeilst. Ich habe versucht, dir zu erklären, was ich damit ausdrücken wollte, aber du willst wohl nicht verstehen. Und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Schönen Abend noch

[WallE]

Wer wegen einem "Wort" seinen Job verliert, die Existenz mit allen Begleiterscheinungen den Bach runter geht und weder kriminell noch bösartig war- im Kern gestützt durch eine "Auffassung" eines Sachbearbeiters......na da fallen tausenden Menschen Gründe ein, warum der Begriff "Auffassung" einmal näher durchleuchtet werden sollte.

Auffasung ist nichts anderes als ein persönliches Empfinden. Deshalb haben wir eine Verfassung und Gesetze- keine Auffassung.

Ich zitiere den wesentlichen Abschnitt aus §20 FeV:

(2) Die Fahrerlaubnisbehörde ordnet eine Fahrerlaubnisprüfung an, wenn Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, daß der Bewerber die nach § 16 Absatz 1 und § 17 Absatz 1 erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr besitzt.


.....also Tatsachen! Wenn prüfungsfrei nach z.B. 15 Jahren die Fahrerlaubnis wiedererteilt wird, wie können dann "Tatsachen" dies bei einem Probanten nach 11 Jahren ohne Zwischenvorfällen widerlegen?

Schach- und Matt

[ulm]

Wer wegen einem "Wort" seinen Job verliert, die Existenz mit allen Begleiterscheinungen den Bach runter geht und weder kriminell noch bösartig war-

Ich lehne mich jetzt mal mit einer These aus dem Fenster: "Wer die Verkehrsregeln beherrscht, dem sollte es nicht schwerfallen, eine Fahrprüfung zu bestehen"

...und anders formuliert: Wenn derjenige eine angeordnete Prüfung nicht besteht, dann ist es für die Allgemeinheit ein Schutz.
Klar kostet es den Antragsteller einige hundert Euro, aber es hilft ihm doch auch, sich von einer neutralen Person bestätigen zu lassen, dass er noch "up to date" ist mit seinen Kenntnissen und Fähigkeiten.
In den vergangenen 11 Jahren hat sich einiges an Spielregeln geändert, zum Beispiel der Kreisverkehr oder die Winterreifenpflicht. Wer beherrscht von den Nicht-Mitgliedern des Verkehrsportal beherrscht denn Licht im Tunnel, Nebelschlussleuchte oder Zonenhaltverbote sicher?

Ich zitiere den wesentlichen Abschnitt aus §20 FeV:

(2) Die Fahrerlaubnisbehörde ordnet eine Fahrerlaubnisprüfung an, wenn Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, daß der Bewerber die nach § 16 Absatz 1 und § 17 Absatz 1 erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr besitzt.


.....also Tatsachen! Wenn prüfungsfrei nach z.B. 15 Jahren die Fahrerlaubnis wiedererteilt wird, wie können dann "Tatsachen" dies bei einem Probanten nach 11 Jahren ohne Zwischenvorfällen widerlegen?

Dann zitiere bitte aber auch richtig, denn dort steht "Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen". "11 Jahre ohne FE" sind die Tatsache, die Annahme ist daraus: "Wer 11 Jahre nicht mehr Pkw gefahren ist, ist aus der Übung raus".

Wenn ich FEB-Mitarbeiter wäre, würde ich bei der persönlichen Abgabe des Antrages wirklich fragen: "Wie blinkt man denn am Kreisverkehr" und "Wann braucht man Winterreifen", dann kann ich dem Antragsteller das in Sekundenschnelle wasserdicht machen, warum er nochmal sich mit seinen Kenntnissen beschäftigen muss.
Und neben der ganzen Theorie geht es ja auch noch um praktische Fähigkeiten.

Ganz ehrlich:
Ich sehe da nicht wirklich Schikane, sondern echten Schutz, auch für den Antragsteller, denn was hilft es ihm, wenn er vier Wochen später einen Unfall verursacht, weil er sich nicht mehr im Straßenverkehr auskennt?

[BeJu]

Bei manchen ist es anscheinend noch nicht angekommen, warum ich auf Biegen und Brechen díe Fahrerlaubnis prüfungsfrei wiederbekommen will.
Mir geht es nicht darum, Geld für Unterrichtsstunden und die Prüfungen zu sparen, sondern schlichtweg um's Prinzip der Gleichstellung, so wie WallE es richtig verstanden hat.

Wenn prüfungsfrei nach z.B. 15 Jahren die Fahrerlaubnis wiedererteilt wird, wie können dann "Tatsachen" dies bei einem Probanten nach 11 Jahren ohne Zwischenvorfällen widerlegen?

Wenn schon als Tatsache die lange Fahrabstinenz herangezogen wird und die FSST der Meinung ist, nach 11 Jahren hätte ich alles verlernt, müßte das bei jemandem nach 15 Jahre erst Recht der Fall sein, oder? Und wenn ich dann noch lese, daß manch anderer währenddessen auch noch beim Schwarzfahren erwischt wurde, die Fahrerlaubnis aber trotzdem nach so langer Zeit prüfungsfrei wiederbekommt, platzt mir wirklich der Kragen.

Natürlich hat sich im Laufe der letzten 11 Jahre viel verändert, aber da kann ich nur sagen, daß ich passiv als Beifahrer bei Weitem mehr im Auto saß als so mancher aktiver Fahrer. Ich behaupte sogar, daß ich mich (Mittlerweile) wesentlich besser auskenne, als so mancher Autofahrer, der beim Einfahren in den Kreisverkehr blinkt! ;-)

Ich lehne mich jetzt mal mit einer These aus dem Fenster: "Wer die Verkehrsregeln beherrscht, dem sollte es nicht schwerfallen, eine Fahrprüfung zu bestehen"

Ja, das sind dann die typischen Aussagen von denjenigen, die eine Fahrerlaubnis besitzen ...
Und trotzdem würde heute NIEMAND der aktiven Autofahrer die theoretische Prüfung mit 0 Fehlern bestehen!

Das Telefon mit dem RA findet übrigens heute nicht statt, da er erkrankt ist.
Neuer Termin ist kommenden Montag um 11.00 Uhr.