Verhalten als Radfahrer bei ungünstiger Beschilderung, hier keine VZ für Radfahrer in Fahrtrichtung Einstellungen

[mir]

Macht nur Spaß in Kombination mit Nebenklage, sonst kriegt man nichts mit von dem, was da so ermittelt wird.

[Remarque]

Ergänzung zu den Sichtdreiecken:
zwar aus Bayern, aber grundsätzlich für alle BL richtig

Bäume und Sträucher zurückschneiden
Die - durchaus erfreuliche - üppige Bepflanzung in vielen Gärten und Grundstücken bringt leider immer wieder auch Probleme mit sich. Sträucher und Bäume wuchern über den Zaun hinaus auf die Gehsteige und behindern Fußgänger, so dass teilweise sogar ein Ausweichen auf die Straße notwendig wird. Des Öfteren kommt es auch vor, dass Verkehrszeichen und Hinweisschilder zuwachsen. Wir möchten deshalb alle Haus- und Grundstücksbesitzer bitten, ihre Bäume und Sträucher entlang von Gehwegen und Straßen zurückzuschneiden, um Behinderungen oder gar Gefahren für Verkehrsteilnehmer zu vermeiden. Das Bayer. Oberste Landgericht hat hierzu bereits 1995 ein Urteil gefällt, wonach alle Anlieger dafür haften, dass die erforderliche Sicherheit des Straßenverkehrs uneingeschränkt gewährleistet ist.

Für öffentlich gewidmete Straßen gilt, wie schon erwähnt:
Bundesfernstraßenkreuzungsverordnung FStrKrV

bzw. die jew. Landesverordnungen, für NRW StrKrVO- NRW
und beispielhaft für Nds. StrKrVO- Nds

Bei allen gilt für die Sichtfelder §1 Abs. 3.


Die Unterhaltung von Sichtdreiecken im Zuge von Kreuzungen und Einmündungen ist somit priniziell gem. § 1 Abs. 3 der StrKrVO bzw. § 1 Abs. 3 der FStrKrVO beschrieben, dass die Sichtfelder zur kreuzenden Straße gehören, d. h. vom Straßenbaulastträger für die Straße geringerer Bedeutung freizuhalten sind.
Diese Regelung gelten sinngemäß auch für Kreuzungen und Einmündungen mit Gemeindestraßen wie auch privaten Anliegern.


So, nun wieder zur eigentlichen Sache.
Jetzt muss ich erst einmal die Darstellung der Gegenseite abwarten, bevor weitere Schritte wie, Staatsanwaltschaft etc. eingeleitet werden. Ich möchte mich nur präparieren für evtl. Rückfragen, die natürlich kommen werden.
Wenn ich die Gegenseite vertreten solte, wüsste ich schon, welche Hebel ich ansetzen würde.

Von daher schon mal danke an alle, die sich bisher an dieser Diskussion beteiligt haben, mit der Bitte dieses auch weiter zu tun.
Gerade auch kritische Anregungen, wie von in den letzten Postings von @Mitleser, @mir etc., helfen mir ja gerade in meiner Meinugsfindung. Denn nur so komme ich auf Fragetsellungen, die ich nicht auf dem Schirm habe.

Remarque

[rapit]

Lasst uns doch mal zurüch zur Ausgangsproblematik kommen.

Wieso meinen eigentlich alle, dass ein Radweg an jeder Kreuzung neu beschildert werden muss?

Geschwindigkeitsbeschränkungen o.ä. gelten ja auch darüberhinaus fort.

Wenn das nicht generell so wäre, müsste man ja für Haltverbote nicht in die StVO reinschreiben, dass diese nur bis zur nächsten Kreuzung/Einmündung gelten.

Bei Radwegen finde ich diese Beschränkung nicht.

Also gelten sie offenbar über eine Einmündung hinweg grundsätzlich fort.

Oder?


Ob ein Einbieger-Radling dann verpflichtet ist, auf solch einem Radweg zu fahren, ist dann letztlich dieselbe Frage, wie bei Geschwindigkeitsbeschränkungen.

Alles bis auf Weiteres erstmal nur meine Meinung. Bin aber auf die Resonanz gespannt.

[Pogge]

Wieso meinen eigentlich alle, dass ein Radweg an jeder Kreuzung neu beschildert werden muss?

Weil es mal in der VWV zum §2 StVO stand?

[Remarque]

... Wieso meinen eigentlich alle, dass ein Radweg an jeder Kreuzung neu beschildert werden muss?

Danke, dass war eigentlich auch einer meiner Fragen, nur dass ich der Meinung bin, dass überhaupt keine VZ, wie in diesem Fall, den RW als solches nicht ausweisen. Über ein oder zwei fehlende Schilder würde ich auch kein Aufhebens machen, aber so?
Man kann vermuten dass es ein solcher sein soll, aber das VZ 237 "Radweg" fehlt komplett.
Aus meiner Sicht wäre hier dann zumindest die Benutzungspflicht aufgehoben und der Radfahrer in Richtung Süden dürfte auf die Straße fahren.

Was machen aber nun die "unsicheren" Radfahrer, bzw. die, die sich unsicher fühlen?
Auf die Straße ausweichen? Meinen beiden Söhnen (6 und 9) würde ich das strikt ablehen.
Mehrfach die Straße kreuzen, ohne Querungshilfe, Furten, Absenker etc. um auf einen rel. schmalen RW zu gelangen würde ich selbst auch nicht gerne wollen.

Fazit:
Die meisten Kinder fahren morgens entgegen der ausgewiesenen RW- Beschilderung, auf der Westseite zur Schule.
(Ich muss mich doch noch mal dorthin stellen und ein paar Fotos schießen...)
Bisher schien das rel. gut gegangen zu sein, oder ich habe es nie mitbekommen, aber nun ist etwas passiert, wo ich pers. auch von betroffen bin. Daher stelle ich mir nun gerade diese Fragen.
Mir pers. war es immer klar, dass ich offiziell so nicht fahren durfte, habe es aber trotzdem gemacht, zwar mit der gebotenen Vorsicht, aber auch, weil ich einfach keine Lust hatte, den Bord auf der anderen Seite heraufzufahren, um dann, beim Begegnungsverkehrs /Fußgänger, Kinderwagen etc) wieder herunterzufahren.
Für einige VT sind wiederholende Schilder doch wichtig, weil ein potentieller RW nicht als solcher erkannt wird. So sagte es mir jetzt meine Mutter. Sie war ganz überrascht, als ich ihr sagte, dass sie dort nicht hätte fahren dürfen.
Ich gehe mal davon aus, dass das mehreren VT so geht.

Einen Vorteil hat das Ganze, meine Kinder wissen seitdem, dass sie nun an jeder Einmündung sehr vorsichtig sein müssen, so, wie ich es ihnen immer versucht habe beizubringen.
Außerdem muss ich nun auch einen Helm tragen, so möchten es meine beiden Burschen und sie haben Recht!


Remarque

[granny]

Ob ein Einbieger-Radling dann verpflichtet ist, auf solch einem Radweg zu fahren, ist dann letztlich dieselbe Frage, wie bei Geschwindigkeitsbeschränkungen.

1) Die Sonderwegzeichen sind keine Streckenverbote. Von daher sind die in der StVO genannten Kriterien für die Beendigung bzw. Fortdauer eines Streckenverbotes logischerweise auch nicht anwendbar.

2) Die Fiktion von der Existenz eines ungekennzeichneten "anderen" Radweges nach § 2 Abs. 4 Satz 3 StVO passt nicht im mindesten zu einer Beschilderungspraxis, bei der lange ungekennzeichnete Teilabschnitte auftreten.

3) Wären die Sonderwegzeichen "pro Straße" und nicht "pro baulich abgegrenztem Baukörper" angeordnet, würde ein Z.241 auch einen im Verlauf nicht mehr geteilten Bürgersteig zum Radweg erheben. Oder ein Z.240 rechts würde auch den Gehweg auf der linken Seite benutzungspflichtig machen, wenn der als Bürgersteig rechts der Fahrbahn endet.

4) Warum sollte die Benutzungspflicht eigentlich an einer Kreuzung geradeaus weitergehen, wenn "der Radweg" doch an der Kreuzung baulich in die Querstraße fortgesetzt wird?

Was machen aber nun die "unsicheren" Radfahrer, bzw. die, die sich unsicher fühlen?
Auf die Straße ausweichen? Meinen beiden Söhnen (6 und 9) würde ich das strikt ablehen.
Mehrfach die Straße kreuzen, ohne Querungshilfe, Furten, Absenker etc. um auf einen rel. schmalen RW zu gelangen würde ich selbst auch nicht gerne wollen.

Kinder bis 8 müssen, Kinder bis 10 dürfen noch, auf dem Gehweg fahren. Beim Überqueren der Fahrbahn steigen sie ab (§ 2 Abs. 5 StVO). Abgesehen davon ist die Benutzung der Fahrbahn der Normalfall für Fahrzeuge, und kein "Ausweichen". Wer damit nicht klarkommt, sollte IMO zu Fuß gehen oder auf den ÖPV ausweichen. Die Straße ist kein Spielplatz.

[helmet lampshade]

Ich sehe angesichts der Führung des Radwegs zumindest hier keinen so groben Verstoß beim Radfahrer, daß man davon ausgehen könnte, daß dessen Fehler ihn zum Alleinschuldigen macht. Auch zivilrechtlich kann die Krankenkasse den Autofahrer und die SVB mit ins Boot nehmen.

Es gibt noch ein interessantes Urteil des BGH in diesem Zusammenhang, wenn es keinen Hinweis auf einen notwendigen Seitenwechsel gibt, darf der Radfahrer links auf dem Radweg weiterfahren, auch wenn rechts ein benutzungspflichtiger Radweg ausgeschildert ist

[mir]

Was machen aber nun die "unsicheren" Radfahrer, bzw. die, die sich unsicher fühlen?
Auf die Straße ausweichen? Meinen beiden Söhnen (6 und 9) würde ich das strikt ablehen.
Mehrfach die Straße kreuzen, ohne Querungshilfe, Furten, Absenker etc. um auf einen rel. schmalen RW zu gelangen würde ich selbst auch nicht gerne wollen.

Ich bieg jetzt hier nur auf dieses Nebenthema ein, weil Du's selber angesprochen hast.

Deine beiden Söhne dürfen nach wie vor auch ohne Radweg auf dem Gehweg fahren, müssen allerdings eben absteigen, wenn sie eine Kreuzung überqueren (§ 2 (5) letzter Satz). Diese Vorschrift bringt übrigens wesentlich mehr an Sicherheit als das Tragen eines Helms. Halten sich Deine Kinder daran?

Das Problem mit den unsicheren Fahrradfahrern halte ich in erster Linie für ein Problem der Verkehrserziehung. Wenn Kinder nicht lernen, sicher auf der Fahrbahn zu fahren, werden sie möglicherweise auch im Erwachenenalter unsichere Radfahrer bleiben und sich aus Angst falsch verhalten. Und das ist gefährlich, egal wo man fährt. Deswegen ist es wichtig, daß man als Erwachsener Kindern eben das sichere Fahren auf der Fahrbahn beibringt und sich nicht in der 4. Klasse zurücklehnt, weil die Kinder ja jetzt den "Fahrradführerschein" haben.

Man muß Kindern auch vermitteln, wo die Probleme mit Radwegen sind. Das erschließt sich nicht einfach so. Wie so manches in der Erziehung. Der Unfall sollte aber in der Familie nicht nur zum Nachdenken über Helme anregen, sondern auch über Radwege und über Sicherheit beim Radfahren allgemein.

Mein Kernsatz, der auch kindertauglich ist, lautet: Radfahrer (und alle anderen VT!) sind sicher, wenn sie gesehen werden und berechenbar fahren, denn die Autofahrer wollen ja auch keinen Radfahrer umfahren. Ob das Radfahren dort erlaubt ist oder nicht, spielt gar nicht mal die große Rolle für die Unfallvermeidung, denn solche Unfälle passieren unabhängig davon, ob das Radfahren in dieser Richtung nun erlaubt ist oder nicht.

Laß Deine Kinder im Auto mitfahren, zeig ihnen die Autofahrersicht, wo man eben als Autofahrer guckt und wie versteckt der Radweg liegt. Das können auch Erstklässler verstehen. Allerdings muß man dann, wenn man mit ihnen Rad fährt, sie darauf wieder hinweisen.

Idealerweise sollten dann die Kinder auch selbständig erkennen, daß an der Stelle der Radweg für Autofahrer nicht einsehbar ist, daß die Furtmarkierung fehlt, und daß man deswegen hier wahnsinnig aufpassen muß. Und dann sind sie fit, egal ob sie auf der Fahrbahn, dem Radweg oder dem Gehweg fahren.


P.S.: Helme bieten nur einen geringen Schutz und helfen bei einem Unfall mit einem Auto, das 50 km/h fährt, praktisch gar nicht mehr. Auch das ist etwas, das man Kindern erklären muß, sonst halten sich gerade kleinere Kinder mit Helm für unverwundbar (und fahren geradewegs in den LKW).

[Mitleser]

Ich bleibe leicht OT:

Ergänzung zu den Sichtdreiecken:
...

Für öffentlich gewidmete Straßen gilt, wie schon erwähnt:
Bundesfernstraßenkreuzungsverordnung FStrKrV

bzw. die jew. Landesverordnungen, für NRW StrKrVO- NRW
und beispielhaft für Nds. StrKrVO- Nds

Bei allen gilt für die Sichtfelder §1 Abs. 3.


Die Unterhaltung von Sichtdreiecken im Zuge von Kreuzungen und Einmündungen ist somit priniziell gem. § 1 Abs. 3 der StrKrVO bzw. § 1 Abs. 3 der FStrKrVO beschrieben, dass die Sichtfelder zur kreuzenden Straße gehören, d. h. vom Straßenbaulastträger für die Straße geringerer Bedeutung freizuhalten sind.
Diese Regelung gelten sinngemäß auch für Kreuzungen und Einmündungen mit Gemeindestraßen wie auch privaten Anliegern.

Deine Rechtsquellen sagen nur aus, dass der Teil der Straße zur Kreuzung gehört, der ein Sichtdreieck darstellt.
Da ein privates Grundstück jedoch nicht Teil der Straße ist, ist es auch egal, welcher Teil der Straße (andere Straße / Kreuzung) das Stück theoretisch wäre. Denn was nicht Element der Menge Straße ist, das kann auch nicht Element einer Teilmenge der Menge Straße werden.
Und damit ist ebenso egal, wer die Unterhaltungspflicht für diesen Straßenteil hätte, denn es ist kein Straßenteil.

Letztens hatten wir doch für Sachsen (oder BaWü, RLP ?), dass es dort explizit eine Pflicht der Grundstückseigner zum Freihalten der Sichtachsen in einer Landesnorm gibt. Und NRW kennt eine solche Norm mMn halt nicht. Föderalismus pur.

[Remarque]

... Das Problem mit den unsicheren Fahrradfahrern halte ich in erster Linie für ein Problem der Verkehrserziehung. Wenn Kinder nicht lernen, sicher auf der Fahrbahn zu fahren, werden sie möglicherweise auch im Erwachenenalter unsichere Radfahrer bleiben und sich aus Angst falsch verhalten. Und das ist gefährlich, egal wo man fährt. Deswegen ist es wichtig, daß man als Erwachsener Kindern eben das sichere Fahren auf der Fahrbahn beibringt und sich nicht in der 4. Klasse zurücklehnt, weil die Kinder ja jetzt den "Fahrradführerschein" haben.

Man muß Kindern auch vermitteln, wo die Probleme mit Radwegen sind. Das erschließt sich nicht einfach so. Wie so manches in der Erziehung. Der Unfall sollte aber in der Familie nicht nur zum Nachdenken über Helme anregen, sondern auch über Radwege und über Sicherheit beim Radfahren allgemein.
...
Laß Deine Kinder im Auto mitfahren, zeig ihnen die Autofahrersicht, wo man eben als Autofahrer guckt und wie versteckt der Radweg liegt. Das können auch Erstklässler verstehen. Allerdings muß man dann, wenn man mit ihnen Rad fährt, sie darauf wieder hinweisen.

...
P.S.: Helme bieten nur einen geringen Schutz und helfen bei einem Unfall mit einem Auto, das 50 km/h fährt, praktisch gar nicht mehr. Auch das ist etwas, das man Kindern erklären muß, sonst halten sich gerade kleinere Kinder mit Helm für unverwundbar (und fahren geradewegs in den LKW).

d'acord!
Unterstreiche ich komplett und ausnahmslos.
Einige der Punkte die du hier ansprichst, praktizieren meine Frau und ich mit unseren Kindern ständig.
Auch aus Sicht eines Pkw- Fahres alles schon mehrfach geschehen.
Absteigen vorm Fußgängerüberweg, Hand raushalten, Blickkontakt etc. pp.

Doch, am beeindruckensten war die jetzige Situation. Nach dem Unfall ihrer Oma, halten meine Kinder nun an Einmündungen an und schauen in die jew. Straße hinein, ohne Aufforderung.
Aber das nun an jeder Zufahrt angehalten wird, kann auch nicht sein, zumindest aber, ein Gespür für die potentiellen Gefahrenquellen.

Das der Helm bei diesem Unfall meiner Mutter vor den zum Glück nicht lebensgefährlichen Kopfverletzungen bewahrt, oder zumindest minimiert hätte, ist unstrittig. Sämtliche andere Blessuren wie Prellungen, Blutergüssen, Brüche etc. können nicht dadurch verhindert werden, dass ist und war meinen Kindern schon klar, nur jetzt bleibt es mehr haften.

Schaue ich mir die alltägliche Praxis der Fahrweise der Schulkinder an, wundere ich mich immer wieder dass nicht mehr passiert.
Vor 4 Wochen habe ich mich mit meinem Sohn einmal ins Cafe gesetzt, da wir noch Zeit hatten bis zum Schulanfang. Dabei hatten wir einen Blick auf den Schulweg, hier auf einen Fußgängerüberweg. Von den ca. 40 radfahrenden Schülern, die wir in der kurzen Zeit beobachten konnten, sind gerade mal 9 Schüler abgestiegen und haben das Fahrrad über den Fußgängerüberweg geschoben.

Zurück zum Thema:
Das alles muss parallel mit laufen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine gut durchdachte Radwegführung und Beschilderung vorhanden sein sollte.


Remarque

[mir]

Doch, am beeindruckensten war die jetzige Situation. Nach dem Unfall ihrer Oma, halten meine Kinder nun an Einmündungen an und schauen in die jew. Straße hinein, ohne Aufforderung.
Aber das nun an jeder Zufahrt angehalten wird, kann auch nicht sein, zumindest aber, ein Gespür für die potentiellen Gefahrenquellen.

Es ist eine Lernphase. Wenn es für Dich gar unerträglich wird, würde ich als Kompromiß vorschlagen, daß die Kinder nach Einschätzung der Eltern auch rüberfahren dürfen, wenn Kinder und Eltern das für sicher halten, aber alleine immer, immer, immer absteigen, wenn sie auf dem Gehweg fahren. Rechtlich einwandfrei ist das allerdings nicht. Und bring ihnen die Fahrbahn nahe, bevor sie 10 werden und dort fahren müßten. Wenn sie in ein paar Jahren mit 14 überall durch die Gegend sausen, ist es uncool, mit den Eltern zu fahren, und sagen lassen sie sich auch nicht mehr so viel.

Schaue ich mir die alltägliche Praxis der Fahrweise der Schulkinder an, wundere ich mich immer wieder dass nicht mehr passiert.
Vor 4 Wochen habe ich mich mit meinem Sohn einmal ins Cafe gesetzt, da wir noch Zeit hatten bis zum Schulanfang. Dabei hatten wir einen Blick auf den Schulweg, hier auf einen Fußgängerüberweg. Von den ca. 40 radfahrenden Schülern, die wir in der kurzen Zeit beobachten konnten, sind gerade mal 9 Schüler abgestiegen und haben das Fahrrad über den Fußgängerüberweg geschoben.

9 ist eine vergleichsweise gute Quote. Was soll man machen, die meisten Eltern kümmern sich nicht drum, weil ihnen das Problem selber unbekannt ist, weil sie selber fahren wie sonstwas, und weil sie für Verkehrssicherheit keine Zeit haben.

Mögliche Ansprechpartner sind Direktorat und Polizei, die oft die Schulwegsicherung ernster nehmen als sonstige Radführungsprobleme, nur ist die Sachkenntnis auch nicht so ausgeprägt. Es würde mich nicht wundern, wenn die Regelung gar nicht bekannt ist. Aber da kannst Du ja Aufklärungsarbeit leisten. Es ist allerdings ein zeitaufwendiges Hobby ...

Vielleicht könnt ihr in der erhöhten Sensibilität Eurer Kinder für Unfallgefahren ja eine positive Seite des Unfalls sehen.

[Remarque]

In einem ähnlich gelagerten Fall, mit verbotswidrig fahrenden Radfahrern, hat das OLG Saarbrücken am 13.01.2004, eine Haftungsquotierung von 50:50, ohne nähere Beweisaufnahme, als angemessen angesehen.

Quelle:

Entscheidend für die Haftung des aus der untergeordneten Straße Kommenden ist im Falle einer Kollision mit einem - verbotswidrig - von rechts kommenden Radfahrer nicht die formale Frage, ob dieser vorfahrtberechtigt war oder nicht. Vielmehr ist maßgeblich darauf abzustellen, ob er mit der hinreichenden Aufmerksamkeit den rechts von ihm gelegenen Radweg beobachtet und auf (verbotswidrig) herannahende Radfahrer geachtet hat oder nicht. Diese Verpflichtung besteht in gleichem Umfang sowohl, wenn man ein Vorfahrtrecht des Radfahrers annimmt, als auch, wenn man ein solches verneint. Daher kann die Frage der Vorfahrtberechtigung für die Frage der Haftung letztlich offen bleiben. In diesen Fällen ist ohne nähere Beweisaufnahme allein auf Grund der unstreitigen Tatsachen eine Haftungsquotierung von 50:50 angemessen.

In unserem Fall kam der VT aus einem VB (verkehrsberuhigten Bereich).
Mal sehen wie das ausgeht.

Remarque

[helmet lampshade]

Mal sehen wie das ausgeht.

Hat sich denn schon eine Versicherung geäußert? Zweifelsfrei verboten ist das Linksfahren hier wohl nicht, sonst würde die Polizei-PM anders klingen

[mir]

Ich finde den Ansatz erfrischend. Spannend finde ich dabei die Frage, warum man manchmal darauf vertrauen darf, daß sich die anderen an die Regeln halten, manchmal aber wieder nicht. Das Prinzip kann man ja auch andersherum anwenden: Muß ein Radfahrer auf dem Radweg nicht eigentlich sowieso ständig damit rechnen, an Kreuzungen von Autofahrern übersehen zu werden? Den § 1 kann man fast bei jedem Unfall aus dem Hut ziehen und damit irgendwo eine Mitschuld begründen. Und das finde ich problematisch (wenn auch sehr im Sinne der Autoversicherer, bei PKW-PKW-Unfällen; geteilte Schuld ist doppelter SFR-Verlust).

Die Rechtsprechung scheint in dem Bereich weit zu variieren; die Vorinstanz stellte wohl die Vorfahrtverletzung in den Mittelpunkt, während das LG Nürnberg/Fürth in einem ähnlichen Fall von Alleinschuld des Radlers ausging.

[oscar_the_grouch]

hat schonmal jemand erwähnt, das nach V46 dort nirgends eine RWBP angeordnet ist ? (so mich meine Augen nicht trügen)
Wenn man denn schon auf Verkehrsschau und die vielleicht mitverantwortliche SVB abheben möchte.

[Remarque]

Hat sich denn schon eine Versicherung geäußert? Zweifelsfrei verboten ist das Linksfahren hier wohl nicht, sonst würde die Polizei-PM anders klingen

Nein, bisher noch nicht. Der Unfall liegt nun genau 8 Tage zurück, also rel. frisch.
Sobald ich diesbezüglich mehr weiß, was zur Klarstellung dient, stelle ich das dann noch ein.

Ich finde den Ansatz erfrischend. Spannend finde ich dabei die Frage, warum man manchmal darauf vertrauen darf, daß sich die anderen an die Regeln halten, manchmal aber wieder nicht. Das Prinzip kann man ja auch andersherum anwenden: Muß ein Radfahrer auf dem Radweg nicht eigentlich sowieso ständig damit rechnen, an Kreuzungen von Autofahrern übersehen zu werden? Den § 1 kann man fast bei jedem Unfall aus dem Hut ziehen und damit irgendwo eine Mitschuld begründen. Und das finde ich problematisch (wenn auch sehr im Sinne der Autoversicherer, bei PKW-PKW-Unfällen; geteilte Schuld ist doppelter SFR-Verlust).

Die Rechtsprechung scheint in dem Bereich weit zu variieren; die Vorinstanz stellte wohl die Vorfahrtverletzung in den Mittelpunkt, während das LG Nürnberg/Fürth in einem ähnlichen Fall von Alleinschuld des Radlers ausging.

Hallo @mir.
Genau hier würde ich als Vertreter der anderen Seite ansetzen. Warum lässt die Radfahrerin nicht die nötige Sorgfalt walten, wenn er/sie schon entgegen der ausgewiesenen Richtung fährt. Auch sie hatte ja keine ausreichende Sichtverhältnisse um die Einmündung einzusehen. Da diese Einmündung zu den Verbrauchermärkten führt, muss also ständig mit VT gerechnet werden, die aus dieser Straße kommen.
Dann stellt sich bei mir noch die Zusatzfrage, ob es was ausmacht, ob meine Mutter mit einem E-Bike (Elektrofahrrad) unterwegs war. Hier ist man m. E. schneller unterwegs, als mit einem normalen Drahtesel. Auch hier würde ich ansetzen und das als Argument heranführen.

hat schonmal jemand erwähnt, das nach V46 dort nirgends eine RWBP angeordnet ist ? (so mich meine Augen nicht trügen)
Wenn man denn schon auf Verkehrsschau und die vielleicht mitverantwortliche SVB abheben möchte.

In Richtung Norden ist m. E. eine Radwegbenutzungspflicht vorhanden, in der Gegenrichtung nicht. Demnach darf man dann auf der östlichen Anlage fahren, aber auch als Fußgänger gehen, was wiederum schon in die bereits ausgeführte kritische Begegnungssituation mündet (Radfahrer müsste dann auf die Straße wechseln, vom Hochbord als runter).
Also wäre hier das Fahren auf der Fahrbahn die beste Lösung.


Remarque

[Dlarah]

hat schonmal jemand erwähnt, das nach V46 dort nirgends eine RWBP angeordnet ist ? (so mich meine Augen nicht trügen)
Wenn man denn schon auf Verkehrsschau und die vielleicht mitverantwortliche SVB abheben möchte.

In Richtung Norden ist m. E. eine Radwegbenutzungspflicht vorhanden, in der Gegenrichtung nicht.

Das zielte auf die Ausführung der Schilder hin. Fahrradsymbole mit Pedalen und Frontlicht, und Fußgänger mit ausgeformten Konturen sind in V46 nicht enthalten und stellen bestenfalls Kunstwerke, aber niemals nicht Verkehrszeichen dar. Demnach (und wenn denn alle diese Dingsdas so ausgeführt sind wie die auf den Fotos erkennbaren, und wenn V46 in diesem Bundesland als gültig angesehen wird), hat dieser Straßenabschnitt überhaupt keine b-pflichtigen Radwege. Lass mich raten: daraufhin wird die Gemeinde mit "man sieht doch, was gemeint ist" kontern.

[Remarque]

Das zielte auf die Ausführung der Schilder hin. Fahrradsymbole mit Pedalen und Frontlicht, und Fußgänger mit ausgeformten Konturen sind in V46 nicht enthalten und stellen bestenfalls Kunstwerke, aber niemals nicht Verkehrszeichen dar.

Stimmt! Habe ich nicht so verstanden , danke für den Hinweis.
Hätte ich auch selbst drauf kommen können

Dieses Argument werde ich dem RA meiner Eltern, die ich natürlich stark unterstütze, auch mal weitergeben (dem ich im Übrigen auch den Link zu diesem Thread, als Tipp, empfohlen habe).

Frage hierzu:
Hat jemand denn hier schon mal Erfahrungen hinsichtlich "veralteter Beschilderungen" gesammelt, dass juristisch dieser Aspekt mit berücksichtigt wurde?


Meine Meinung dazu:
Wer sich soweit auskennt und sagt, dass die aufgestellten VZ nicht der StVO entsprechen, der müsste auch wissen, das wenn diese, würden sie auf dem aktuellsten Stand sein, ein Fahren in dieser Richtung nicht erlauben.
Diese Argumentation ist dann auch irgendwie ein Vabanque- Spiel, oder nicht?

Remarque

[mgka]

Bei Radwegen finde ich diese Beschränkung nicht.
Also gelten sie offenbar über eine Einmündung hinweg grundsätzlich fort.
Oder?
Ob ein Einbieger-Radling dann verpflichtet ist, auf solch einem Radweg zu fahren, ist dann letztlich dieselbe Frage, wie bei Geschwindigkeitsbeschränkungen.
Alles bis auf Weiteres erstmal nur meine Meinung. Bin aber auf die Resonanz gespannt.

Es ist aber nun einmal so, dass gemäß §2 StVO Fahrzeuge - zu denen unstrittig auch Fahrräder gehören - auf der Fahrbahn zu fahren haben. Ausnahmen davon sind nur in begründeten Einzelfällen nach vorheriger sorgfältiger Prüfung durch die Straßenverkehrsbehörde möglich - was dann durch Z237, Z240 und Z241 angezeigt wird. Wenn ich keines dieser Zeichen sehe, muss ich davon ausgehen, dass es ein "anderer" Radweg ist.
In München werden derzeit alle Benutzungspflichten von Radwegen überprüft. Es wurden auch schon einige aufgehoben, nur wird man z.T. direkt vor einer ampelgeregelten Kreuzung ("die Räumzeiten, die Räumzeiten!") kurzfristig wieder auf den Radweg geschickt (hinter der Kreuzung steht dann kein Schild mehr). Sobald die Ampel nachgerüstet sei, würden die restlichen Schilder verschwinden; das habe ich übrigens schriftlich von der zuständigen Behörde.

[helmet lampshade]

Wenn ich keines dieser Zeichen sehe, muss ich davon ausgehen, dass es ein "anderer" Radweg ist.

Wenn ich aber das obenverlinkte BGH-Urteil richtig interpretiere scheint man dem Radfahrer diese Prüfung nicht an jeder Kreuzung und Einmündung aufzuerlegen. Bei Punkt 1 ist das Linksradeln obligatorisch (neues Schild) bei Punkt 3 noch zulässig, aber ab wann genau soll es denn nicht mehr zulässig sein? Wenn dieser Punkt nicht durch beschilderte Querungshilfe, VZ 239 oder anders kenntlich gemacht wird, kann man von einem beiläufig die Verkehrsregelungen erfassenden Radfahrer nicht erwarten, diese Stelle zu lokalisieren und dort den Radweg zu verlassen. Es sei denn. man ginge davon aus, dass jede Bewegung im Straßenverkehr ähnlich sorgfältig wie eine Polarexpedition vorbereitet wird.

[Remarque]

Wenn ich aber das obenverlinkte BGH-Urteil richtig interpretiere scheint man dem Radfahrer diese Prüfung nicht an jeder Kreuzung und Einmündung aufzuerlegen. Bei Punkt 1 ist das Linksradeln obligatorisch (neues Schild) bei Punkt 3 noch zulässig, aber ab wann genau soll es denn nicht mehr zulässig sein? ...

Danke an dieser Stelle noch mal für den Link!
Wie ich sehe, gibt es alleine hier im Fachforum, viele Interpretationsmöglichkeiten, zur vorliegenden Situation, wenn eine, ich sag mal, unklare Radwegführung vorliegt. Eben durch diese "unschöne" Beschilderung der Hochbordanlage an der östlichen Fahrbahnseite, lässt es die vorherrschende Situation so aussehen, wie sie eben ist.

...Kinder bis 8 müssen, Kinder bis 10 dürfen noch, auf dem Gehweg fahren. Beim Überqueren der Fahrbahn steigen sie ab (§ 2 Abs. 5 StVO). Abgesehen davon ist die Benutzung der Fahrbahn der Normalfall für Fahrzeuge, und kein "Ausweichen". Wer damit nicht klarkommt, sollte IMO zu Fuß gehen oder auf den ÖPV ausweichen. Die Straße ist kein Spielplatz.

Ist mir schon klar. Der Begriff "ausweichen" ist von mir deswegen gewählt worden, da die Hochbordanlage m. E. von Fußgängern benutzt werden darf und diese das auch tun. Radfahrer, die aus der nördlichen Richtung kommend weiter auf diesen unbeschilderten "Sonderweg" bewegen/fahren, müssen bei einem Begegnungsverkehr, nehmen wir einmal einen Fußgänger mit Kinderwagen, zwangsläufig ausweichen, um dann auf der Fahrbahn weiterzufahren. Dass der Fußgänger mit seinem Kinderwagen dann, entgegen der Fahrtrichtung auf die Fahrbahn wechselt, ist, so glaub ich, eher weniger der Fall.
VT, die mit dem Fahrrad dann des öfteren diese Erfahrungen gesammelt haben, fahren eben, zu Recht und vorschriftsgemäß, auf der Fahrbahn weiter.
Es gibt aber Radfahrer, und das sind eben nicht wenige, wie eben meine Mutter, die dann lieber auf der linken Seite, entgegen der Fahrtrichtung, auf dem Radweg gefahren sind.
Das hat nun nichts damit zu tun, dass diese nicht auf der Straße klar kommen, ich bezeichne es schlicht und einfach als schlechte Verkehrsführung.

Ich pers. bin, zumindest bis vor ein paar Jahren, noch täglich 80 - 100km mit dem Rad gefahren. Dabei habe ich, - verbotswidrig -, die Fahrbahn benutzt, da mir meine Erfahrung immer wieder gezeigt hat, dass in Einmündungsbereichen der Radfahrer ständig übersehen wird. Geschweige denn von der teilw. unruhigen Radwegführung und den Sparbauweisen, wie die sogenannten "Modellradwege" (in Nds.). Hier wurde aus Kostengründen auf einen RStO- konformen Unterbau verzichtet, was sich dann sofort an der Ebenheit des Radweges abzeichnete. So kamen Baumwurzeln etc. nach kürzester Zeit durch. Mit einer entspr. Geschwindigkeit, wären sämtl. Fahrradfelgen und sonstiges in Mitleidenschaft gezogen.

Was ich alles damit sagen will ist, dass natürlich die Fahrbahn kein Spielplatz ist, aber Radwege auch nicht. Hier muss die Radwegführung schon einher mit der Beschilderung und Markierungen gehen. Radfurten sind an neuralgisch "gefährliche" Stellen ebenfalls obligatorisch, wie Verkehrszeichen.

Remarque

[oscar_the_grouch]

Das zielte auf die Ausführung der Schilder hin. Fahrradsymbole mit Pedalen und Frontlicht, und Fußgänger mit ausgeformten Konturen sind in V46 nicht enthalten und stellen bestenfalls Kunstwerke, aber niemals nicht Verkehrszeichen dar.

Stimmt! Habe ich nicht so verstanden , danke für den Hinweis.
Hätte ich auch selbst drauf kommen können

Dieses Argument werde ich dem RA meiner Eltern, die ich natürlich stark unterstütze, auch mal weitergeben (dem ich im Übrigen auch den Link zu diesem Thread, als Tipp, empfohlen habe).


Remarque

Das kann nach Hinten losgehen. So diese Schilder ungültig wären, wäre deine Mutter dann also nicht nur in der falschen Richtung, sondern gänzlich unerlaubt auf einem Gehweg gefahren.

[Remarque]

...Das kann nach Hinten losgehen. So diese Schilder ungültig wären, wäre deine Mutter dann also nicht nur in der falschen Richtung, sondern gänzlich unerlaubt auf einem Gehweg gefahren.

.. auch wieder wahr!

Remarque

[helmet lampshade]

Hier müsste aber ein Verbotsirrtum eingeräumt werden - zumindest für alle, die nicht ausgewiesene Fachleute sind

[Remarque]

Ich habe mich heute nach Feierabend einmal für ein paar Minuten an der besagten Strecke begeben, um hier die vorherrschende Praxis in Bildern kurz festzuhalten.
Hier das ungefilterte Ergebnis:

Ein Foto der östlichen Hochbordanlage, also die, die keine Beschilderung aufweist.
Jeder Radfahrer, der hier fahren würde, müsste nun, richtigerweise, auf die Fahrbahn ausweichen und dort weiterfahren.
Der bis dato beschilderte Geh- Radweg in Fahrtrichtung, geht übrigens bis zu dem Werbeschild im Hintergund, danach wird der Gehweg, ohne weitere Beschilderung, eingezogen.
(Blickrichtung Norden)


Die nächsten Bilder sind die von der westlichen Seite:
(Blickrichtung Süden)


(Blickrichtung Norden)


(Blickrichtung Süden)


(Blickrichtung Süden)


Hier kurz vor der Einmündung, wo meine Mutter den Verkehrsunfall mit Personenschaden hatte:



...
endlich einmal Radfahrer, die die gegenüberliegende Seite nutzten, nur leider in Nordrichtung ...
(nach ca. 200m sind diese Radfahrer dann in eine Nebenstraße eingebogen)


würden hier Radfahrer in Richtung Süden ordnungsgemäß auf der Fahrbahn fahren, müsste sie sich hier einordnen, um nach links zu den Verbrauchermärkten zu kommen.
(Da, wo links der Pkw heraus kommt)


abschließend noch zwei Fotos aus der Einmündung in die Landesstraße.
Jeder Fahradfahrer der hier links in die Landesstraße einbiegen möchte, muss zwangsläufig auf die Fahrbahn weiterfahren, da kein Absenker auf der gegenüberliegenden Seite vorhanden ist.
Ergo, scheint hier der "Sonderweg" auch nicht als RW gedacht zu sein:





Remarque

[mir]

Ein Ansatz wäre da noch: Passiert der Autofahrer öfters diese Stelle? Sind da nicht ständig Radfahrer in verkehrter Richtung an ihm vorbeigefahren? Muß er dann nicht mit falsch fahrenden Radfahrern an dieser Stelle rechnen?

Wohlgemerkt: Diese Richtung gefällt mir selber nicht.

[Remarque]

Damit "rechnen müssen" hätten m. E. beide VT, da beide ortskundig.
Zum einen hätte der VT, aus dem VB kommend, eh mit erhöhter Sorgfalt fahren müssen, da er immer an solchen Stellen damit rechnen muss, auch wenn den Einmündungsbereich nicht kennen würde. Gerade dann müsste ein VT besonders aufmerksam fahren, da er die verherrschende Situation ja überhaupt nicht kennt.
Zum anderen kommt er aus einem VB. Wäre er vorschriftsmäßig Schritt gefahren, wäre dieser Unfall nicht passiert.

Ebenso würde ich an seiner Stelle anders herum argumentieren.
Wäre meine Mutter vorschriftsmäßig auf der Fahrbahn gefahren, oder zumindest auf dem RW mit der erhöhten Aufmerksamkeit, wäre der Unfall ebenfalls nicht passiert.

Der einzige Unterscheid ist meiner Meinung nach der, dass der VT aus dem VB eine "klare" Verkehrsregelung vorgefunden hat, wenn auch der baul. Charakter der Einmündung nicht unbedingt auf einen VB schließen lässt. Aus Sicht des Radfahrers liegt aus meiner Sicht so eine klare Radwegführung eben nicht vor.
Aber das ist eben nur eine Sichtweise eines Betroffenen.
Wäre mir das als VT passiert, würde ich jetzt wahrscheinlich anders reden...


Remarque

[Dlarah]

Damit "rechnen müssen" steht wieder im Widerspruch dazu, dass man von korrektem Verhalten der anderen VT ausgehen darf. Dass ein Radfahrer verbotswidrig den linkseitigen Gehweg befährt und eine Einmündung mit versperrtem Sichtdreieck einfach so "mitnimmt", sehe ich schon als grob verkehrswidrig an (aber wer bin schon ich).

Ganz anders sähe es aus, wenn dort linksseitig RWBP angeordnet wäre, und noch doller, wenn dazu die alten Schilder verwendet würden.

[Remarque]

... dass man von korrektem Verhalten der anderen VT ausgehen darf.

Die Praxis zu korrektem Verhalten der VT... siehe Fotos vorheriges Posting.
Theorie und Praxis, liegen wie so häufig, weit auseinander. Was nun nicht die Fahrweise der Radfahrer im Nachhinein als "korrekt" darstellen soll.

Vielleicht gibt es deswegen dieses Urteil zur Wartpflicht von VT

Es besteht eine Wartepflicht des ein Grundstück verlassenen Kraftfahrers auch gegenüber einem Radfahrer, der einen vor der Fahrbahn verlaufenden Radweg in verkehrter Richtung befährt (KG Berlin, Az. 12 U 6697/91).

Ist nicht in diesem Fall eine Ausfahrt aus einem VB, rechtlich gesehen, gleichzustellen mit der Ausfahrt aus einem Grundstück?
Quelle

Korrektes Verhalten von VT bedingt aber auch eine eindeutige, rechtssichere Verkehrsführung wie einhergehende Beschilderung, die in diesem Falle nicht unbedingt gegeben ist.
Grundsätzlich sollten die erforderlichen baulichen Anforderungen, wie abgesenkte Bordsteinkanten, eindeutige Verkehrsführung und optische sichtbare Trennung vom übrigen Verkehrsbereich, eindeutig sein.
Das kann natürlich auch für den VT, der aus dem VB gekommen ist, positiv ausgelegt werden.

Remarque

[Bonsai-Brummi]

Muß er dann nicht mit falsch fahrenden Radfahrern an dieser Stelle rechnen?

Selbstverständlich nicht!

Der wird - autofahrenderweise wie auch zu Fuß - von Radfahrern (wohlgemerkt zu recht!) auf Punkt und Komma in die Pflicht genommen, in strittigen Fällen gerne mal spitzfindig zu seinen Ungunsten ausgelegt; hat mithin keinerlei Grund, in vorauseilendem Gehorsam zurückzustecken und - von Radfahrern stets und wiederum zu recht explizit verweigert! - Freiräume für folgenloses Fehlverhalten zu schaffen


lg
c.s.

[Remarque]

Muß er dann nicht mit falsch fahrenden Radfahrern an dieser Stelle rechnen?

Selbstverständlich nicht!

Doch

...Der Fahrer eines nach rechts abbiegenden Pkw, der das Vorrecht eines kreuzenden Radweges zu beachten hat, muß auch mit Radfahern rechnen, die den Radweg unberechtigterweise in Gegenrichtung nutzen. Auch bei einem derartigen Verstoß entfällt das Vorfahrtsrecht des Radfahrers nicht.
Der verkehrswidrig den linken Radweg benutzende Radfahrer muss bedenken, daß Kraftfahrer bei einem Einbiegen auf eine Vorfahrtsstraße nach rechts häufig mit für sie von rechts kommenden Radfahrern nicht rechnen (OLG Hamm, Az. 9 U 208/94).

Quelle

Remarque

[mir]

BB, im Grunde sehe ich das ja wie Du. Gerichte legen den § 1 jedoch manchmal entsprechend weit aus. Manchmal wieder nicht. Ich kann da keine große Linie in der Rechtsprechung erkennen.

[Remarque]

Hallo zusammen,

zwei Grundsatzfragen habe ich noch, die ich nicht sicher beantworten kann, bevor ich übermorgen mit meiner Mutter zum RA gehe:

Gem. § 2 Abs. 5 der StVO müssen Kinder bis zum 8. Lebensjahr, ältere, bis zum 10. Lebensjahr, dürfen mit Fahrrädern die Gehwege benutzen.

...
(5) Kinder bis zum vollendeten 8. Lebensjahr müssen, ältere Kinder bis zum vollendeten 10. Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen. Auf Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder absteigen.

Frage (1) Dürfen die Kinder eigentlich auch entgegen der FR die Gehwege benutzen, oder müssen diese, wenn je FR Anlagen vorhanden sind, die Gehwege in FR nutzen?

Frage (2) die je nach Begründungslage mit der 1. zusammenhängt:
Der adfc schreibt zu Gehwegen, bzw. zu Anlagen

... Wenn nur ein einziger baulich abgesetzter Weg neben der Fahrbahn läuft und er keine Beschilderung hat, dann ist das ein GEHWEG -- kein Radweg!

Wenn dem so sei, ist dann diese baulich abgesetzte "Hochbordanlage", nachdem der zuvor als Gehweg "ausgewiesene" Weg wegfällt, nun ein nicht beschilderter Weg, somit ein GEHWEG, oder als was ist er zu bezeichnen?
Wenn dem so ist, "dürften" dann dort überhaupt Radfahrer verkehren?


(Meiner Meinung nach müsste hier das VZ 237 "Radweg" angebracht sein, sollte es sich ab hier um einen benutzungspflichtigen RW handelt.
Hier folgt auf ganzer Länge von ca. 800m nicht ein einziges VZ mehr, obw. Einmündungen vorh. sind)

Das einzige VZ, was ca. 250m vorher angebracht war ist das VZ 241, "getrennter Fuß- Radweg", der vom baulichen Charakter auch als solcher zu erkennen ist.


Remarque

[klausimausi]

Frage (1) Dürfen die Kinder eigentlich auch entgegen der FR die Gehwege benutzen, oder müssen diese, wenn je FR Anlagen vorhanden sind, die Gehwege in FR nutzen?

Warum sollten Kinder den Gehweg nicht in beiden Richtungen nutzen dürfen/müssen? Was sollten sie tun, wenn nur auf einer Seite der Straße eine Gehbahn angelegt ist?

Frage (2) Wenn dem so ist, "dürften" dann dort überhaupt Radfahrer verkehren?

upps, was ist denn das für eine schrottige Ausschilderung

Je nach Gusto können sich die Fuß- und Radlinge aussuchen, was nun gelten soll ...

Gruß,
Klaus

[Alex_twenty7]

wie schon bemerkt, solche Beschilderungen, ja noch wesentlich gröbere Fehler, sind im ländlichen Bereich völlig normal.
Mich, als langsam dahin gleitenden Genussradler stört das aber überhaupt nicht! Benutzungspflicht hin und her, wenn es möglich ist, fahre ich lieber auf einem Radweg als auf der Fahrbahn, auch wenn der nicht unbedingt den Vorschriften entspricht!
Ich habe gerade 2 Wochen Urlaub an der Elbe hinter mir mit täglichen Radtouren. Begonnen haben wir mit 30 km/Tag. Die letzte Tour war dann schon 85 km lang. Unsere Durchschnittsgeschwindigkeit betrug 15 km/h bei fast ständig ebenem Gelände. Mein verlängerter Rücken und meine Knie haben sich trotzdem täglich bedankt! Aber die Fahrbahnen in den Dörfern mit ihrem Grobpflaster haben wir so weit wie eben möglich gemieden und sind dann lieber verbotenerweise auf dem teilweise nur 80 cm breiten Gehwegen mit Betonkleinpflaster gefahren. Ich frage mich, ob viele Radfahrfahrbahnfahrfanatiker hier noch ihren Vorsätzen treu geblieben wären Extrem leichtes Rennrad mit ganz schmalen Reifen macht sich gut auf solchen Fahrbahnen

Ja der Schildersalat der ist in den ländlichen gegenden unglaublich! Ich kenne ein paar Straßen aus meinem Heimatdorf im schönen Bayern ( ) da hats 30 Schilder auf 200m ergo wir haben bestimmt einen durschnittliche Schilderrate von 3-4 Schilder pro 50 m xD Fahrradweg? Nö. Fehlanzeige. Oiso fahrt ma wo ma mog und schluss is!

Hallo zusammen,

zwei Grundsatzfragen habe ich noch, die ich nicht sicher beantworten kann, bevor ich übermorgen mit meiner Mutter zum RA gehe:

Gem. § 2 Abs. 5 der StVO müssen Kinder bis zum 8. Lebensjahr, ältere, bis zum 10. Lebensjahr, dürfen mit Fahrrädern die Gehwege benutzen.

...
(5) Kinder bis zum vollendeten 8. Lebensjahr müssen, ältere Kinder bis zum vollendeten 10. Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen. Auf Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder absteigen.

Frage (1) Dürfen die Kinder eigentlich auch entgegen der FR die Gehwege benutzen, oder müssen diese, wenn je FR Anlagen vorhanden sind, die Gehwege in FR nutzen?

Frage (2) die je nach Begründungslage mit der 1. zusammenhängt:
Der adfc schreibt zu Gehwegen, bzw. zu Anlagen

... Wenn nur ein einziger baulich abgesetzter Weg neben der Fahrbahn läuft und er keine Beschilderung hat, dann ist das ein GEHWEG -- kein Radweg!

Wenn dem so sei, ist dann diese baulich abgesetzte "Hochbordanlage", nachdem der zuvor als Gehweg "ausgewiesene" Weg wegfällt, nun ein nicht beschilderter Weg, somit ein GEHWEG, oder als was ist er zu bezeichnen?
Wenn dem so ist, "dürften" dann dort überhaupt Radfahrer verkehren?


(Meiner Meinung nach müsste hier das VZ 237 "Radweg" angebracht sein, sollte es sich ab hier um einen benutzungspflichtigen RW handelt.
Hier folgt auf ganzer Länge von ca. 800m nicht ein einziges VZ mehr, obw. Einmündungen vorh. sind)

Das einzige VZ, was ca. 250m vorher angebracht war ist das VZ 241, "getrennter Fuß- Radweg", der vom baulichen Charakter auch als solcher zu erkennen ist.


Remarque

Ist ja echt allerhand was da abgeht

[helmet lampshade]

Muß er dann nicht mit falsch fahrenden Radfahrern an dieser Stelle rechnen?

Selbstverständlich nicht!

Ich sehe immer noch nicht, dass das Radfahren auf dem linken Hochbord hier eindeutig falsch sein soll. Zumindest habe ich noch nicht die vom BGH geforderte eindeutig gekennzeichnete sichere Querungsmöglichkeit nachn dem Ende der linksseitigen Ausschilderung gefunden. Falls diese nicht exitiert sehe ich hier Kraftfahrer und SVB in der Pflicht

[granny]

Dürfen die Kinder eigentlich auch entgegen der FR die Gehwege benutzen, oder müssen diese, wenn je FR Anlagen vorhanden sind, die Gehwege in FR nutzen?

Ich denke: ja, denn es gibt keine gegenteilige Voschrift. Immerhin ist durch die Absteigepflicht an Einmündungen gewährleistet, dass die Kinder kreuzende Fahrbahnen nicht fahrend überqueren. Das Risiko an Grundstückszufahrten dürfte auf Gehwegen unabhängig von der Fahrtrichtung sein.

Wenn dem so sei, ist dann diese baulich abgesetzte "Hochbordanlage", nachdem der zuvor als Gehweg "ausgewiesene" Weg wegfällt, nun ein nicht beschilderter Weg, somit ein GEHWEG, oder als was ist er zu bezeichnen?

Das ist plausibel, aber nicht wörtlich exakt so im "Gesetz" festgelegt. "Zweifelsfrei" als solche erkennbare Gehwege sind nach StVO quasi virtuell mit Z.239 gekennzeichnet (Anlage 2 zu § 41 Abs. 1 StVO: "Erläuterung: Das Zeichen kennzeichnet einen Gehweg (§ 25 Absatz 1 Satz 1), wo eine Klarstellung notwendig ist."). Zudem sind Radwege nach VwV StVO erst dann zulässig, wenn für die Belange der Fußgänger ausreichend Sorge getragen wurde. Das ist bei Straßen ohne Gehweg nicht der Fall.

Wenn dem so ist, "dürften" dann dort überhaupt Radfahrer verkehren?

De facto ist der Weg auch vorher schon nicht nach den förmlichen Anforderungen "getrennt" und wäre demnach nur mit Z.240 ohne Konflikt zu beschildern gewesen. Insofern ändert das anschließende Verschwinden des graufarbigen Gehwegteiles nichts.

Die Beschilderung in der Straße ist derart Banane, dass jeder Richter vermutlich in seinem Urteil dazu tendieren dürfte, es "dahingestellt bleiben" zu lassen, welche Kennzeichnung gerade gilt.

Ich würde angesichts dieser kruden "Bekanntgaben" nur zu gerne wissen, wie die zu diesem Verwaltungsakt gehörigen verkehrsrechtlichen Anordnungen konkret aussehen.

[helmet lampshade]

Dass ein Radfahrer verbotswidrig den linkseitigen Gehweg befährt und eine Einmündung mit versperrtem Sichtdreieck einfach so "mitnimmt", sehe ich schon als grob verkehrswidrig an (aber wer bin schon ich).

Nur wird diese grobe Verkehrswidrigkeit nur allzugerne behördlicherseits angeordnet. Wenn die Anordnung nicht korrekt beschildert ist und womöglich sogar ungültige Zeichen verwendet werden, kann das doch nicht zu Lasten des Radfahrers gehen

Ich würde angesichts dieser kruden "Bekanntgaben" nur zu gerne wissen, wie die zu diesem Verwaltungsakt gehörigen verkehrsrechtlichen Anordnungen konkret aussehen.

Spannend wirds bei angeordneten Zweirichtungsradweg im Bereich der Unfallstelle...

[mgka]

Du meinst: inwieweit hat die Behörde hier abgewogen zwischen "signifikant hohen Gefahren für Radfahrer auf der Fahrbahn" (ich seh' beim besten Willen keine) und definitiv nicht zu vernachlässigender Gefährdung von Radfahrern - womöglich noch auf einem Zweirichtungsradweg - auf dem "Gehweg"? Ein baulich angelegter Radweg ist beim besten Willen nicht zu erkennen. Und wetten: eine Abwägung hat es nicht gegeben, und die verkehrsrechtliche Anordnung ist nirgends dokumentiert.

Ohnehin darf die Benutzungspflicht nur angeordnet werden, wenn "ausreichend Platz" für Fußgänger vorhanden ist. Ein Z239 mit "Radfahrer frei" in der jeweiligen Fahrtrichtung rechts könnte man ja vielleicht noch hinnehmen.

[mir]

Wenn ein linker Radweg ausgeschildert ist, steht die Behörde aber auch für weiteres in der Haftung:

- Furtmarkierungen entlang Vorfahrtsstraßen
- Zusatzschilder zu Z205/Z206, die auf den beidseitigen Radweg hinweisen
- Gegenseitige Sicht

[Remarque]

Frage (1) Dürfen die Kinder eigentlich auch entgegen der FR die Gehwege benutzen, oder müssen diese, wenn je FR Anlagen vorhanden sind, die Gehwege in FR nutzen?

Warum sollten Kinder den Gehweg nicht in beiden Richtungen nutzen dürfen/müssen? Was sollten sie tun, wenn nur auf einer Seite der Straße eine Gehbahn angelegt ist?

Mein Bauchgefühl sagt mir das auch, aber sicher bin ich mir nicht.
Wie gesagt, ausgehend von der vorliegenden Situation, dass je nach "Auslegung" der rechten Anlage, auf beiden Seiten ein Gehweg vorhanden ist (ich lege das jetzt mal so aus), frage ich mich, ob Kinder unter 10 Jahren entgegen der FR den Gehweg benutzen dürfen.

...Wer auf einem Gehweg in falscher Richtung auf eine unübersichtliche Einmündung zufahre, nehme seine eigene Gefährdung und die anderer Verkehrsteilnehmer in Kauf. Selbst wenn der Autofahrer hier eine geringfügige Mitverantwortung tragen sollte, müsse er nichts zahlen, so die Richter (OLG Celle, Az. 14 U 89/00).

Quelle:

Bei nur einem Gehweg auf einer Seite, ist die Sache klar, aber hier liegt m.E. durch die unglückliche "Nicht"- Beschilderung, eine nicht eindeutige Situation vor.
Ich sehe den rechten Weg (wie der adfc), bei Nichtbeschilderung, als Gehweg an, da nicht weiter beschildert.
Nach dieser Auslegung, wäre auf beiden Seiten ein Gehweg vorhanden.

Im Schadensfalle, (sollte ich dazu noch mein Kind begleitet haben, Kind = Gehweg, ich = Fahrbahn), würde ich dann Probleme bekommen, wenn mein Kind dann entgegen der FR auf dem Gehweg gefahren ist?


Remarque

[helmet lampshade]

Ohnehin darf die Benutzungspflicht nur angeordnet werden, wenn "ausreichend Platz" für Fußgänger vorhanden ist.

Auf Bild Nummer 1 in Remarques erstem Beitrag wird linksseitige Benutzungspflicht auf einem schmalen Gehweg angeordnet. Der Gehweg ist eindeutig schmaler als im späteren Verlauf wo VZ240 fehlen. Eine solche Benutzungspflicht ignoriere ich regelmäßig. Im Zweifel zahle ich halte meine 15 Euro Sicherheitsgebühr. Aber die Radfahrer hier werden so doch zum Gehwegradeln gedrillt. Ihnen vorzuwerfen, sich nicht exakt an die wechselnde Beschilderung bei baugleich angelegten Hochbordwegen zu achten, halte ich für zynisch.

[Remarque]

... Eine solche Benutzungspflicht ignoriere ich regelmäßig. Im Zweifel zahle ich halte meine 15 Euro Sicherheitsgebühr. Aber die Radfahrer hier werden so doch zum Gehwegradeln gedrillt. Ihnen vorzuwerfen, sich nicht exakt an die wechselnde Beschilderung bei baugleich angelegten Hochbordwegen zu achten, halte ich für zynisch.

Gefühlt bin ich da bei dir, aber im Schadensfalle (hier Verkehrsunfall mit Personenschaden => Schmerzengeldforderungen etc), wird nach den jeweils gültigen Vorschriften und Regelwerken abgehandelt. Da, wie wahrscheinlich so oft, eine klare und eindeutige Verkehrsführung nicht vorliegt, gibt es auch so unterschiedliche Urteile, die keine Geradlinigkeit erkennen lassen, da jeder Einzelfall als solches zu betrachten ist.

Ich pers. habe auch als Radfahrer (als ich noch täglich zig km abgerissen habe) permanent gegen Benutzungspflichten verstoßen und ein Bußgeld in Kauf genommen.
Mein Motto damals: "Lieber verkehrswidrig unterwegs , als regelkonform unterwegs aber tödlich verunglückt, oder schwer verletzt "

...Ich sehe immer noch nicht, dass das Radfahren auf dem linken Hochbord hier eindeutig falsch sein soll. Zumindest habe ich noch nicht die vom BGH geforderte eindeutig gekennzeichnete sichere Querungsmöglichkeit nachn dem Ende der linksseitigen Ausschilderung gefunden. Falls diese nicht exitiert sehe ich hier Kraftfahrer und SVB in der Pflicht

, existiert nicht.

Remarque

[Remarque]

...De facto ist der Weg auch vorher schon nicht nach den förmlichen Anforderungen "getrennt" und wäre demnach nur mit Z.240 ohne Konflikt zu beschildern gewesen. ...

Grundsätzlich stimme ich dir zu.
Was allerdings bei der Planung und Anlegung solcher Geh- Radwege, hinsichtlich der Ausführung und Beschilderung maßgebend war, kann man häufig nicht erkennen.

Ein Grund wird jedoch auch die Kostenfrage, bzw. Kostenteilung gewesen sein.
Bevor die Neuregelung der Ortsdurchfahrtenrichtlinie (ODR) durchgeführt worden ist, übernahm der Bund bei Anlegung gemeinsamer Geh- Radwege die Kosten.
Nach der Neufassung dieser ODR beteiligt sich der Bund "nur" noch, wenn die Gemeinde die Hälfte der Kosten für Bau und Unterhaltung trägt.

Die Neufassung der Ortsdurchfahrtenrichtlinie (ODR) war notwendig, weil der Bundesrechnungshof bei Querschnittsprüfungen festgestellt hat, dass die Länder entgegen den Festlegungen der ODR überwiegend gemeinsame Geh- und Radwege anlegten und der Bund durch Kosten belastet werde, die eigentlich durch die Gemeinden zu tragen seien.
Quelle:
Nach den ODR lassen sich bei Geh- und Radwegen, die unmittelbar nebeneinander verlaufen und die baulich und optisch (etwa durch Färbung der Flächen, durch einen Trennstreifen, einen Trennbord oder dergl.) voneinander getrennt sind, die Baulast und Eigentum und somit die Kostenfrage zwischen den Baulastträgern ohne Schwierigkeiten abgrenzen.

Der Bund trägt die Straßenbaulast der Ortsdurchfahrten von Bundesstraßen in Gemeinden bis zu 80.000 Einwohnern (Bundesfernstraßengesetz FStrG, § 5) und die Länder, hier NRW die Straßenbaulast der Ortsdurchfahrten von Landesstraßen ebenfalls bis zu 80.000 EW (Straßengesetz NRW, StrWG NRW, § 44)

Auszüge:
(Bundesfernstraßengesetz FStrG, § 5)

Träger der Straßenbaulast
(1)...

(2) Die Gemeinden mit mehr als 80.000 Einwohnern sind Träger der Straßenbaulast für die Ortsdurchfahrten im Zuge von Bundesstraßen. Maßgebend ist die bei der Volkszählung festgestellte Einwohnerzahl. Das Ergebnis einer Volkszählung wird mit Beginn des dritten Haushaltsjahres nach dem Jahr verbindlich, in dem die Volkszählung stattgefunden hat. Werden Gemeindegrenzen geändert oder neue Gemeinden gebildet, so ist die bei der Volkszählung festgestellte Einwohnerzahl des neuen Gemeindegebietes maßgebend. In diesen Fällen wechselt die Straßenbaulast für die Ortsdurchfahrten, wenn sie bisher dem Bund oblag, mit Beginn des dritten Haushaltsjahres nach dem Jahr der Gebietsänderung, sonst mit der Gebietsänderung.

(2a) Die Gemeinde bleibt abweichend von Absatz 2 Träger der Straßenbaulast für die Ortsdurchfahrten im Zuge der Bundesstraßen, wenn sie es mit Zustimmung der obersten Kommunalaufsichtsbehörde gegenüber der obersten Landesstraßenbaubehörde erklärt. Eine Gemeinde mit mehr als 50.000, aber weniger als 80.000 Einwohnern wird Träger der Straßenbaulast für die Ortsdurchfahrten im Zuge der Bundesstraßen, wenn sie es mit Zustimmung der obersten Kommunalaufsichtsbehörde gegenüber der obersten Landesstraßenbaubehörde verlangt. Absatz 2 Satz 2 und 4 gilt entsprechend.

bzw. für die Länder, hier NRW:
StrWG NRW:

Träger der Straßenbaulast für Ortsdurchfahrten
(1) Gemeinden mit mehr als 80.000 Einwohnern sind Träger der Straßenbaulast für die Ortsdurchfahrten. Maßgebend ist die bei der Volkszählung festgestellte Einwohnerzahl. Die Ergebnisse einer Volkszählung werden mit Beginn des dritten Haushaltsjahres verbindlich, das dem Jahr der Volkszählung folgt.
...
(3) Die Gemeinde bleibt abweichend von Absatz 1 Träger der Straßenbaulast für die Ortsdurchfahrten, wenn sie es mit Zustimmung des für die Kommunalaufsicht zuständigen Ministeriums gegenüber dem für das Straßenwesen zuständigen Minister erklärt. Eine Gemeinde mit mehr als 50.000, aber nicht mehr als 80.000 Einwohnern wird Träger der Straßenbaulast für die Ortsdurchfahrten, wenn sie es mit Zustimmung des für die Kommunalaufsicht zuständigen Ministeriums gegenüber dem für das Straßenwesen zuständigen Ministerium erklärt. Absatz 1 Satz 2 und Absatz 2 Satz 1 gelten entsprechend.

Ortsdurchfahrtenrichtlinie (ODR), hier Punkt 12a:

12a Geh- und Radwege in den Ortsdurchfahrten mit geteilter Baulast
(1)...

(2)
1. Bei Geh- und Radwegen, die unmittelbar nebeneinander verlaufen und die baulich und optisch (etwa durch Färbung der Flächen, durch einen Trennstreifen, einen Trennbord oder dergl.) voneinander getrennt sind, lassen sich Baulast und Eigentum zwischen den Baulastträgern ohne Schwierigkeiten abgrenzen. Die Festlegung geschieht durch Widmung. Widmungsänderung oder öffentlich-rechtliche Vereinbarung zwischen den Baulastträgern:
2. Bei der Umgestaltung vorhandener Geh- und/oder Radwege durch bauliche Maßnahmen wird die Widmungsänderung allgemein durch die Fiktion des § 2 Abs. 6 a FStrG ersetzt. Die Änderung er verkehrlichen Funktion erfordert eine schriftliche Vereinbarung zwischen den Baulastträgern.
3. Die notwendigen Kosten einschließlich der Kosten für die Hochborde werden zwischen den Baulastträgern im Verhältnis der Breiten von Geh- und Radweg geteilt. Dies gilt auch für die Kosten der Stützeinrichtungen, die nur einer Sicherung des Geh- und Radweges dienen. Wegen der Kostenbeteiligung des Baulastträgers des Radweges entfällt sein Kostenbeitrag zur erstmaligen Herstellung der Hochborde nach Nr. 13 Abs. 1.
4. Für Trenneinrichtungen zwischen Geh- und Radwegen gilt die Regelung der Nr. 13 Abs. 3.
5. Die Unterhaltungskosten werden wie die Baukosten geteilt. Die Baulastträger sollen eine Vereinbarung treffen, wonach einer von Ihnen die Unterhaltung einschließlich der Verkehrssicherungspflicht gegen Kostenerstattung übernimmt. Für den Winterdienst gelten die landesrechtlichen Vorschriften.

(3)
1. Die Anlage gemeinsamer Geh- und Radwege ist in Ortsdurchfahrten aus Gründen der Verkehrssicherheit auf Ausnahmefälle zu beschränken. Über Bau und Unterhaltung ist zwischen dem Baulastträger der Fahrbahn und der Gemeinde eine Vereinbarung zu schließen.
2. Die Herstellungskosten (Bau- und Grunderwerbskosten) soll der Baulastträger der Fahrbahn, die Baulast (Eigentum, Unterhaltung, Verkehrssicherung) soll die Gemeinde übernehmen.

Manche Radwegbeschilderung lässt sich so vielleicht besser erklären... oder auch nicht.
Vorgenannte Gesetze und Richtlinien, erzeugen selbst bei den Behörden noch Widersprüche, besonders hinsichtlich der Kostenteilung.
Quelle:


Remarque

[granny]

Eine solche Benutzungspflicht ignoriere ich regelmäßig. Im Zweifel zahle ich halte meine 15 Euro Sicherheitsgebühr.

Und selbst die dürften in den meisten Fällen nicht zu zahlen sein, wenn man Widerspruch gegen die Sicherheitsgebühr einlegt und darauf besteht, sich von der Bußgeldstelle die der Beschilderung zugrunde liegende verkehrsrechtliche Anordnung zeigen zu lassen.

[Dlarah]

Die monatliche Postille vom ACE zitiert unter "Recht in Kürze" ein Urteil vom Saarländischen OLG, AZ: 4U 355/10-107

Tante G. findet hier eine Online-Kopie von einer Webseite, die ihre Kopiererei im Werbe-Popup "Recht, gut kopiert" mit dem Konterfei von KTzG bewirbt

Na jedenfalls heißt es:

Kommt es auf einem Gehweg zu einer Kollision zwischen einem aus einem Grundstück ausfahrenden Auto und einer erwachsenen Fahrradfahrerin, die den Gehweg - wenn auch unerlaubt und zusätzlich in der falschen Richtung - benutzt, dann bleibt die Betriebsgefahr des Pkw nur dann unberücksichtigt, wenn feststeht, dass dessen Fahrer die strengen Sorgfaltsanforderungen beim Ein- und Anfahren beachtet hat.

Nun sind Grundstücksausfahrt und Einmündung mit Z205 zweierlei Dinge, aber im vorliegenden Fall dürfte es aufs Gleiche hinaus laufen.

[Mitleser]

Und hier eine -mMn unzutreffende- Gegenmeinung (AG Hannover, Urt. v. 29.03.2011 - 562 C 13120/10) dazu.

[Dlarah]

Da heißt es, der Radfahrer sei "von links" gekommen, also immerhin ist der rechts gefahren. Aber einen Gehweg, noch dazu so schmal, dass man zwischen parkenden Autos und Mauern durchlavieren muss ... unterm Strich war er im Blindflug unterwegs und hat sich auf die Vorsicht der anderen verlassen. Man möchte ja gern annehmen, dass die Gemeinde dort ganz bewusst keinen Radweg ausgeschildert hat (heute ist mein Optimismus-Tag). Der Pkw-Fahrer war genauso blind unterwegs. Vom ggf. erforderlichen Einweisen-Lassen haben die Richter in Hannover auch kein einziges Wörtchen geschrieben; das gäbe nochmal ein paar Verschuldungspunkte für seine Seite.

Insgesamt haben sich aber genau die zwei richtigen gefunden.

[helmet lampshade]

In diesem Thread ist es aber kein Gehweg sondern ein zumindest in einer Fahrtrichtung mit VZ241 markierter Weg (Bild 10, 1. Beitrag). Der Unfallort ist ca 20m von dem Schild entfernt. In Gegenrichtung besteht offenbar keine Benutzungspflicht. Inwieweit ein linksseitiges Befahren wie einige 100m vorher noch mit Vz240 auf einem Bürgersteig angeordnet hier mangelnder Sorgfalt des Radfahrers geschuldet ist, wird geklärt werden müssen.

[ujgm]

Kinder bis 8 müssen, Kinder bis 10 dürfen noch, auf dem Gehweg fahren.

FALSCH!

Kinder bis 7 müssen, Kinder bis 9 dürfen noch, auf dem Gehweg fahren.