Riss in Scheibe Einstellungen

[Big-Blue 1]

Hallo zusammen

im Kollegenkreis haben wir diskutiert, wie die Sachlage ausssieht bei folgenden Fall:

Bei einem Reisebus mit geteilter Frontscheibe ( unten und oben ) ist die obere mit einem
ca. 70 cm langen Riss (Sprung) versehen, da der Unternehmer den Steinschlag nicht hat reparieren lassen.

Wie sieht es nun bei einer Kontrolle aus?

1. Ein paar behaupten da passiert garnix da die obere Frontscheibe nicht im Sichtbereich des Fahrers liegt.
2. Ein paar sagen das es verboten ist mit gesprungener Scheibe Fahrgäste zu transportieren und sehr teuer wird.

Zur Erklärung es handelt sich dabei nicht um einen Doppeldecker sondern z.B. um ein Eindecker Marke Cityliner oder Starliner
welche eine Frontscheibe im unteren Bereich von ca. 1 mtr. Höhe hat, dann kommt ein ca. 10 cm breiter Träger und darüber
eine ca. 1.6 mtr. hohe 2. Scheibe.

Wie ist die Rechtlage wirklich und in sofern die zu erwartende Strafe bei Feststellung dazu. ???

Danke im Voraus und noch einen sonnigen Tag

Big-Blue 1

[blackdodge]

Untersagung der Weiterfahrt inkl. Bußgeld und für den Unternehmer welcher den Ersatzbus stellt, eine Zusatzeinnahme.

Bei modernen Reisebussen gehören alle Scheiben zur tragenden Konstruktion !!


Schon mehrfach so durchgezogen, teils auch mit Gutachten !!

[Jens]

Nach meinen Informationen sind seit einigen Jahren die Frontscheiben keine tragenden Bestandteile der selbsttragenden Karosse mehr. Der Ansatz, eine mögliche Weiterfahrtuntersagung darauf zu begründen, führt somit ins Leere.

[blackdodge]

na mal sehen ob Burkhard sich mal meldet :-)

Bei den modernen Bussen mit fast keinen "Dachträgern" muss ja was das Dach stützen :-) also tragen

[Big-Blue 1]

Untersagung der Weiterfahrt inkl. Bußgeld und für den Unternehmer welcher den Ersatzbus stellt, eine Zusatzeinnahme.

Bei modernen Reisebussen gehören alle Scheiben zur tragenden Konstruktion !!


Schon mehrfach so durchgezogen, teils auch mit Gutachten !!

Hallo Blackdodge

in welcher Höhe bzw. nach welchen TBk richtet sich das Bußgeld ??

Was ist mit dem Fahrer der den Bus bewegt bzw. bewegen muß ??

Gruß Big-Blue 1

[Tommy Danger]

Hallo Jungs,

gegebenenfalls sollten wir mal die Möglichkeit der Gewinnabschöpfung ins Auge fassen.

[blackdodge]

@ Tommy


macht unsere BG-Stelle bisher nicht mit

@ big-blue


bei uns verdoppeltes Bußgeld bis verdreifachtes Bußgeld bei Fahrgästen
bei Ausländern gegen den Fahrer (leider) aber unsere Bußgeldstelle spielt bei Halteranzeigen nicht mit

TBNR 123600
und für den inländischen nach STVZO ( Katalog habe ich erst morgen wieder )

edit:
suche mal nach Burkhard als Nick und nutze den Link bei Ihm. Burkhard hat so ein wunderbares Buch zur Mängelbeurteilung geschrieben

[Berndi962]

edit:
suche mal nach Burkhard als Nick und nutze den Link bei Ihm. Burkhard hat so ein wunderbares Buch zur Mängelbeurteilung geschrieben

Da habe ich vorhin schon geguckt, steht leider nichts drin, was in diesem Thread weiterhelfen würde.

[Tommy Danger]

@Blackdog:

Wir mussten unsere BG auch bearbeiten ;-)

Sowohl was die Anzeigen gegen den Halter als auch die Gewinnabschöpfung angeht.

Wenn ich so sehe, wie andere BL (Hamburg, RP) in der Vermögensabschöpfung agieren, können wir uns sputen, um aufzuholen.

Wir arbeiten gerade mit eine anderen BG hinsichtlich EG Lizenzen zusammen, und die sind sehr gefügig!!!!!!!!

[rita19]

Wir arbeiten gerade mit eine anderen BG hinsichtlich EG Lizenzen zusammen, und die sind sehr gefügig!!!!!!!!

Was meinst Du damit, was geringfügig ist?
Bei uns klappt die Zusammenarbeit gut und die Bußgelder der Gewinnabschöpfung sind scheinbar ein abschreckendes Mittel, da relativ hoch!

[haidi]

na mal sehen ob Burkhard sich mal meldet :-)

Bei den modernen Bussen mit fast keinen "Dachträgern" muss ja was das Dach stützen :-) also tragen

Dürfen denn Busse, bei denen beim Überschlag das DAch kollabiert, überhaut noch gebaut werden oder müssen die nicht ausreichend steife A-Z-Säulen haben?

Hannes

[blackdodge]

Vorschlag des Bußgeldes für dt. Fahrer

KOM leer

TBNR 330618 (bis 330620)
Sie nahmen den KOM in einem nicht vorschriftsmäßigen Zsutand in Betrieb. Die Verkehrssicherheit war wesentlich beeinträchtigt

180,-€ 3 Punkte + Verw.gebühr

KOM mit Fahrgästen

TBNR330624 (bis 330626)

270,-€ 3 Pkt. + Verw.gebühr


Haltertatbestände:

331609 und folgende (auch getrennt nach leer und mit Fahrgästen)

Vorschlag des Bußgeldes für dt. Fahrer

KOM leer

TBNR 330618 (bis 330620)
Sie nahmen den KOM in einem nicht vorschriftsmäßigen Zsutand in Betrieb. Die Verkehrssicherheit war wesentlich beeinträchtigt

180,-€ 3 Punkte + Verw.gebühr

KOM mit Fahrgästen

TBNR330624 (bis 330626)

270,-€ 3 Pkt. + Verw.gebühr


Haltertatbestände:

331609 und folgende (auch getrennt nach leer und mit Fahrgästen)

[Burkhard]

Die Frage ist nicht so einfach mit schwarz und weiß zu beantworten. Schon gar nicht der Tatvorwurf der "wesentlichen Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit" als unbestimmten Rechtsbegriff, der bei Erfüllung als objektiver Tatbestand ein Bußgeld von 180 € bei einem KOM ohne Fahrgäste und 270 € bei einem KOM mit Fahrgäste nach sich ziehen würde.

Zu berücksichtigen sind auch immer die Gesamtumstände, also die noch zurückzulegenden Fahrtstrecke, die Ausprägung des Risses oder der Risse und eventuell eine Einschätzung, wie lange der Riss denn schon vorhanden gewesen sein könnte. Hier kann man z. B. die Fahrgäste befragen. Natürlich ist auch der Gesamtzustand, also der Pflege- und Wartungszustand des KOM zu berücksichtigen.

Dann ist die Frage zu klären, was kann passieren? Es müsste also eine Gefahrenprognose erstellt werden. Hierbei ist auch zu berücksichtigen, dass wir als Polizei eine Verkehrssicherungspflicht haben und der Grantenstellung aus § 13 StGB unterliegen.

Was könnte nun beim vorliegenden Sachverhalt passieren?

Der Sky-, Star- und der Cityliner haben eine recht massive Rahmenkonstruktion, die auch ohne Frontscheiben den Anforderungen der ECE-R 66 genügen sollte, um den Abrolltest zu bestehen. Ich war vor wenigen Wochen in Plauen und habe mir mal angeschaut, wie die Busse gebaut werden. Ich war sehr erstaunt wie massiv die Rahmenkonstruktion ausgeführt sind, damit hätte ich nicht gerechnet. Letztlich müsste man aber die Fahrzeughersteller befragen, ob die Frontscheiben in die Berechnung zur Einhaltung der ECE-R 66 einbezogen wurden. Bei Neoplan habe ich mal nachgefragt und hoffe auf eine Antwort.

Was noch zu berücksichtigen ist, beide Frontscheiben sind Verbundscheiben, bestehen also aus zwei Scheiben, zwischen denen sich ein Folie befindet. Es ist davon auszugehen, dass nur eine Scheibe den Riss aufweist. Daraus eine wesentliche Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit zu konstruieren, halte ich für verfehlt. Was uns die Bewertung noch schwerer macht, ist der Umstand, dass im Mängelkatalog, der ja auch die Bewertungsgrundlage für polizeiliche Maßnahmen bildet, nur Risse und Steinschläge im Sichtfeldbereich des Fahrzeugführers aufgeführt sind. Woher haben wir also unsere Weisheit, dass von einem 70 cm langen Riss in der oberen Frontscheibe eine wesentliche Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit ausgeht? Ich muss ehrlich gestehen, dass ich auch mal anders gedacht und entschieden habe, weil ich es nicht besser wusste und es schon immer so gemacht wurde. Aber auch wir sammeln Erfahrungen und sollten diese in zukünftige Entscheidungen einfließen lassen. Ist denn hier wirklich einer der Überzeugung, dass beim vorliegenden Sachverhalt eine so erhebliche Gefahr ausgeht? Das wäre ja ein Armutszeugnis der Hersteller und erschreckend, wenn ein KOM nicht mehr verkehrssicher wäre, wenn ein Riss in einer Frontscheibe auftritt.

Eine Tour quer durch Europa würde ich damit allerdings auch nicht mehr gestatten, da der Riss sich natürlich weiter ausbilden wird (Gefahrenprognose). Ich würde einen Mängelschein schreiben und anordnen, dass der KOM unverzüglich aus den Verkehr zu ziehen ist. Ohnehin wird dem Halter spätestens mit dem Mängelschein bekannt gegeben, dass der KOM Mängel aufweist. Nach § 31 Abs. 2 StVZO darf er die Inbetriebnahme eines Fahrzeugs nur zulassen oder anordnen, wenn es vorschriftsmäßig ist. Damit ist eine weitere Verwendung des KOM zur Personenbeförderung unzulässig. Es dürfen nur noch die Fahrten durchgeführt werden, die zur Wiedererlangung der Vorschriftsmäßigkeit erforderlich sind. Je nachdem welche Strecke noch zurückzulegen wäre, würde ich am Feststellungstag die Beendigung der Fahrt mit Fahrgästen gestatten. Auch hier unterliegen wir dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Übrigens, mit der Novellierung des § 29 und der Anlagen VIII und VIIIa sind auch in dieser Hinsicht Änderungen geplant. Nach meinem Kenntnisstand sollen Risse in Frontscheiben grundsätzlich als erheblicher Mängel gewertet werden, würden also zur Versagung der HU-Plakette führen.

bei Ausländern gegen den Fahrer (leider) aber unsere Bußgeldstelle spielt bei Halteranzeigen nicht mit

...und das ist auch rechtlich korrekt. Die Tathandlung des Halters liegt im "Zulassen" oder "Anordnen". Erfüllungsort ist aber nicht Deutschland sondern im jeweiligen Ausland. Wir befinden uns im Ordnungswidrigkeitenrecht wo sich das formelle Recht aus dem OWiG ergibt. Hier schränkt der § 5 OWiG die Verfolgbarkeit auf das Gebiet der BRD ein. Damit kann gegen den ausländischen Halter keine Anzeige gefertigt werden.

§ 5 Räumliche Geltung
Wenn das Gesetz nichts anderes bestimmt, können nur Ordnungswidrigkeiten geahndet werden, die im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes oder außerhalb dieses Geltungsbereichs auf einem Schiff oder in einem Luftfahrzeug begangen werden, das berechtigt ist, die Bundesflagge oder das Staatszugehörigkeitszeichen der Bundesrepublik Deutschland zu führen.

[Burkhard]

Hallo Jungs,

gegebenenfalls sollten wir mal die Möglichkeit der Gewinnabschöpfung ins Auge fassen.

Die Gewinnabschöpfung ist nur subsidär anzuwenden und würde auch deutlich über das Ziel hinausschießen.

[blackdodge]

DANKE Großer GURU

[Burkhard]

[Stefan Süßmann]

Im Großen und Ganzen sehe ich das wie Burkhard.

Ich finde hier einige Betrachtungsweisen stark übertrieben. Ein Riß in einer Scheibe ist definitiv ein Mangel, der nächsten HU/SP abgestellt sein muss.
Wenn aber z.B. ein Bus eine Woche mit Fahrgästen in Europa untewegs ist und der hier skizzierte Schaden tritt ein, was werden wohl die allermeisten Fahrer und Unternehmer tun?
Der Fahrer ruft in seiner Firma an und sagt, dass sein Bus eine neue Scheibe benötigt. Diese wird dann bestellt und wenn der Bus zurück kommt, wird sie eingebaut.
Wir reden hier ja nicht über einen VW Golf, für den ich an jeder 3. Straßenecke eine neue Scheibe bekommen kann.
Mir persönlich ist kein Fall bekannt, bei dem ein Scheibe, die gerissen war, herausgefallen ist. In aller Regel ist nur eine der zwei Scheiben gerissen.
Ich möchte nocheinmal ausdrück betonen, dass diese Sichtweise natürlich nicht für eine erhebliche Beschädigung im Sichtbereich des Fahrers gilt.
Ich persönlich halte eine verwarnungsgeldfreie Mängelkarte mit 2 Wochen Frist für ausreichend. Weder der Fahrer, noch der Unternehmer kann etwas dafür, wenn es auf der Autobahn "Peng" sagt, und die Scheibe hinüber ist.
Mir ist letztes Jahr ein Steinchen in meinen 3 Monate alten Wagen geflogen. Am selben Tag habe ich in der prallen Sonne geparkt und die Scheibe hatte einen langen Riß. Die Beschaffung dieser Scheibe hat 4 Wochen gedauert........

mfg

Stefan

[Burkhard]

Von MAN habe ich gerade die Bescheinigung erhalten, dass die Test nach ECE-R 66 ohne Scheiben und Beplankung durchgeführt werden. Die Scheiben und die Beplankungen sind dann nur noch ein Plus an Sicherheit. Keinesfalls gehen von gerissenen Scheiben für Fahrgäste oder andere Verkehrsteilnehmer eine Gefährdung aus. Das gilt natürlich nur dann, wenn das Sichtfeld des Fahrers nicht betroffen ist.

Leider habe ich noch nicht die Freigabe, dass Dokument zu veröffentlichen, also hier einzustellen. Solbald ich diese habe, stelle ich den Text hier ein.

Auch ich werde meine zukünftigen Einschätzungen und Maßnahmen überdenken und dem Schreiben anpassen müssen, denn man lernt nie aus.