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> Geschwindigkeit nicht angepasst an die Witterungsverhältnisse
abipay
Beitrag 26.01.2011, 23:26
Beitrag #1


Neuling
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Hallo.

Ich bin der Alpay, bin 20 Jahre alt und fahre einen Audi A3 3.2 quattro.

Folgendes Problem habe ich.


Gestern Nacht fuhr ich mit meiner Frau etwas umher. Wir haben den Schnee in Verbindung mit Quattro genossen.

Das mich ein polizist verfolgte habe ich gar nicht gemerkt. Ich habe halt bei ausgeschaltetem ESP nach dem Anfahren an der Ampel mit ca. 15 kmh das Heck etwas kommen lassen als ich links abbog. 2-3 mal.

Er stand nie ganz quer, es wurde nie brenzlig und es war um 1 Uhr Nachts. Außer dem Polizisten und mir, waren keine Autos unterwegs (Ottobrunn)

Nunja, dann wurde ich rausgezogen. Man warf mir vor meine Geschwindigkeit nicht an die Witterungsverhältnisse angepasst zu haben. Daraufhin sagte ich, dass ich allrad habe und dadurch eine bessere Traktion. Ich weiss, was ich tun kann und was nicht... Nunja, er ging in sein Auto und nach 10 min kam er wieder. Laut ihm habe ich meine Geschwindigkeit nicht an die Witterungsverhältnisse angepasst und mir brach mehrmals das Heck aus. Dafür soll es 3 Punkte geben! Achja und er sei mir mit 80 hinterher... Was kann ich dafür, wenn er mit seinem Hecktriebler (BMW 320d) nicht hinterherkommt.... Ich fuhr ungelogen 58´in der 50er.

Es liegt doch in meinem Erachten, wie schnell ich mit meinem Quattro bei Schnee fahren darf oder nicht, solange ich die zulässige Höchstgeschwindigkeit nicht überschreite?! Fakt ist, niemand wurde gefährdet, ich hatte mein Auto stets unter Kontrolle!

Was meint ihr? Soll ich dies anfechten?

Liebe Grüße

Alpay.
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jordon
Beitrag 26.01.2011, 23:36
Beitrag #2


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Der Tatbestand lautet:
Zitat
Sie fuhren in Anbetracht der besonderen örtlichen Straßen- oder Ver- A - 3 100,00
kehrsverhältnisse mit nicht angepasster Geschwindigkeit.
§ 3 Abs. 1, § 49 StVO; § 24 StVG; 8.1 BKat

Es ist der Grundtatbestand ohne Gefährdung oder Unfall, es zählt der Objektive Eindruck.
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abipay
Beitrag 26.01.2011, 23:57
Beitrag #3


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Ist ein Einspruch sinnvoll?

Liebste Grüße
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janr
Beitrag 27.01.2011, 00:01
Beitrag #4


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Hi Alpay (oder abipay wie dein Nick) und Herzlich Willkommen im VP wavey.gif

Driften wird oft als Versehen gesehen und es ist für hinterherfahrende cop.gif nicht ersichtlich, daß dies absichtlich geschah.

Physikalisch gesehen ist es die ideale Art um eine Kurve zu fahren (siehe Walter Röhrl), allerdings ist die Grenze schnell überschritten. Du kratzt mit solchen Manövern immer an der Grenze.

Wie jordon schon schrieb gibt es einen Grundtatbestand, allerdings ist der in meinen Augen nur für "Fahrlässigkeit", also versehentliches Schleudern.


Ein beabsichtigtes Driften ist zwar ein beherrschen des FZs, aber daraus kann schnell was anderes werden.
Ich übe immer auf leeren Parkplätzen. Macht mir richtig Spaß. wink.gif


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Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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abipay
Beitrag 27.01.2011, 00:06
Beitrag #5


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Was bedeutet "Fahrlässigkeit" in meinem Fall? Ist dies strafmildernd oder gar erlassend? Muss ich dennoch mit Punkten rechnen?

Grüße

Alpay
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janr
Beitrag 27.01.2011, 00:15
Beitrag #6


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Fahrlässig bedeutet: Du fährst um die Kurve, es ist Glatt, plötzlich bricht dein Heck aus, huh grad noch gschafft.

Da kann der police.gif mit Recht behaupten: "Du warst zu schnell für die Wetterverhältnisse", hättest halt langsamer fahren müßen.


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Ichtyos
Beitrag 27.01.2011, 02:43
Beitrag #7


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Selbst das wage ich zu bezweifeln. rolleyes.gif

Im Selbstversuch mit einer Heckschleuder alter Bauart habe ich irgendwann mal (ist mittlerweile verjährt thread.gif ) folgendes ausserorts auf einer übersichtlichen und zu dem Moment nur von mir befahrenen Strecke irgendwo in der Pampa versucht: Auf schneeglatter Piste bin ich mit 50 km/h (alle Geschwindigkeitsangaben lt. Tacho!) mit stehengelassenenem Gas problemlos - also ohne jedwedes Heckausbrechen - durch eine mehrfache S-Kurven-Strecke gefahren. Dann gewendet, selbiges in Gegenrichtung. Nochmal gewendet - mit 30 in die erste Kurve und das Gaspedal weiter durchgedrückt. Ergab einen gut beherrschbaren Drift (und ich bin alles andere als als ein Ralley-Fahrer!). In demselben Drift-Modus habe ich dann bis ca. 40 km/h die nächsten Kurven genommen.

Mein ganz persönliches Fazit: Wenn das Heck ausbricht, ist nicht immer das überhöhte Tempo schuld, sondern - bei entsprechender Einlassung - ein schwerer Gasfuß.


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_/ _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
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janr
Beitrag 27.01.2011, 04:10
Beitrag #8


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Ja, Ichtyos, klar, dein Selbstversuch geht aber auch in diese Richtung.

Es gibt aber ein Ausbrechen des FZ bei überhöhter Geschwindigkeit. Überhöht jetzt nicht in Richtung zHg, sondern wg Glätte. wavey.gif


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Georg_g
Beitrag 27.01.2011, 05:47
Beitrag #9


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Zitat (abipay @ 26.01.2011, 23:57) *
Ist ein Einspruch sinnvoll?

Ja, weil nach deiner Schilderung der zu erwartende Tatvorwurf nicht zutrifft. Der Tatbestand stellt ausschließlich auf die Fahrgeschwindigkeit ab. Wenn aber nach deiner Schilderung beim Anfahren das Heck bei ca. 15 km/h etwas ausbrach, dann müsste man bereits diese 15 km/h als nicht angepasste Geschwindigkeit ansehen. Der Polizist als Zeuge wird ggf. genau erklären müssen, warum die Geschwindigkeit seiner Meinung nach nicht angepasst war und woran er das erkannte.

Du musst aber jetzt erst mal abwarten bis der Bußgeldbescheid bei dir eintrifft.
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Petra
Beitrag 27.01.2011, 06:20
Beitrag #10


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Ich stelle mir die Sache gerade bildlich vor:
Ein Beamter sieht ein ps-starkes Fahrzeug vor sich, dem offensichtlich das Heck beim Anfahren entgleist - das (so habe ich es empfunden) igO -und mit überhöhter Geschwindigkeit- auf Schnee bedeckter Fahrbahn, weiterfährt.
Bei der Kontrolle stellt sich heraus, dass der Fahrer sehr jung ist und eine Beifahrerin hat (was -gerade in dem Alter- gern zu Imponiergehabe reizt).
Statt eines "Tut mir Leid ...." kommen auf Nachfragen (oder Beschuldigungen) Bemerkungen wie:
"Ich weiß, was ich tun kann und was nicht..." und "Es liegt doch in meinem Erachten, wie schnell ich mit meinem Quattro bei Schnee fahren darf oder nicht, solange ich die zulässige Höchstgeschwindigkeit nicht überschreite?!"
Nun scheint aber -wenigstens der letzte Teil des o.a. Satzes- zu vermitteln, dass es um das Unrechtsverständnis des Fahrers nicht allzugut gestellt ist. Schließlich ist die Überschreitung, trotz eines "Ich fuhr ungelogen 58´in der 50er.", für den Fahrer nicht ersichtlich. Vom Schnee mal ganz abgesehen ...

Wenn dann auch noch die Bemerkung folgt: "Was kann ich dafür, wenn er mit seinem Hecktriebler (BMW 320d) nicht hinterherkommt.... " klingt es zudem recht überheblich.
Wenn der Beamte von 80 km/h spricht, würde das in das Gesamtbild passen, das mir der Eingangsbeitrag vermittelte. Zumal die Folgen einer Falschaussage für einen Beamten nicht unerheblich sind - ein Beschuldigter aber schwindeln darf, bis sich die Balken biegen.
Nur werden sich die 80 km/h aber wohl nicht belegen lassen ....

Soviel zu dem, was ich aus dem Beitrag zog.
Ich will @abipay nichts unterstellen. Aber wenn ich so denke, könnten das die Menschen auch tun, die sich weiter mit dem Fall beschäftigen (müssen).
Deshalb würde ich die Wortwahl, bei einem evtl. Widerspruch, mehrfach überdenken. rolleyes.gif


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*Ich bin frei, denn ich bin einer Wirklichkeit nicht ausgeliefert, ich kann sie gestalten.*--> Paul Watzlawick
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Big R
Beitrag 27.01.2011, 07:55
Beitrag #11


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Zitat (abipay @ 26.01.2011, 23:26) *
Es liegt doch in meinem Erachten, wie schnell ich mit meinem Quattro bei Schnee fahren darf oder nicht, solange ich die zulässige Höchstgeschwindigkeit nicht überschreite?!

Naja, das für sich genommen ist so nicht richtig. Die erlaubte Höchstgeschwindigkeit bezieht sich grundsätzlich nur auf ideale Straßenverhältnisse.
Der Tatvorwurf lautet ja nicht auf überhöhte sondern auf unangepasste Geschwindigkeit. Bei extremem Glatteis können selbst auf einer freigegeben Autobahn schon 10 km/h unangepasst sein.
Zitat (abipay @ 26.01.2011, 23:26) *
Fakt ist, niemand wurde gefährdet, ich hatte mein Auto stets unter Kontrolle!

Bei Gefährdung wird's übrigens teurer. whistling.gif

Trotzdem:
Das Auto mit Gas hinten kommen lassen erfordert ja keine hohe Geschwindigkeit sondern lediglich einen schweren Gasfuß. Für's Driften ist das also IMHO der falsche Tatbestand.
Allerdings: bei Schnee innerorts über 50 fahren - das könnte schon eher in diese Richtung gehen. Mit quattro beschleunigt man zwar besser aber steht auch nicht schneller als jedes andere Auto... think.gif

Einspruch einlegen würde ich aber in jedem Fall.


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JTH
Beitrag 27.01.2011, 08:12
Beitrag #12


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Du hattest also einen riesen Spaß, um die Kurven zu driften...

Ich kenne solche Fälle zur Genüge. Ergebnis war: Verurteilung. Kam der Betroffene mit der Allradnummer, daß er doch hier mit Allrad alles im Griff habe und überhaupt, der Polizist ist ja nur neidisch, kam er wohl nicht mehr nach, so wurde oft der Vorsatz noch mit rein gerechnet (doppelter Bußgeldsatz).

Selbst wenn Du meinst, mit deinem ach so tollen "Quattro" alles im Griff zu haben und publikumswirksam um die Kurven driftest, hast Du das Fahrzeug nicht mehr so unter Kontrolle, wie bei einer angepassten Fahrt, in der das Fahrzeug auch auf ein Lenkbewegung, die außerhalb des Driftvorganges liegt.

Die Verkehrsrichter bei uns wünschen sogar, daß für jede einzelne Kurve, welche durchdriftet wurde, ein eigener tatmehrheitlicher Fall angezeigt wird, da sie der Meinung sind, daß für jede Kurve ein erneuter Tatentschluss vorliegt.


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Grüße aus dem Allgäu - JTH



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ukr
Beitrag 27.01.2011, 08:28
Beitrag #13


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Zitat (Big R @ 27.01.2011, 07:55) *
Mit quattro beschleunigt man zwar besser aber steht auch nicht schneller als jedes andere Auto... think.gif
Genau so ist es. Und spätestens dann spielt die Geschwindigkeit auch wieder eine direkte Rolle.


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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calectra
Beitrag 27.01.2011, 08:58
Beitrag #14


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Zitat (JTH @ 27.01.2011, 08:12) *
Ich kenne solche Fälle zur Genüge. Ergebnis war: Verurteilung. Kam der Betroffene mit der Allradnummer, daß er doch hier mit Allrad alles im Griff habe und überhaupt, der Polizist ist ja nur neidisch, kam er wohl nicht mehr nach, so wurde oft der Vorsatz noch mit rein gerechnet (doppelter Bußgeldsatz).

Vorsatz bezüglich was? Der Tatbestand passt doch überhaupt nicht. Das Driften hat nur sehr sekundär mit der Geschwindigkeit zu tun. Wurde oben ja schon erklärt. Ich würde mir das mal von einem Richter erklären lassen.

MfG


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"Die Autobahn ist schließlich nicht für eine Geschwindigkeit von nur 80 oder 100 km/h gemacht", Landesverkehrsminister Otto Ebnet.
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JTH
Beitrag 27.01.2011, 09:05
Beitrag #15


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Dann erkläre dem Richter, daß das Driften bei 58@50 und Glätte nichts mit Geschwindigkeit zu tun hat.

Zitat (calectra @ 27.01.2011, 08:58) *
Ich würde mir das mal von einem Richter erklären lassen.

Kannst Du gerne machen...


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orlet
Beitrag 27.01.2011, 09:18
Beitrag #16


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Frage Vorsatz: Ist Driften in modernen Autos nicht immer Vorsatz? Man muss schliesslich ESP ausschalten.

Frage Tatbestand: Der Bußgeldkatalog ist ja nur ein Katalog. Gegen welchen § der SVG wird verstoßen?
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astaubach
Beitrag 27.01.2011, 09:20
Beitrag #17


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Zitat (calectra @ 27.01.2011, 08:58) *
Das Driften hat nur sehr sekundär mit der Geschwindigkeit zu tun. Wurde oben ja schon erklärt.

Und was ist, wenn vor dem TE ein Hindernis auftaucht ?
Tobende Kinder, die mal eben auf die Straße springen ?
Ein Auto von rechts, das dank der Glätte einen längeren Bremsweg hatte ?
Dann kann er sich seinen Quattro, auf den alle so neidisch sind...

Wurde oben ja schon erklärt.


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Gruß, Andreas
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calectra
Beitrag 27.01.2011, 09:21
Beitrag #18


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Zitat (JTH @ 27.01.2011, 09:05) *
Dann erkläre dem Richter, daß das Driften bei 58@50 und Glätte nichts mit Geschwindigkeit zu tun hat.

Hat es auch nicht. Das Heck kommt nicht weil ich zu schnell bin, sondern weil ich aufs Gas stiefle oder es lupfe und eine Lastwechselreaktion provoziere. Wenn einer im Stand Donuts malt, wollt ihr ihm doch auch keine überhöhte Geschwindigkeit vorwerfen, oder? Driften geht auf Schnee praktisch bei jeder Geschwindigkeit. Da muss schon mehr als Erklärung kommen, als nur: Dem ist das Heck ausgebrochen, deshalb war er zu schnell. Das ist wieder eine Logik...

MfG


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Georg_g
Beitrag 27.01.2011, 09:22
Beitrag #19


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Zitat (JTH @ 27.01.2011, 09:05) *
Dann erkläre dem Richter, daß das Driften bei 58@50 und Glätte nichts mit Geschwindigkeit zu tun hat.

Das Driften hat die Ursache nicht in der Geschwindigkeit, sondern im Verlust der Seitenführung wegen durchdrehender Räder. Daher kann das Auto auch bei Schrittgeschwindigkeit schon seitlich wegrutschen (oder bei seitlich geneigter Fahrbahn sogar im Stillstand).

Zitat (orlet @ 27.01.2011, 09:18) *
Frage Tatbestand: Der Bußgeldkatalog ist ja nur ein Katalog. Gegen welchen § der SVG wird verstoßen?

Wenn es tatsächlich um die Geschwindigkeit geht, dann ist § 3 Abs. 1 StVO einschlägig: "Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen."
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calectra
Beitrag 27.01.2011, 09:23
Beitrag #20


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Zitat (orlet @ 27.01.2011, 09:18) *
Frage Vorsatz: Ist Driften in modernen Autos nicht immer Vorsatz? Man muss schliesslich ESP ausschalten.

Ja, bezüglich was? Was für ein Vorsatz. Ja ich drifte vorsätzlich. Dafür gibts aber keinen Tatbestand.

MfG


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JTH
Beitrag 27.01.2011, 09:28
Beitrag #21


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Wir sind jetzt genau an dem Punkt, wo sich fast jede derartige Diskussion über nicht angepasste Geschwindigkeit hin entwickelt.
Ihr mögt ja alle Recht haben! Aber leider folgen die Gerichte Euren Argumentationen nicht.

Jeder "Driftfall" endete in der Vergangenheit hier in genau diesen Argumenten. Ist aber jemals ein TE hierher zurück gekommen und hat darüber berichtet, daß sein Einspruch mit dieser Argumentation erfolgreich war? Ich kann mich an keinen erinnern.

Ich kann mich ebenso wenig daran erinnern, daß ich von einer Verfahrenseinstellung vor unseren Gerichten gehört hätte - und da kommen diese Argumente auch regelmäßig.


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Georg_g
Beitrag 27.01.2011, 09:34
Beitrag #22


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@ JTH: Meinst du denn auch nur solche Fälle, in denen völlig folgenlos gedriftet wurde? Kein Abkommen von der Fahrbahn, kein Unfall, keine Gefährdung? Ich würde gerne für einen oder zwei Fälle das Urteil in vollem Wortlaut kennen, sonst besteht die Gefahr, dass wir über ganz unterschiedliche Sachverhalte reden.

Wie siehst du es denn, wenn "Driften" fast unvermeidbar ist (Heckantrieb, steil bergauf, nicht schneller als 10 km/h)? Solche Strecken gibt es bei uns massenhaft und du wohnst ja auch nicht gerade im Flachland.

Zitat (JTH @ 27.01.2011, 09:28) *
Ich kann mich ebenso wenig daran erinnern, daß ich von einer Verfahrenseinstellung vor unseren Gerichten gehört hätte ...

Doch, hier im Forum gab es wohl so einen Fall.
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Paralyzer
Beitrag 27.01.2011, 09:42
Beitrag #23


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Zitat (astaubach @ 27.01.2011, 09:20) *
Und was ist, wenn vor dem TE ein Hindernis auftaucht ?
Tobende Kinder, die mal eben auf die Straße springen ?
Ein Auto von rechts, das dank der Glätte einen längeren Bremsweg hatte ?


Äääh....tobende Kinder nachts um 1 Uhr??.... think.gif ....wohl eher tobende Hirsche....


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Paralyzer-----> freut sich nach 17 langen Jahren über seine prüfungsfreie Neuerteilung.......
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NMY
Beitrag 27.01.2011, 09:44
Beitrag #24


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Der Vorwurf, dass der TE mit unangepasster Geschwindigkeit gefahren sei, folgt doch nur aus der Tatsache, dass in der StVO kein passendes Verbot formuliert ist und das Verhalten des TE schon "irgendwie falsch" ist. Und "unangepasste Geschwindigkeit" passt wohl halt am ehesten, auch wenn Driften rein technisch gesehen erstmal nicht (oder nicht viel) mit der gefahrene Geschwindigkeit zu tun hat - jedenfalls nicht beim Abbiegen bei Schnee. Das hat hier ja bisher auch niemand in Zweifel gezogen.
Wie siehts aus mit §31 StVO "Sport und Spiel auf der Fahrbahn, den Seitenstreifen und auf Radwegen sind nicht erlaubt." Driften ist eine Sportart und damit verboten, passt doch viel besser auf die beschriebene Situation.
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Georg_g
Beitrag 27.01.2011, 09:49
Beitrag #25


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Zitat (NMY @ 27.01.2011, 09:44) *
Und "unangepasste Geschwindigkeit" passt wohl halt am ehesten ...

Ein Tatbestand muss exakt passen, nicht nur "am ehesten". Und dass ein kurzzeitiges "Schrägfahren" ein Sport im Sinne des § 31 StVO ist, meinst du nicht ernst, oder?
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NMY
Beitrag 27.01.2011, 10:04
Beitrag #26


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Wenn man es absichtlich herbeiführt, und dann auch noch mehrfach, warum sollte es kein Sport sein? Wenn ich einmal kurz auf mein gerade gekauftes Skateboard steige und 10 Meter damit fahre, laufe ich auch Gefahr ne Anzeige dafür zu kassieren.
Auch wenn ein Tatbestand exakt passen muss, dann ist es doch wohl in Wirklichkeit so, dass da manchmal ein klein wenig Interpretationsspielraum für Polizisten und Richter verbleibt.
Vielleicht zielt der Vorwurf der nicht angepassten Geschwindigkeit ja auch auf die "Zwischensprints", die der TE mit 58 und die Polizei mit 80 km/h zurückgelegt haben.
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Wollf_0708
Beitrag 27.01.2011, 11:03
Beitrag #27


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Zitat (Paralyzer @ 27.01.2011, 09:42) *
Zitat (astaubach @ 27.01.2011, 09:20) *

Tobende Kinder, die mal eben auf die Straße springen ?


Äääh....tobende Kinder nachts um 1 Uhr??.... think.gif ....wohl eher tobende Hirsche....


Die Kinder der Familie DEFA hüpfen auch nachts über die Strassen von Ottobrunn !
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JTH
Beitrag 27.01.2011, 11:13
Beitrag #28


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Zitat (Georg_g @ 27.01.2011, 09:34) *
@ JTH: Meinst du denn auch nur solche Fälle, in denen völlig folgenlos gedriftet wurde? Kein Abkommen von der Fahrbahn, kein Unfall, keine Gefährdung? Ich würde gerne für einen oder zwei Fälle das Urteil in vollem Wortlaut kennen, sonst besteht die Gefahr, dass wir über ganz unterschiedliche Sachverhalte reden.

Ich rede nicht über "Driften bei etwa Schrittgeschwindigkeit" oder "Einparken mit Handbremse". Ich rede vom Fall des TE und vergleichbaren Fällen: Bei ca zHG oder mehr bricht ein Fahrzeugteil aus der normalen Fahrhaltung aus.

Ein Driften im "Stand" oder auf dem leeren Supermarktparkplatz interessiert keinen.

Zitat (Paralyzer @ 27.01.2011, 09:42) *
Zitat (astaubach @ 27.01.2011, 09:20) *
Und was ist, wenn vor dem TE ein Hindernis auftaucht ?
Tobende Kinder, die mal eben auf die Straße springen ?
Ein Auto von rechts, das dank der Glätte einen längeren Bremsweg hatte ?


Äääh....tobende Kinder nachts um 1 Uhr??.... think.gif ....wohl eher tobende Hirsche....

Um diese Uhrzeit ist eher mit anderen Fußgängern zu rechnen. Vielleicht sogar mit solchen, die der mitteleuropäischen Koordination ihrer Bewegungen und Orientierung nicht mehr ganz mächtig sind.


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Nike 52
Beitrag 27.01.2011, 11:14
Beitrag #29


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Wie haben doch gelesen, dass der anhaltende Beamte gesagt hat, der TE sei zeitweise 80 km/h gefahren, der TE spricht von 58 km/h. Erlaubt waren 50 km/h und die Straße war verschneit.
Da dürfte es doch, unabhängig vom Driften, nicht schwerfallen zu begründen, dass die vom TE gewählte Geschwindigkeit nicht den Witterungsverhältnissen angepasst war.
M.E. hat der TE sich das Verfahren (zurecht) durch seine „nicht angepasste Reaktion“ auf den Vorhalt des Polizisten eingehandelt und wird weder im Ermittlungsverfahren noch vor Gericht große Chancen haben, die subjektive Einschätzung des Beamten widerlegen zu können.


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Wenn Panik aufkommt, R U H E bewahren

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JTH
Beitrag 27.01.2011, 11:17
Beitrag #30


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Zitat (Nike 52 @ 27.01.2011, 11:14) *
Da dürfte es doch, unabhängig vom Driften, nicht schwerfallen zu begründen, dass die vom TE gewählte Geschwindigkeit nicht den Witterungsverhältnissen angepasst war.

Sag ich doch die ganze Zeit...


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Georg_g
Beitrag 27.01.2011, 11:17
Beitrag #31


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Zitat (JTH @ 27.01.2011, 11:11) *
Ein Driften im "Stand" oder auf dem leeren Supermarktparkplatz interessiert keinen.

Das ist aber Auslegungssache. Ein Kollege von dir könnte sagen, dass bei einem Driften auf dem Supermarktparkplatz der Fahrer das Fahrzeug nicht mehr beherrscht und somit gegen § 3 Abs. 1 StVO verstößt. Wo ist die Grenze zu ziehen? Bei 20, 30 oder 40 km/h? Und nach wie vor gilt, dass die Geschwindigkeit unangepasst gewesen muss, was durch ein Driften alleine noch nicht bewiesen ist.
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JTH
Beitrag 27.01.2011, 11:19
Beitrag #32


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Zitat (Georg_g @ 27.01.2011, 11:17) *
Das ist aber Auslegungssache. Ein Kollege von dir könnte sagen, dass bei einem Driften auf dem Supermarktparkplatz der Fahrer das Fahrzeug nicht mehr beherrscht und somit gegen § 3 Abs. 1 StVO verstößt.

Richtig - das kann er sagen.


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Doc aus Bückeburg
Beitrag 27.01.2011, 11:56
Beitrag #33


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Alle Jahre wieder:
Das Popcorn-Thema „Driften erlaubt oder nicht?“
Wieso hat es in DIESER Saison eigentlich bis Ende Januar gedauert?

Definieren wir mal, wovon wir eigentlich reden:
• Wir reden hier NICHT von irgendwelchen unkontrollierten Schleuder-Übungen mit plötzlich angezogener Handbremse.
• Wir reden auch NICHT von einem durch überhöhte Geschwindigkeit plötzlich ungewollt ausbrechendes Heck, das nur mühsam und mit viel Glück wieder eingefangen werden kann,
• sondern wir reden von einer ganz speziellen Fahrtechnik, bei nicht-idealem Untergrund eine Kurve gleichzeitig zügig und sicher zu fahren!



Der Vergleich mit Walter Röhrl impliziert immer ein „Ich-Fahre-Hier-Ein-Straßenrennen“, und das ist meiner Meinung nach völlig falsch!

Warum sieht eine von Schumi gefahrene Kurve anders aus als eine von Röhrl gefahrene Kurve (der eine fährt wie auf Schienen, der andere fast quer)?
Nicht weil einer von beiden nicht fahren könnte, sondern weil auf Asphalt andere physikalische Gesetzmäßigkeiten gelten als auf losem Untergrund.

Bei einem Rad auf losem Untergrund bedarf es ganz einfach eines größeren Schräglauf-Winkels, um größere Querkräfte übertragen zu können.

Bei NORMALEN Straßenverhältnissen kommt Otto Normalfahrer gar nicht in den Bereich, wo er einen Röhrl-Fahrstil abziehen könnte, denn
• entweder reicht die Leistung seines Fahrzeugs gar nicht aus, um die Antriebsräder zum Durchdrehen zu bringen,
• oder sein Fahrzeug wird in Sekundenschnelle SO schnell, dass er es nicht mehr beherrscht.

Ganz anders auf Schnee:
Hier KANN man auch mit wenig PS das Heck in der Kurve zum Ausbrechen bringen, und sooo stark beschleunigt selbst ein Fahrzeug mit 300 PS bei Glätte nicht, dass es binnen einer Sekunde in nicht mehr beherrschbare Geschwindigkeitsbereiche vordringt.



Wer es „kann“, der kann mit Heck- oder Allradantrieb wunderschön KONTROLLIERT mit einem um 20 – 30 Grad übersteuernden Heck eine beschneite Kurve meistern. Und vor allem: Wenn er es „kann“, dann kann er auch auf der nachfolgenden Geraden ein Stück weit mit 20° Schräglauf weiterfahren. Es ist lediglich eine gute Balance zwischen Gaspedal und Lenkeinschlag erforderlich (das hab ich seinerzeit sogar mit meinem 50PS-Heckschleuder-Bulli recht ordentlich hingekriegt…).

Und wenn einer jetzt meint, „balancieren“ sei der Verkehrssicherheit abträglich und gehöre in den Zirkus, dann müsste dieser Jemand das sofortige Verbot aller Zweiräder im öffentlichen Verkehr fordern…



Übrigens:
Wenn ÜBERsteuern immer eine „unangepasste Geschwindigkeit“ darstellt, wie ist es dann mit UNTERsteuern?
Neulich fuhr ich mit meinem Gespann auf einer scharfen Kurve einer Autobahn-Ausfahrt hinter einem Smart her, und ich konnte mit bloßem Auge sehen, dass er die Vorderräder wesentlich weiter einschlagen musste als es eigentlich dem Kurvenverlauf entsprach. War er jetzt „zu schnell“?

Also, ich kam mir hinter ihm mit Vito und 2t-Angänger zwar recht flott vor, aber fuhr diese Kurve hinter dem Smart noch einigermaßen neutral. Soooo schnell kann er also gar nicht gewesen sein.

Könnte mir mal jemand den Passus der StVO zeigen, in dem steht, dass bei Kurvenfahrt ÜBERsteuern verboten, UNTERsteuern dagegen erlaubt ist?



Das Problem, das sich für den TE darstellt, ist letztlich ein ganz anderes:
Bei geschätzten 90% der Fahrer ist ein ausbrechendes Heck ein Zeichen von mangelnder Fahrzeugbeherrschung, bei vielleicht 10% nicht nur "gewollt", sondern auch noch "beherrscht".
Und weder der cop.gif noch der Richter glaubt einem VT, der behauptet, zu den 10% zu gehören. crybaby.gif

Doc



Übrigens:
"ESP" steht für Elektronische Spaß-Premse tongue.gif


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Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
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JTH
Beitrag 27.01.2011, 11:57
Beitrag #34


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Zitat (Doc aus Bückeburg @ 27.01.2011, 11:56) *
Alle Jahre wieder:
Das Popcorn-Thema „Driften erlaubt oder nicht?“
Wieso hat es in DIESER Saison eigentlich bis Ende Januar gedauert?

Du hast es nur nicht mitbekommen... laugh2.gif


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dete
Beitrag 27.01.2011, 12:05
Beitrag #35


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Zitat (NMY @ 27.01.2011, 10:04) *
Wenn ich einmal kurz auf mein gerade gekauftes Skateboard steige und 10 Meter damit fahre, laufe ich auch Gefahr ne Anzeige dafür zu kassieren.


Genau!!

Und wenn ich mein JoJo mal zu schnell hochreisse, kann ich auch ganz schnell ne Anzeige kriegen! rolleyes.gif


dete
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AMenge
Beitrag 27.01.2011, 12:07
Beitrag #36


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Zitat (Doc aus Bückeburg @ 27.01.2011, 11:56) *
Wer es „kann“, der kann mit Heck- oder Allradantrieb wunderschön KONTROLLIERT mit einem um 20 – 30 Grad übersteuernden Heck eine Kurve meistern.

Das ist grundsätzlich richtig. Das Problem dürfte nur sein, dass nicht wenige leider nur meinen es zu können. Dazu kommt, dass der Grat, auf dem man wandelt, recht schmal wird. Und genau das ist der Grund, weshalb ich der Meinung bin, dass solche Fahrmanöver im öffentlichen Strassenverkehr nur ausgesprochen behutsam eingesetzt werden sollte. Man sollte sich dabei zu 100% sicher sein, was man da tut und auch nicht außer acht lassen, wie schnell sie Verkehrssituationen ändern können.
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JTH
Beitrag 27.01.2011, 12:17
Beitrag #37


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Zitat (dete @ 27.01.2011, 12:05) *
Und wenn ich mein JoJo mal zu schnell hochreisse, kann ich auch ganz schnell ne Anzeige kriegen! rolleyes.gif

Nein - dann kann es eins auf die Nase geben. laugh2.gif


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Doc aus Bückeburg
Beitrag 27.01.2011, 12:20
Beitrag #38


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Zitat (AMenge @ 27.01.2011, 13:07) *
... Man sollte sich dabei zu 100% sicher sein, was man da tut und auch nicht außer acht lassen, wie schnell sie Verkehrssituationen ändern können.

Logo:
Wenn ich bei verschneiter Fahrbahn mit 100 km/h quer durch die Kurve segle und mein Gegenverkehr vor Schreck reißaus in den Straßengraben nimmt, dann muss ICH mir wohl die Hauptschuld anrechnen lassen.

Aber wenn ich beim Anfahren an der Ampel bei gleichzeitigem Abbiegen, massenhaft Platz und null Gegenverkehr mal aus Jux und Dollerei kurz das Heck "kommen" lasse, und irgendein cop.gif konstruiert mir daraus eine "unangepasste Geschwindigkeit", dann mag er zwar vor Gericht damit durchkommen, aber lächerlich ist der Vorwurf trotzdem!


Übrigens:
Der Vorwurf an den TE, dass er - ob des wegrutschenden Hecks bei 15 km/h in der Kurve - mit "unangepasster Geschwindigkeit" gefahren sei, hat nichts - aber auch wirklich GAR nichts - mit den vorgeworfenen anschließenden 80 km/ zu tun.

Doc


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mir
Beitrag 27.01.2011, 12:34
Beitrag #39


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Mal so noch als Rat an den TE:

Man kann die Sache durchaus vor dem Richter klären lassen. Das Kostenrisiko liegt bei um die 50 € zzgl. Zeugengeld für den Polizisten, auf dessen Aussage es hier maßgeblich ankommen wird. Man sollte sich davon nicht zu viel versprechen, aber warum sollte man es nicht probieren? Ganz aussichtslos finde ich's im geschilderten Fall nicht, ich habe dabei allerdings auch keine Erfahrung vor Gericht.

Das VP ist jedenfalls über Experimente in der praktischen Rechtsfindung immer sehr erfreut und nimmt dann auch gerne einen Bericht über den Ausgang entgegen.


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Aggressionen sind Ausdruck eigener Hilfslosigkeit, die dann auf andere (unschuldige) übertragen werden -- @Fußballfan
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dete
Beitrag 27.01.2011, 12:41
Beitrag #40


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Zitat (mir @ 27.01.2011, 12:34) *
Das VP ist jedenfalls über Experimente in der praktischen Rechtsfindung immer sehr erfreut und nimmt dann auch gerne einen Bericht über den Ausgang entgegen.


Genau, das kost uns ja nix! thread.gif


dete
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Georg_g
Beitrag 27.01.2011, 12:43
Beitrag #41


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Zitat (Doc aus Bückeburg @ 27.01.2011, 12:20) *
Logo:
Wenn ich bei verschneiter Fahrbahn mit 100 km/h quer durch die Kurve segle und mein Gegenverkehr vor Schreck reißaus in den Straßengraben nimmt, dann muss ICH mir wohl die Hauptschuld anrechnen lassen.

Ist das mittlerweile für dich wirklich "Logo"? In diesem Beitrag hattest du ja genau das gefragt. Oder war es nur damals noch nicht "logo", aber heutzutage schon?
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Doc aus Bückeburg
Beitrag 27.01.2011, 13:07
Beitrag #42


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Zitat (Georg_g @ 27.01.2011, 13:43) *
... Oder war es nur damals noch nicht "logo", aber heutzutage schon?

Genau so isses.
Ich habe damals nachgefragt, wie es einzuschätzen ist, wenn ich mit relativ hoher Geschwindigkeit durch eine Kurve drifte und ein anderer daraufhin bei einem - letztlich überflüssigen - Ausweichmanöver in den Graben fährt.

Ich habe gelernt:
Der andere KANN ja nicht wissen, ob ich wirklich noch mein Fahrzeug beherrsche, also ist es durchaus angebracht, dass er sich in Sicherheit begibt.
Ich darf eben den anderen nicht nur nicht rammen, sondern auch nicht erschrecken.



Anders ist es dagegen hier, wo niemand da ist zum "erschrecken", und wo lediglich ein police.gif unbedingt zwei nicht zusammenpassende Tatbestände ("beim Anfahren in der Kurve mal kurz da Heck wegrutschen lassen" und "mit 80 Sache durch die Ortschaft rasen") miteinander verknüpft.

Doc


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nachteule
Beitrag 27.01.2011, 13:20
Beitrag #43


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Hallo, Abipay,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Interessant wäre in diesem Fall die Schilderung des Polizeibeamten, insbesondere, was die Geschwindigkeit betrifft.

Nehmen wir mal an, dass er zwischenzeitlich den Anschluss verloren hat und dann auf 80 km/h beschleunigen musste, um Dich wieder einzuholen.

In dem Fall muss man sich fragen, warum er dieses Risiko eingeht, wenn die von Dir gefahrene, niedrigere, Geschwindigkeit seiner Ansicht nach schon nicht angepasst war.

Stimmen Deine Angaben zur Geschwindigkeit nicht und Du bist tatsächlich mit knapp 80 km/h laut Tacho gefahren, kann es schon wieder anders aussehen.

Grundsätzlich sind solche Anzeigen allerdings sehr subjektive Angelegenheiten und mit einer sachlich guten Begründung und erst recht mit Unterstützung eines kompetenten Anwalts sehe ich bei einem Einspruch recht gute Erfolgsaussichten (vorausgesetzt, dass Deine Angaben zur eigenen Geschwindigkeit stimmen).

Für die Zukunft: Solche Spielchen solltest Du nur dann machen, wenn sowohl vor als auch hinter Dir kein Fahrzeug zu sehen ist.

Viele Grüße,

Nachteule


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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

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Paralyzer
Beitrag 27.01.2011, 13:37
Beitrag #44


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Zitat (abipay @ 26.01.2011, 23:26) *
Achja und er sei mir mit 80 hinterher... Was kann ich dafür, wenn er mit seinem Hecktriebler (BMW 320d) nicht hinterherkommt.... Ich fuhr ungelogen 58´in der 50er.

Zitat (Nike 52 @ 27.01.2011, 11:14) *
Wie haben doch gelesen, dass der anhaltende Beamte gesagt hat, der TE sei zeitweise 80 km/h gefahren, der TE spricht von 58 km/h. Erlaubt waren 50 km/h und die Straße war verschneit.
Da dürfte es doch, unabhängig vom Driften, nicht schwerfallen zu begründen, dass die vom TE gewählte Geschwindigkeit nicht den Witterungsverhältnissen angepasst war.
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Das haben wir gelesen....wenn der Beamte mal kurz auf 80 km/h beschleunigt um z.B. den TE nicht aus den Augen zu verlieren,heisst das ja noch
nicht,dass der TE 80 km/h gefahren ist.Oder ist die Geschwindigkeit gemessen worden?

Da war @Nachteule etwas schneller...ist auch meine Meinung,dass man solche "Spielchen" nicht auf die Spitze treiben sollte..man weiss nie,wer einem
gerade den Kofferraum ausleuchtet...und sollte @abipay seine Geschwindigkeitsangaben zu sehr "frisiert" haben,wird´s natürlich eng....

Gruss Paralyzer... wavey.gif


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Paralyzer-----> freut sich nach 17 langen Jahren über seine prüfungsfreie Neuerteilung.......
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janr
Beitrag 27.01.2011, 15:09
Beitrag #45


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Zitat (JTH @ 27.01.2011, 12:17) *
Zitat (dete @ 27.01.2011, 12:05) *
Und wenn ich mein JoJo mal zu schnell hochreisse, kann ich auch ganz schnell ne Anzeige kriegen! rolleyes.gif
Nein - dann kann es eins auf die Nase geben. laugh2.gif
Oder ins Auge laugh2.gif

Hier scheint es ja auch ins "Auge" gegangen zu sein. dry.gif

Bei Glätte fahr ich mit meiner Heckschleuder immer mit driften um die Kurve, aber so feinfühlig, daß man es als aussenstehender kaum sieht.

Wohl aber mit dem Popometer merkt.


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Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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bittetestweb
Beitrag 27.01.2011, 16:06
Beitrag #46


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Zitat (Doc aus Bückeburg @ 27.01.2011, 11:56) *
Bei einem Rad auf losem Untergrund bedarf es ganz einfach eines größeren Schräglauf-Winkels, um größere Querkräfte übertragen zu können.

Bei NORMALEN Straßenverhältnissen kommt Otto Normalfahrer gar nicht in den Bereich, wo er einen Röhrl-Fahrstil abziehen könnte, denn
• entweder reicht die Leistung seines Fahrzeugs gar nicht aus, um die Antriebsräder zum Durchdrehen zu bringen,
• oder sein Fahrzeug wird in Sekundenschnelle SO schnell, dass er es nicht mehr beherrscht.

Ganz anders auf Schnee:
Hier KANN man auch mit wenig PS das Heck in der Kurve zum Ausbrechen bringen, und sooo stark beschleunigt selbst ein Fahrzeug mit 300 PS bei Glätte nicht, dass es binnen einer Sekunde in nicht mehr beherrschbare Geschwindigkeitsbereiche vordringt.


Bei NORMALEN Straßenverhältnissen muss man einfach mal auf gerader Strecke vor der Kruve schnell das Steuer einschlagen ohne zu bremsen und OHNE Handbremse. Dann kann man wunderbar kontrolliert drivten. Man muss nur im richtigen Moment wieder einschlagen.

Meiner Meinung nach ist Schnee und Eis tückisch und keiner kann immer zu 100 % den Widerstand richtig einschätzen.
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Doc aus Bückeburg
Beitrag 27.01.2011, 16:11
Beitrag #47


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Zitat (bittetestweb @ 27.01.2011, 17:06) *
Meiner Meinung nach ist Schnee und Eis tückisch und keiner kann immer zu 100 % den Widerstand richtig einschätzen.

Dann muss man eben ein wenig korrigieren.
So lange man noch nicht absolut im Grenzbereich ist, sollte das doch locker möglich sein.

Das ist doch genau das, was ich beim UNTERsteuernden Wagen auch: Das Fahrzeug schiebt über die Vorderräder, also lenke ich noch etwas stärker in die Kurve.
Bei ÜBERsteuerndem Wagen nehme ich halt den Lenkeinschlag ein wenig zurück.

Doc


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bittetestweb
Beitrag 27.01.2011, 16:29
Beitrag #48


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Nur das bei Schnee das Bremsen schwieriger ist und bei "normalen" Wetterverhältnissen die Straßen überall "fast" gleiche Bedingungen bzw. Widerstand haben.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 27.01.2011, 16:55
Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht
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Doc aus Bückeburg
Beitrag 27.01.2011, 17:07
Beitrag #49


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Zitat (bittetestweb @ 27.01.2011, 17:29) *
Nur das bei Schnee das Bremsen schwieriger ist...

Aber DAS gilt doch genau so, wenn ich eine Kurve "neutral" und damit unauffällig durchfahre.

Nur dadurch, dass ich - solange ich noch im "sicheren Bereich" bin - ein bisschen das Heck wedeln lasse, ist doch nicht plötzlich die Straße eine andere.

Doc


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calectra
Beitrag 27.01.2011, 17:47
Beitrag #50


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Zitat (Doc aus Bückeburg @ 27.01.2011, 16:11) *
Das ist doch genau das, was ich beim UNTERsteuernden Wagen auch mache: Das Fahrzeug schiebt über die Vorderräder, also lenke ich noch etwas stärker in die Kurve.

Wenn die Karre schon über die Vorderräder schiebt mache ich auch die Lenkung etwas auf um einen größeren Radius zu fahren. Mit mehr Einschlag schiebt die Karre doch einfach weiter. Ich versuche ja wieder Grip zu bekommen und das funktioniert doch eher mit Aufmachen als weiter Einschlagen. Geht natürlich nur wenn Platz da ist.

MfG


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"Die Autobahn ist schließlich nicht für eine Geschwindigkeit von nur 80 oder 100 km/h gemacht", Landesverkehrsminister Otto Ebnet.
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