"INDIREKTER" Unfall beim Driften, Haftungsfragen und Bußgeld Einstellungen

[Doc aus Bückeburg]

Nein, diese Frage betrifft mich überhaupt nicht (mehr):
Mein Vito hat viel zu viele elektronische Spaßbremsen, als dass ich - wie mit meinem seligen T3 - bei Schnee quer durch die Kurven segeln könnte

Aber ANGENNOMMEN ...
Angenommen, ich fahre auf einer relativ breiten verschneiten Landstraße zügig durch eine Kurve, gebe dabei noch extra Gas, lenke ein wenig gegen und lasse das Heck KONTROLLIERT ein Stück weit wegrutschen. Dabei bleibe ich permanent auf MEINER Fahrbahnhälfte. Nach der Kurve bringe ich den Wagen wiederkontrolliert auf auf Geradeaus-Kurs. Während der Schlitterfahrt durch die Kurve hatte ich dank gewisser Übung mein Fahrzeug STÄNDIG unter Kontrolle.

Soweit würde ich keinen § sehen, auf Grund dessen ich bestraft werden würde.

Nun kommt mir aber während meiner Schlitterpartie ein anderer entgegen. Der blickt nicht, dass ich die Situation voll unter Kontrolle habe, kriegt es mit der Angst zu tun und lenkt sein Fahrzeug vor Schreck in den Graben.

Wäre ich an diesem Unfall mitschuldig?
- Falls "ja": Warum und zu wieviel %?

Würde ich zu Bußgeld und Punkten verknackt werden?
- Falls "ja": Warum und wieviel?

Doc

[moderatschnell]

Hallo Doc,

moralisch wärest Du für mich auf jeden Fall Schuld.

Wie könnte man Dir das in Form von Paragraphen ans
Bein binden? Versuchen würde ich es z.B. mit StVO

§1 Grundregeln
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt,
gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.


§2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge
(2) Es ist möglichst weit rechts zu fahren, nicht nur bei Gegenverkehr, beim Überholtwerden, an Kuppen, in Kurven oder bei Unübersichtlichkeit.

§31 Sport und Spiel
(1) Sport und Spiel auf der Fahrbahn, den Seitenstreifen und auf Radwegen sind nicht erlaubt...

-moderatvernünftig

Edit: §31 angehängt und StVO eingefügt

[MrMurphy]

Hallo

hatte ich dank gewisser Übung mein Fahrzeug STÄNDIG unter Kontrolle.

Schön das es noch Träumer gibt.

Gruss

MrMurphy

[Bonsai-Brummi]

moralisch wärest Du für mich auf jeden Fall Schuld.

Halt' ich für dünnes Eis:

Oberste Priorität hat natürlich, einen Unfall ganz zu vermeiden; aber irgendwelche Mit-VT auf vermeintlichem Kollisionskurs sind so selten nicht - jedesmal einen Alleinunfall ohne jegliche Spur desselben zu riskieren (oder gar, eigentlich völlig unbeteiligte Dritte in Mitleidenschaft zu ziehen und im Extremfall als Alleinschuldiger ein Verfahren wg. fahrlässiger KV oder gar dito Tötung o.ä. an der Backe zu haben... ) kann's IMHO auch nicht sein...

Dazu muß das schon das unverkennbar kleinere Übel sein; ansonsten kracht's halt einmal mehr - und der allein Schuldige steht felsenfest

lg
c.s.

[superdiesel]

hatte ich dank gewisser Übung mein Fahrzeug STÄNDIG unter Kontrolle.

Schön das es noch Träumer gibt.

Wieso Träumer? Es gibt eine Reihe Leute auf der Straße, die mehr können als sie in der Fahrschule gelernt haben.

[911]

Nun kommt mir aber während meiner Schlitterpartie ein anderer entgegen. Der blickt nicht, dass ich die Situation voll unter Kontrolle habe, kriegt es mit der Angst zu tun und lenkt sein Fahrzeug vor Schreck in den Graben.

Plötzliche Schreckreaktionen, Lenkradverreißen etc sind ganz schlecht. VT die im Ernstfall zu solchen Manövern neigen, sind sowieso Zeitbomben, die nur noch nicht in eine solche Schrecksituation gekommen sind. Ich würde dir in dem Fall, so wie er beschrieben ist, keine Schuld geben. Urteile habe ich dazu nicht zur Hand, kann also nur eine persönliche Einschätzung dazu geben.

Und natürlich ist es keine Träumerei, kontrolliert durch eine Kurve zu driften. Nicht alles was man selbst für unmöglich hält ist es automatisch auch für alle anderen.

[Doc aus Bückeburg]

Ich schrieb nichts davon, dass ich im Angesicht des Gegenverkehrs unkontrollierte Pirouetten drehe, sondern lediglich, dass ich "zügig" durch die verschneite Kurve fahre. Dabei fährt mein Heck nicht wie üblich ein paar Zentimeter weiter INNEN als der Bug, sondern - deutlich sichtbar - ein paar Zentimeter weiter AUSSEN.

... Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt,
gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Ich schädige, gefährde und behindere durch diese Fahrweise niemanden, solange ich auf meiner Spur bleibe. Und wenn er sich dadurch, dass mein Heck da fährt, wo es sonst auch fährt, und der Bug noch etwas weiter innen, BELÄSTIGT fühlt, dann kann ich ihm auch nicht weiter helfen.

§2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge
(2) Es ist möglichst weit rechts zu fahren, nicht nur bei Gegenverkehr, beim Überholtwerden, an Kuppen, in Kurven oder bei Unübersichtlichkeit.

Das dürfte auch nicht greifen.
Ich hatte hier mal rgendwo geschieben, dass eigentlich JEDER Fahrer gegen das Rechtsfahrgebot der StVO verstößt, denn es geht doch immer noch ein paar Zentimeter "rechtser" als er gerade fährt. Darauf hielt man mir entgegen, das sei völliger Blödsinn: Man würde auch mit einem Meter Anstand vom Straßenrand noch "so weit rechts wie möglich" fahren.

Spiel
(1) Sport und Spiel auf der Fahrbahn, den Seitenstreifen und auf Radwegen sind nicht erlaubt...

Ist dieser Fahrstil "Spiel"?
Warum fahren Rallye-Piloten halb-quer durch die Kurven?
Weil sie "spielen" wollen?
Weil sie angeben wollen?
Weil sie es nicht besser können?
oder weil es bei dieser Geschwindigkeit und den gegebenen Straßenverhältnissen die einfachste Methode ist, das Fahrzeug dahin zu lenken, wo es hinsoll?

Es ging mir nicht darum, ob es "vernünftig" ist, so zu fahren, sondern darum, ob ICH dafür belangt werden kann, wenn ein anderer MEIN Fahrkönnen unterschätzt und die falschen Schlüsse daraus zieht.



Ähnlich gelagerter (ebenfalls konstruierter) Fall:
Ich nähere mich mit Vito ud Anhänger bei optimalen Straßenverhältnissen einer zwar übersichtlichen, aber relativ scharfen Rechtskurve, die ich SEHR gut kenne. Ich fahre mit zulässigen 80 km/h (oder auch noch ein gutes Stück darüber, gemessen wird ja nicht... ), mache keinerlei Anstalten zu bremsen und habe noch alles gut unter Kontrolle.
Der Gegenverkehr sieht mein Gespann, wie es ungebremst auf die Kurve zuschießt, denkt: "Das schafft der doch NIEMALS!" und weicht vorbeugend in den Graben aus...

Doc

Der Beitrag wurde von Doc aus Bückeburg bearbeitet: 01.01.2010, 08:42

[Malermeister]

Ich denke, dass bei so einem Sachverhalt auch entscheidend ist, ob es unbeteiligte Zeugen gibt und was diese Aussagen.
Außerdem: Was soll der Verunfallte denn sagen?

'Es kam mir jemand entgegen, der rutschte schon und deshalb bin ich in den Graben gefahren'

Das ist imho eine ganz schlechte Begründung.

Bei Schneeglätte ist es ja nicht so ungewöhnlich, das mal jemand ein wenig rutscht.
Übrigens herzliches Beileid zu deinem Spaß-brems-Vito
Und es wird für den Gegenverkehr schwierig, zu unterscheiden, ob das jetzt ein Fahrer mit begrenzten Möglichkeiten ist oder ein Rallymeister.

Das Problem liegt wohl eher darin, die Absicht der Aktion zu beweisen und dann den causalen Zusammenhang zum Verunfallten herzustellen.

hatte ich dank gewisser Übung mein Fahrzeug STÄNDIG unter Kontrolle.

Schön das es noch Träumer gibt.

Es geht ja bei einem guten Fahrer nicht nur darum sein Fahrzeug ständig unter Kontrolle zu haben, sonder auch zu wissen, wann man die Kontrolle verlieren kann um rechtzeitig geeignete Gegenmaßnahmen einzuleiten.

[Bonsai-Brummi]

... sondern darum, ob ICH dafür belangt werden kann, wenn ein anderer MEIN Fahrkönnen unterschätzt und die falschen Schlüsse daraus zieht.

IMHO nicht: Der (oder DIE!) müßte wohl einen Richter davon überzeugen, daß der Abflug das o.a. kleinere Übel war

Was macht eigentlich jemand, der/DIE zu solchen Überreaktionen neigt, wenn er/SIE in einer belebten Innenstadt mal einem vermeintlichen (!!!) Kamikaze ausweichen zu müssen glaubt - immer mitten 'rein in die Fußgänger oder den Gegenverkehr?

lg
c.s.

[magnum88]

Unfall beim Fun-Driften - Ferrari leicht lädiert...

[trubby]

Ohne irgendwelche Schuldfragen beurteilen zu wollen, nur eine kleine Anmerkung als Gedankenanstoß:

Während der Schlitterfahrt durch die Kurve hatte ich dank gewisser Übung mein Fahrzeug STÄNDIG unter Kontrolle.

Wenn dem so wäre, könntest du das Manöver jederzeit bei auftauchen von Gegenverkehr abbrechen und "gesittet" deine Fahrt fortsetzen. Dann würde sich der Gegenverkehr nicht zu erschreckten Fahrmanövern hinreißen lassen und es würde nichts passieren. Wenn du das nicht können würdest, dann hättest du IMHO dein Fahrzeug eben nicht mehr vollständig unter Kontrolle, den auf unvorhergesehene Situationen noch reagieren zu können gehört nach meinem Verständnis dazu.

Guten Rutsch!
André

[mir]

Das Problem an der Fahrweise ist: Die anderen VT können einen nicht mehr einschätzen und sind gezwungen, ihrerseits aus Sicherheitsgründen zurückzustecken. Daher sehe ich einen Verstoß gegen § 1 unabhängig von einem Unfall. Hängt natürlich davon ab, wie toll man's treibt.

Wenn der Richter nun im § 1 auch als Schutz gegen das Hervorrufen von Panikreaktionen sieht, könnte hier sowohl zivilrechtlich eine deliktische Haftung sehen, als auch bei Verletzungen eine Straftat wegen fahrlässiger Körperverletzung. Sieht der Richter das nicht so, dann bleibt's bei einer Verwarnung aufgrund § 1 und Haftung aufgrund der Betriebsgefahr - einen idealen Fahrer wird da wohl kein Richter sehen.

Wenn Du den Richter allerdings überzeugen kannst, daß die gegebene Fahrweise unter der Berücksichtigung aller Umstände die sinnvollste war, entfällt der § 1 und womöglich sogar die Haftung aufgrund Betriebsgefahr.

[Bonsai-Brummi]

§ 1 auch als Schutz gegen das Hervorrufen von Panikreaktionen

Find' ich reichlich wacklig - gemessen an dem, was einen Fahrzeugführer im ganz alltäglichen Verkehrsgeschehen schon ohne solch wilde Aktionen wie hier diskutiert ereilen kann. Menschen sind nun mal unterschiedlich - also auch unterschiedlich ängstlich und/oder schreckhaft; wie weit aber soll das gehen dürfen, ohne die Fahreignung in Frage zu stellen?

Wenn wir schon so schön mit konstruierten Situationen zugange sind, noch'n Szenario:

Schreckhafte/-r Autler/-in A setzt auf hinreichend breiter Straße gerade an, völlig korrekt einen Radler zu überholen, im Gegenverkehr hat irgendwer legalen Grund zu hupen - tut dies also; genau neben As offenem Seitenfenster und hart an der Grenze der erlaubten Lautstärke - und nu?

Daß A dann ob legitimen Schrecks das Lenkrad verreißt und "wahlweise" den unschuldigen Radler plättet oder einen ebenso unschuldigen Entgegenkommenden auf die Hörner nimmt kann's doch wohl nicht sein...


c.s.

[moderatschnell]

Hallo Doc,

Angenommen, ich fahre auf einer relativ breiten verschneiten Landstraße zügig
durch eine Kurve, gebe dabei noch extra Gas, lenke ein wenig gegen und lasse
das Heck KONTROLLIERT ein Stück weit wegrutschen...

... lediglich, dass ich "zügig" durch die verschneite Kurve fahre. Dabei fährt mein
Heck nicht wie üblich ein paar Zentimeter weiter INNEN als der Bug, sondern
- deutlich sichtbar - ein paar Zentimeter weiter AUSSEN.

Ok, wenn Du mit "ein Stück weit" "ein paar Zentimeter" meinst, sehe ich
kein Problem. Mir schwebte beim ersten Lesen ein Bild vor, wo Dein
Wagen halbquer stand.

Spiel

(1) Sport und Spiel auf der Fahrbahn, den Seitenstreifen und auf Radwegen sind nicht erlaubt...

Ist dieser Fahrstil "Spiel"?
Warum fahren Rallye-Piloten halb-quer durch die Kurven?
Weil sie "spielen" wollen?

Rallyes zählen als (Motor-)Sport.

Verantwortungsvolle Rallyefahrer fahren im
normalen Strassenverkehr nicht rallye-mäßig..

... ob ICH dafür belangt werden kann, wenn ein anderer MEIN Fahrkönnen
unterschätzt und die falschen Schlüsse daraus zieht.

Ich war auch deshalb auf Dein Ausgangsposting angesprungen,
weil es bei uns im Ortsteil jemanden gibt, der ein tolles Offroad-Auto hat.
(Das Folgende ist nicht auf Fahren im Schnee gemeint, sondern auf normale
trockene Witterungslage.)

Er hat (im Ort) eine Lieblingskurve, die er gerne "sehr sportlich" durchfährt,
und zwar nicht nur einmal, sondern "immer", wenn es für ihn dort entlang geht.
Es haben ihn schon mehrere drauf angesprochen, bitte speziell an der Stelle
vorsichtiger zu fahren. Seine Antwort: "Wieso? Ich habe meinen Wagen unter
Kontrolle." Praktisch sieht das manchmal so aus, dass er direkt nach
der Kurve sehr abrupt bremsen muss. Er hat gute Bremsen, und das Fahrgestell
steht auch sofort. Man sieht von aussen aber der Karosserie an, dass sie
(wegen Trägheit) eigentlich weiter will.

Ich denke, wenn sein Verhalten eines Tages in der Kurve mal dazu führen sollte,
dass ein anderer (Ortsfremder?!) vor Schreck in den Graben fährt, würde die
Frage vor Gericht geklärt werden, ob und wieviel Mitschuld er trägt - gerade
auch, weil es so viele Zeugen für sein wiederholtes Verhalten dort gibt.

... mache keinerlei Anstalten zu bremsen und habe noch alles gut unter Kontrolle.
Der Gegenverkehr sieht mein Gespann, wie es ungebremst auf die Kurve zuschießt,
denkt: "Das schafft der doch NIEMALS!" und weicht vorbeugend in den Graben aus...

Ich spinne mal eine etwas andere Geschichte: Jemand fährt nicht auf eine Kurve zu,
sondern überholt so knapp, dass der Gegenverkehr aus Angst in den Graben fährt.
Wieivel hilft es dem Überholer, wenn er dann sagt: "Mein Wagen hat ein so gutes
Beschleunigungsvermögen, da wäre und bin ich ohne Probleme vor dem Überholten wieder
reingekommen."

Dir alles Gute für 2010,
-moderatängstlich

[meisterLars]

Noch was zum Thema driften:
Ken Block - Driftking
Der kanns...

Back to topic:
Gestern abend kamen wir vom Chinamann zurück, die Straßen waren teilweise spiegelglatt. Ein entgegenkommendes Fahrzeg hatte das wohl noch nicht so ganz gepeilt, so dass unser Fahrer mehrmals kurz die Lichthupe betätigt hat. Das führte beim Entgegenkommenden zu sehr hektischen Reaktionen, die fast zu einem unfreiwilligen Ausflug aufn Acker geführt hätten... Wenn es anders audgegangen wäre = Teilschuld für unseren Fahrer? Ich denke eher weniger. Viel mehr würde ich in diesem als auch in oben angeführtem Fall auf "sie passten ihre Geschwindigkeit nicht den Straßenverhältnissen an" plädieren.

[superdiesel]

Nie im Leben bin ich früher auf den Gedanken gekommen, dass Driften oder Schleudern auch Spaß machen könnten
(von dem einen oder anderen Sicherheitstraining mal abgesehen, das ich absolvierte).
Ich hätte das immer als unerwünschten Nebeneffekt abgehakt.

Je mehr ich darüber lese und davon sehe, um so größer wird mein Interesse an derartigen Fahrererfahrungen.
(Man sieht: Alter schützt vor Torheit wirklich nicht.)
Wenn ich doch mal ein abgesperrtes Gelände so ganz für mich alleine finden sollte und dann auch noch das richtige Gefährt dabei hätte..... ich weiß ja nich.

Hier ist es gerade noch mal gut gegangen.

[meisterLars]

...wie war das noch gleich... "Die besten Fahrer haben die Fliegen an der Seitenscheibe!"....

[Bonsai-Brummi]

Ich hätte das immer als unerwünschten Nebeneffekt abgehakt.

Ist es ja bei Licht besehen auch - umso wichtiger freilich, damit umgehen zu können

Den alljährlichen privaten Auffrischungskurs absolviere ich gerne in menschenleeren (!) Gewerbegebieten mit reichlich Platz; was bisher nicht mal die bei solchen Gelegenheiten gelegentlich vorbeischauenden gestört hat

lg
c.s.

[Gast_lemonshark_*]

Wäre ich an diesem Unfall mitschuldig?
- Falls "ja": Warum und zu wieviel %?

"weil halt" und zu 54,38%

Ernsthaft: wenn dein persönlicher Kameramann hinter dir fährt und die Szene festhält, wärst du meiner Meinung nach aus dem Schneider.

Im "real life" ist es halt so, dass dein verschreckter Kontrahent vermutlich eine etwas abweichende Schilderung der Szene wiedergeben wird. Und damit ist Alles möglich, Nichts wahrscheinlich und Vieles denkbar.

[Der_Veranstalter]

Hängt natürlich davon ab, wie toll man's treibt.

Leidet nicht fast jedes Fahrzeug ohne EPS an einem leichten Ausbrechen des Hecks in glatten Kurven? Es sei denn, man ist extrem langsam unterwegs. Aber ich bin neulich mal ohne EPS sehr gemäßigt mit meinem T5 ums Eck gefahren, und ich war erstaunt, wie weit das Heck vom Auto weg wollte...

Ausbrechfaktor = Glätte x Handbremse x Geschwindigkeit

Und wie ich da neulich gesehen habe, können auch 20 km/h schnell genug sein fürs Heck.


gb

[MickyMaus]

Inwiefern bist du Teilschuld, wenn ein entgegenkommendes Fahrzeug deinen Überholvorgang falsch "einsortiert" und in den Graben lenkt? Drifts sind (hart) an der Grenze der Fahrzeugbeherrschung. Die Einschätzung "jederzeit unter Kontrolle" teile ich ebenfalls nicht. Unter idealen Bedingungen mag das der Fall sein. Was ist aber bei:
- einer Bodenwelle oder einem größeren Stein (insbesondere bei geschlossener Schneedecke)
- unterschiedlich griffiger Straßendecke (bei Nässe oder bei Trockenheit ein Sandfleck/Ölspur etc.)
Da ist ganz schnell "Schluss mit Lustig", der Abflug ist vorprogrammiert.

Bei einer Gerichtsverhandlung hängt es letztlich von der Einschätzung des Zeugen (Grabenfahrer) ab, was als Vorwurf aufgetischt wird. Da halte ich es wie Lemonshark:

Und damit ist Alles möglich, Nichts wahrscheinlich und Vieles denkbar.

Angefangen vom §1 StVO über §3 StVO (das Driften dient der Erhöhung der Kurvengeschwindigkeit, im Gegenzug müsste man die Kurvengeschwindigkeit senken, um die Fahrzeugkontrolle zu erhöhen) bis hin zu §315c (2d) ("an unübersichtlichen Stellen, an Straßenkreuzungen, Straßeneinmündungen oder Bahnübergängen zu schnell fährt", im Winter, u.U. bei Dunkelheit und dichtem Schneetreiben in einer Kurve kann man u.U. schon von einer "unübersichtlichen Stelle" sprechen und "zu schnell" ist man u.U. beim Driften auch, siehe Erläuterung zum §3 StVO) kann der Vorwurf hier vielfältig sein. Ob und wie dem Vorwurf entsprochen wird, hängt sicher von der Blumigkeit der Schilderung des Zeugen bzw. von der Fähigkeit seiner Anwälte.

Da solche Unwägbarkeiten nicht im Vorfeld überblickt werden kann, kann die Fahrzeugkontrolle nicht zu 100% gewährleistet werden.
Daher gehören Drifts absolut nicht in den öffentlichen Straßenverkehr. Wer daran Spaß hat, kann sich gern auf leeren, freien Flächen, austoben, aber nicht auf der Straße.

[Doc aus Bückeburg]

... Die Einschätzung "jederzeit unter Kontrolle" teile ich ebenfalls nicht. Unter idealen Bedingungen mag das der Fall sein. Was ist aber bei:
- einer Bodenwelle oder einem größeren Stein (insbesondere bei geschlossener Schneedecke)......

Leute, ich rede hier nicht von unkontrollierten Pirouetten mit angezogener Handbremse und auch nicht von irgendwelchen Fahrten im Grenzbereich auf spiegelglatter Eisfläche, sondern um das KONTROLLIERTE "Lenken" eines Fahrzeugs per Gaspedalstellung und Gegenlenken auf SCHNEE.

Es handelt sich hier um den - wie ein Doc Arzt sagen würde - "Zustand nach Schneefall" auf dem platten Land, also um einen Straßenbelag aus verdichtetem, aber nicht gänzlich festgefahrenen Schnee. Die ganze Schose hat einen Reibwert von ungefähr 0,2 und es lässt sich wunderbar darauf fahren.

Auf dieser Art Schnee gelten allerdings etwas andere physikalische Gesetze als auf Beton:
Auf Schnee steigen nämlich - genau wie auf Schotter oder Kies - die Kraftschussbeiwerte für Längs- und Querschlupf bei steigendem Schlupf bis zu einem Schlupfwert von 50% kontinuierlich an - und sinken danach NICHT wieder.
Genau DAS ist übrigens der Grund, warum ein F1-Fahrer die Kurven vergleichsweise wie auf Schienen fährt, ein Rallyepilot dagegen mit den Seitenscheiben auf Fliegenfang geht...

Gesetzt den Fall, wir haben eine leicht kurvige Landstraße mit dem beschriebenen verdichteten, aber losen Schneebelag.
Man KANN natürlich solche Strecken konsequent mit 20 km/h befahren, um auf keinen Fall in einer Kurve auszurutschen.
Man KANN sich auch mit 100 km/h wie Walter Röhrl in solche Kurven stürzen und hoffen, dass es gut geht,
man KANN aber auch solche Kurven ganz einfach mit ca. 50 km/h befahren und die dann entstehenden kleinen Rutschbewegungen durch Gaswegnehmen und Gegenlenken problemlos kompensieren.

Und man KANN - bei einiger Übung - in genau solchen Kurven durch eine entsprechende Gaspedalstellung bei derselben Geschwindigkeit das Heck ein Stück weit KONTROLLIERT ausbrechen lassen und ebenso leicht wieder "einfangen". Dabei bin ich von irgendeinem "Grenzbereich" noch meilenweit entfernt!!!



Aber ich merke schon:
Das WILL hier keiner mit mir diskutieren, und alle reiten darauf herum, dass ich angeblich zu schnell bin" oder sonst wie andere gefährde.

Weil es mich nun wirklich interessiert, denke ich mir ein etwas geändertes Szenario aus:
Szenario 1:
- Es liegt Schnee;
- ich biege aus einer Nebenstraße nach rechts in eine Vorfahrtsstraße ein;
- von rechts kommt mir auf der Vorfahrtsstraße einer entgegen, der durch mein Einbiegen eigentlich NICHT behindert wird;
- ich gebe beim Einbiegen etwas zu viel Gas (egal, ob versehentlich oder vorsätzlich), daraufhin schwenkt mein Heck plötzlich rum;
- ich fange mein Fahrzeug sofort wieder ein (OHNE auf die Gegenfahrbahn zu geraten);
- der Entgegenkommende kriegt dennoch einen Schreck, fährt überflüssiger Weise einen kleinen Schlenker und bremst dabei auch noch;
- dabei verliert er die Kontrolle über seinen Wagen und mischt eine Kolonne von parkenden Fahrzeugen auf.

Szenario 2:
Der Entgegenkomende verliert die Kontrolle über seinen Wagen und rammt MICH frontal - und zwar auf MEINER Straßenseite.

Auf Grund WELCHES Paragraphen könnte man für mich hier eine Mitschuld konstruieren?
§1(2) StVO greift nicht: Ich "gefährde" und "behindere" meiner Menung nach durch das kurzfristige Ausbrechen des Hecks niemanden,
§3(1) greift erst recht nicht: Dadurch, dass ich mein Fahrzeug sofort wieder einfange, BEWEISE ich ja gerade, dass ich es "ständig beherrsche".
§315c StGB greift erst recht nicht: Ich gefährde niemanden konkret.

Was bleibt also noch übrig?
Reicht es etwa aus, wenn sich einer gefährdet FÜHLT?


Doc

Der Beitrag wurde von Doc aus Bückeburg bearbeitet: 03.01.2010, 10:54

[vn-mini]

Die ganze Problematik ist teilidentisch mit dem Thema eines anderen threads, der vor kurzem ausgelaufen ist. Die durchschnittliche "herrschende Meinung" hier im Forum entspricht eher derjenigen des Tugendwächters als des Fun-Befürworters. Zuzugestehen ist natürlich, dass die Konsequenzen leichtfertigen (Spaß-)Verhaltens im Straßenverkehr durchaus gravierend sind / sein können. So wie Forenteilnehmer unterschiedlich urteilen, wird dies wohl auch das hohe Gericht tun.
Was die Ausgangsfrage angeht, kommt allerdings noch hinzu, dass sich junge Leute/Richter(innen) einen kontrollierten Drift kaum vorstellen können angesichts der Tatsache, dass in immer mehr Fahrzeugen elektronische "Helferlein" dafür sorgen, dass die Karre so lange wie auf Schienen läuft, bis die physikalischen Gesetze (später auch die juristischen) anders als geplant eingreifen. Wer kontrolliert driften kann, hat sicher ein besseres Gespür dafür, wieviel Querbeschleunigung er seinem Fahrzeug auf glattem Untergrund zumuten darf. Die (auch trügerische, scheinbare) Sicherheit des ESP hat schon manchen dazu verleitet, zu schnell durch Kurven zu fahren. Bis zum Grenzbereich passiert nix, jenseits dessen wird häufig Blech kaltverformt.
Ach so; die Ausgangsfrage beantworte ich wie folgt:
Ein OWi-Tatbestand liegt IMHO nicht vor; allerdings könnte man sich mit guten Gründen auf den Standpunkt stellen, dass die Betriebsgefahr des Drifter-Fahrzeugs (25% Haftung) zum Tragen kommt. Der Entlastungsbeweis (besonders sorgfältige Fahrweise) wird dem Drifter wohl nicht gelingen.
Sollte der (Zivil-)Richter (als Tugendwächter) einen Verstoß gegen § 1 StVO sehen, käme vielleicht eine Quote von 1/3 zu 2/3 zugunsten des Drifters raus.

[mir]

Das WILL hier keiner mit mir diskutieren, und alle reiten darauf herum, dass ich angeblich zu schnell bin" oder sonst wie andere gefährde.

Es hängt halt davon ab, wie das auf den anderen Verkehr wirkt. Was weiß ich, was Du darunter verstehst. Mach doch mal ein Video, was Du genau meinst

Im Video, in dem jemand durch den Kreisverkehr quer driftet, geht der Fahrer m.E. zu weit. Andererseits sollte auch eine ungewöhnliche Fahrweise jemanden, der seinerseits sein Fahrzeug im Griff hat, nicht dazu führen, daß dieser in den Graben fährt.

Ich glaube nicht, daß sich die Ausgangsfrage theoretisch wirklich anders beantworten läßt, als "kommt darauf an".

[Catdriver]

Wie ist es hiermit ?

Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)
§34 Unfall
(2) Beteiligt an einem Verkehrsunfall ist jeder, dessen Verhalten nach den Umständen zum Unfall beigetragen haben kann.

M f G Catdriver

[mir]

Falscher Thread?

[Catdriver]

Falscher Thread?

Warum ?

Zitat @ Doc : Szenario 1:
- der Entgegenkommende kriegt dennoch einen Schreck, fährt überflüssiger Weise einen kleinen Schlenker und bremst dabei auch noch;
- dabei verliert er die Kontrolle über seinen Wagen und mischt eine Kolonne von parkenden Fahrzeugen auf.

Szenario 2:
Der Entgegenkomende verliert die Kontrolle über seinen Wagen und rammt MICH frontal - und zwar auf MEINER Straßenseite Zitat Ende

[mir]

Natürlich ist man dann Unfallbeteiligter. Das ist man auch, wenn einem jemand im Ampelstau hinten reinfährt, Und?

[Doc aus Bückeburg]

... Mach doch mal ein Video, was Du genau meinst...

Geht leider nicht, denn ich schrieb ja in meinem Eröffnungsbeitrag schon:

... Mein Vito hat viel zu viele elektronische Spaßbremsen, als dass ich - wie mit meinem seligen T3 - bei Schnee quer durch die Kurven segeln könnte ...

Beim Vito kriege ich bei EINgeschalteter ASR die Hinterräder kaum richtig zum Durchdrehen.
Und bei AUSgeschalteter ASR rutscht der Wagen in der Kurve gerade mal hinten leicht weg, und schon packen - unter ABS-Einsatz - die Hinterradbremsen!
Folge: Es rumpelt ziemlich, der Wagen kriegt sich SCHLAGARTIG wieder ein, und ich habe das Gefühl, einen Bordstein tuochiert zu haben.

Macht nicht wirklich Spaß, sowas...

Doc

[mir]

Nimm halt 'nen Mietwagen

[Gast_Familienvater_*]

der Entgegenkommende kriegt dennoch einen Schreck, fährt überflüssiger Weise einen kleinen Schlenker und bremst dabei auch noch;
- dabei verliert er die Kontrolle über seinen Wagen und mischt eine Kolonne von parkenden Fahrzeugen auf.

Szenario 2:
Der Entgegenkomende verliert die Kontrolle über seinen Wagen und rammt MICH frontal - und zwar auf MEINER Straßenseite.

Dann war er für seine Verhältnisse zu schnell und muss mit den Folgen seiner unangepassten Fahrweise leben..

Ich würde nur in den Graben lenken, wenn deine Lichter auf mich zielen..

btw.. Im Zweifel würde ich sowas mutwillig nur machen, wenn wirklich niemand in der Nähe ist, der sich gefährdet sehen könnte..

Edith sagt..

Macht nicht wirklich Spaß, sowas... crybaby.gif

Ich kann dich ja so gut verstehen... Elektronische Handbremse, Winterreifen, Vorderradantrieb...

Hab am Wochenende mal das Fahrzeug gewechselt, um wenigstens ein bißchen Spaß am Winter zu haben..

[MickyMaus]

sondern um das KONTROLLIERTE "Lenken" eines Fahrzeugs per Gaspedalstellung und Gegenlenken auf SCHNEE.

Ich stehe vor genau dem gleichen ungelösten Problem wie @mir: Ich kann nicht in deinen Kopf reinschauen und deine Vorstellung erraten. Ich stelle mir beim "Driften" genau das Verhalten vor, das auf dem Youtube-Video zu sehen ist. Meinetwegen auch mit der Einschränkung, dass du zu jeder Zeit deine Spur nicht verlässt. Es bleibt für den externen Betrachter ein grenzwertiges Verhalten.
Mit der Maßgabe, dass ich innerhalb von Sekundenbruchteilen reagieren muss, würde ich bei solch einem "Bild", das sich mir bietet, ebenfalls zur Vollbremsung neigen. Nicht zum Verreißen des Lenkrades, aber bei Schnee brauchts das nicht mal: Der Abflug ist nahezu vorprogrammiert. Hervorgerufen durch ein (auf den zweiten Blick zwar "fehlerhafte", aber der zweite Blick ist in der Realität nicht möglich) Einschätzung deines Fahrverhaltens.

Interessant wäre noch die Frage, ob es sich um eine Rechts- oder Linkskurve handelt. Bei letzterer Kurve führt ein Driften beim Kontrollverlust zum Abflug in den Graben, bei einer Rechtskurve kann beim Kontrollverlust eine Kollision je nach Randbedingung wahrscheinlich sein.

und ebenso leicht wieder "einfangen". Dabei bin ich von irgendeinem "Grenzbereich" noch meilenweit entfernt!!!

"Einfangen" kann ich etwas nur, wenn es außer Kontrolle gelangt ist. Sobald Reifen auf dem Asphalt quietschen und auf Schnee rutschen, ist das Auto nicht mehr unter Kontrolle. Es ist Symptombekämpfung und der Regelung des ABS gleichzusetzen: Der Grenzbereich wird überschritten, es wird eingeregelt, dass das Fahrzeug wieder in den Grenzbereich kommt. Und so weiter.
Leider existiert ein eklatanter Unterschied zwischen dem "menschlichen Driftregler" und dem ABS: Das ABS regelt mit maschineller Präzision, ein Mensch kann Fehler machen.

Und beide System unterliegen einer Randbedingung: Sobald widrige Umstände hinzukommen, sind beide Systeme machtlos: Beim ABS ist es Glatteis, beim Driften sind es Bodenwellen oder Steinchen, die genau wie das Glatteis den Restreibbeiwert beeinflussen. Dann verrutscht die Regelgrenze weit vom Grenzbereich weg. Ein Rückregeln in den Grenzbereich würde klappen, wenn der Bodenbelag entsprechende Seitenkräfte aufnehmen kann und die Rückregelung schnell genug erfolgt. Genau bei dieser schnellen Regelung geht der Schnee jedoch nicht mit. Folge ist der Kontrollverlust.

Das WILL hier keiner mit mir diskutieren, und alle reiten darauf herum, dass ich angeblich zu schnell bin" oder sonst wie andere gefährde.

Wenn es um Drifts geht, ist die Analyse einfach: Wenn jemand die Kontrolle verliert, war er zu schnell.

- ich fange mein Fahrzeug sofort wieder ein (OHNE auf die Gegenfahrbahn zu geraten);

Wie oben schon geschrieben: "Einfangen" bedeutet, dass der Wagen ohne weitere Regelung außer Kontrolle geraten würde, er befindet sich also im Grenzbereich, es ist ein "Eiertanz" wie beim ABS.
Du bist in dem Fall darauf angewiesen, dass nichts Unvorhersehbares (Konzentrationsablenkung, Bodenwelle, Glatteis, Steine auf der Fahrbahn, Sand oder im Fall des Schnees eine lediglich nasse Straßenstelle) passiert, ansonsten gerätst du im Eiertanz ins Straucheln, verlierst die Kontrolle.
Wenn die Fahrzeugkontrolle von der zufälligen Abwesenheit von Unwägbarkeiten abhängt, hast du dein Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle.

Ergo hat jemand, der (auch meinetwegen "kontrolliert") driftet, sein Fahrzeug nur noch im Idealfall (also wenn keine Unwägbarkeiten auftreten) unter Kontrolle. Eine vollständige Kontrolle hat er nicht mehr.

Und wie schon geschrieben: Das Driften lässt sich durch Geschwindigkeitsverminderung vermeiden. Also ist jemand, der driftet, zu schnell.

BEWEISE ich ja gerade, dass ich es "ständig beherrsche".

Das beweist du erst, wenn du eine Bodenwelle oder einen Stein mitnimmst und den daraus resultierende Ausschlag ebenfalls noch ausbügeln kannst. Durch das Einfangen beweist du eher, dass dein Wagen kurzzeitig außer Kontrolle geraten ist.

§315c StGB greift erst recht nicht: Ich gefährde niemanden konkret

Wenn jemand in den Graben fährt, ist er i.d.R. verletzt, zumindest sein Fahrzeug beschädigt. Das ist die Folgestufe der Gefährdung, nämlich der Eintritt der Gefahr. Aber keine Angst: Ich halte es führ sehr unwahrscheinlich, dass hier ein §315c bewiesen werden kann.

Reicht es etwa aus, wenn sich einer gefährdet FÜHLT?

Betrachten wir doch mal die einzelnen Begriffe:
Gefahr: "Sachverhalt, der zu einer negativen Auswirkung führen kann", hier konkret: Unfall
Schaden: "Wirksamwerden einer Gefahr"
Gefährdung: "Wahrscheinlichkeit des Wirksamwerdens einer Gefahr", also konkret: Schadenswahrscheinlichkeit

Die Wahrscheinlichkeit, ob ein Schaden eintritt oder nicht, ist sicherlich objektiv einschätzbar. Aber für eine objektive Betrachtung bedarf es eines allumfassenden Wissens um alle Umstände. Und ein VT, der ein driftendes Fahrzeug in seinem Bereich wahrnimmt, kennt nur seine sichtweise, muss also die subjektive Schadenswahrscheinlichkeit einschätzen. Und danach seine Fahrmanöver wählen.

Für das Fahrmanöver ist also die "gefühlte Gefährdung" ausschlaggebend. Wenn dies nicht so wäre und wenn dies juristisch nicht akzeptiert würde (und eine objektive Betrachtung gefordert wäre), wäre der juristische Begriff der Gefährdung überflüssig, da kein VT im normalen Verkehrsbetrieb objektiv die Schadenswahrscheinlichkeit einschätzen kann.

Es ist lediglich zu klären, ob ein Fahrmanöver der (subjektiv) eingeschätzten Situation angemessen ist.

Ich denke, dass ordnungswidrigkeitentechnisch nur die §§1 und 3 infrage kommen (wenn man Driften als "außer Kontrolle" betrachtet), dass aber sehr wohl zivilrechtlich eine Teilschuld in Betracht kommt.

Aber das kommt darauf an, wie "gefährlich" die Aktion beim Gegenüber ankommt und wie er reagiert.

[Haberlon]

Macht nicht wirklich Spaß, sowas... crybaby.gif

Ich kann dich ja so gut verstehen... Elektronische Handbremse, Winterreifen, Vorderradantrieb...

Mit Sommerreifen und Hinterradantrieb wird aus derm Spaß schnell Stillstand.. Wenn's dumm läuft mit Kaltverformung.

[Doc aus Bückeburg]

... "Einfangen" kann ich etwas nur, wenn es außer Kontrolle gelangt ist...

Wie oben schon geschrieben: "Einfangen" bedeutet, dass der Wagen ohne weitere Regelung außer Kontrolle geraten würde...

Ja, WAS den nun?

Ich habe in meinem Vito ein Lenkrad. Das brauche ich zum Lenken, denn ohne Lenken würde mein Vito einfach nur geradeaus fahren.
Heißt das, ich habe bei keiner meiner Fahrten meinen Vito unter Kontrolle, weil ich ja ständig irgendwas mit dem Lenkrad machen muss, um nicht in den Straßengraben zu fahren?



Stell Dir einfach mal folgende Übung vor:
Du fährst eine klassische "Heckschleuder" wie (old!) Käfer oder alten Bulli mit Heckantrieb (3er BMW ginge notfalls auch ).
Auf einer breiten leeren beschneiten Straße fährst Du zunächst geradeaus.
Dann gibst Du VOLLGAS und schlägst gleichzeitig die Lenkung KURZ mal nach rechts ein und dann wieder auf geradeaus.
Die Antriebsräder drehen durch, das Heck bricht nach links aus - aber der Wagen wird dabei NICHT wesentlich schneller.

Wenn Du das Vollgas stehen lässt und die Lenkung geradeaus belässt, wird der Vorderwagen eine Rechtskurve fahren, in deren Verlauf Dich Dein Heck überholt.

Fazit: Du machst einen Abflug, obwohl Du vorher NOCH NICHT im Grenzbereich warst: DU hättest nämlich problemlos OHNE Vollgas weiter geradeaus fahren können. Und das sogar noch wesentlich schneller...

WENN Du aber durch VOLLGAS in Verbindung mit dem kleinen Schlenker ins Rutschen gekommen bist, kannst Du zwei Sachen tun:
1. VORN GEGENLENKEN, damit Du nicht nach rechts in den Straßengraben fährst.
2. Gas wegnehmen, damit das Heck nicht mehr neben der Spur" läuft.

Und ebenso, wie Du vorn lenkst, um den Vorderwagen in die richtige Richtung zu zwingen (das macht JEDER Autofahrer), kannst Du mit entsprechend feinfühliger Gaspedalstellung das Heck DOSIERT zum Ausbrechen bzw. zum Wieder-Einschwenken bringen.

Sobald Du einmal in eine Kurve eingelenkt hast, verfügst DU quasi über eine Vierrad-Lenkung mit getrennter Regelung für vorn und hinten:
Vorn lenkst Du mit dem Lenkrad nach rechts oder links,
hinten lenkst Du mit dem Gaspedal "nach außen" oder "wieder zurück".


Wenn jede Art von Querschlupf der Räder bedeutet, dass man sein Fahrzeug nicht unter Kontrolle hat, dann frage ich mich, wie Walter Röhrl ohne die Kontrolle über sein Fahrzeug Weltmeister werden konnte.

Nun, ich bin natürlich nicht so gut wie Walter Röhrl zu seinen besten Zeiten. Genau deswegen halte ich mich auch vom Grenzbereich fern. WENN ich denn mal im öffentlichen Verkehr solche Eskapaden betreibe, dann fahre ich dabei auf jeden Fall SO langsam durch die Kurven, dass ich auch OHNE meine "Vierradlenkung" durchkommen würde.



Und um mal allen Moralaposteln den Wind aus den Segeln zu nehmen:
Ich habe seinerzeit mit meinem ollen T3-Bulli auf Schnee so manche Kurve so ähnlich genommen wie die Akrobaten im Kreisel, aber sobald andere Verkehrsteilnehmer auch nur in meine Nähe kamen, habe ich damit aufgehört. Ich wollte nur mal fragen, was ein Richter theoretisch gegen mich Hätte unternehmen KÖNNEN...

Doc

[MickyMaus]

... "Einfangen" kann ich etwas nur, wenn es außer Kontrolle gelangt ist...

Wie oben schon geschrieben: "Einfangen" bedeutet, dass der Wagen ohne weitere Regelung außer Kontrolle geraten würde...

Ja, WAS den nun?

Das widerspricht sich doch gar nicht. Wenn du den Wagen einfangen musst, dann ist er kurzzeitig außer Kontrolle geraten. Davon schließe ich aber nicht auf die Gesamtfahrzeugkontrolle.

Ich habe in meinem Vito ein Lenkrad. Das brauche ich zum Lenken, denn ohne Lenken würde mein Vito einfach nur geradeaus fahren.
Heißt das, ich habe bei keiner meiner Fahrten meinen Vito unter Kontrolle, weil ich ja ständig irgendwas mit dem Lenkrad machen muss, um nicht in den Straßengraben zu fahren?

Du hast in meinem letzten Post die entscheidene Stelle offensichtlich überlesen. Es geht darum, ob du eine Kursabweichung abfangen kannst. Bei der Geradeausfahrt mit minimalen Abweichungen kannst du das (bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit). Weil du das angeforderte Lenkmoment auf die Fahrbahn bringen kannst. Dabei kommt es auf die Größe des gewünschten Lenkmoments und deren zeitliche Ableitung an.
Das auf die Fahrbahn übertragbare Lenkmoment ist bei Schnee begrenzt und auch dessen Ableitung ist nur in begrenztem Maße umsetzbar.
Wenn eine Situation ein größeres Lenkmoment oder eine größere Lenkmomentenänderung pro Zeiteinheit erfordert als es möglich ist, gerät das Fahrzeug außer Kontrolle.

Und wenn du dich bereits an den Grenzbereich (Driften ist Grenzbereich) herantastest, wird der Sicherheitspuffer umso geringer. Auch das Übertragbare Lenkmoment und die Lenkmomentenänderung pro Zeiteinheit sind kleiner geworden. Du hast nämlich durch das Driften schon eine Menge davon ausgereizt. Sprich: Es reicht eine Kleinigkeit aus, dass du die Kontrolle über den Wagen verlierst.

Und wenn die Fahrzeugkontrolle vom Zufall abhängt, kann man nicht wirklich von einer Fahrzeugkontrolle "zu jeder Zeit" ausgehen, oder?

Fazit: Du hattest einen Abflug, obwohl Du vorher NOCH NICHT im Grenzbereich warst: DU hättest nämlich problemlos OHNE Vollgas weiter geradeaus fahren können. Und das sogar noch wesentlich schneller...

Du beherrscht ein Fahrzeug nicht für die Geradeausfahrt, sondern für die (nötigen Querfahrmanöver). Du kannst ohne weiteres ein Fahrzeug, sofern es das kann, mit 300km/h geradeaus fahren. Aber bist du tatsächlich der Meinung, dass du es dann noch "unter Kontrolle" hast?

WENN Du aber durch VOLLGAS in Verbindung mit dem kleinen Schlenker ins Rutschen gekommen bist, kannst Du zwei Sachen tun:
1. VORN GEGENLENKEN, damit Du nicht nach rechts in den Straßengraben fährst.
2. Gas wegnehmen, damit das Heck nicht mehr neben der Spur" läuft.

Richtig, aber das was du tust, tust du, um die Kontrolle wiederzuerlangen. Genau wie du beim Driften durch das Sägezahnlenken immer wieder den Wagen in den "grünen Bereich" zurückregelst.

Und ebenso, wie Du vorn lenkst, um den Vorderwagen in die richtige Richtung zu zwingen (das macht JEDER Autofahrer), kannst Du mit entsprechend feinfühliger Gaspedalstellung das Heck DOSIERT zum Ausbrechen bzw. zum Wieder-Einschwenken bringen.

Klar, das hat aber im öffentlichen Straßenverkehr nichts zu suchen. Da es von den meisten VT als "außer Kontrolle" angesehen wird. Oder meinst du, dass du alles unter Kontrolle hattest, wenn du beim Überholvorgang 10m vor dem Gegenverkehr wieder einscherst?

Wenn jede Art von Querschlupf der Räder bedeutet, dass man sein Fahrzeug nicht unter Kontrolle hat, dann frage ich mich, wie Walter Röhrl ohne die Kontrolle über sein Fahrzeug Weltmeister werden konnte.

Nein, es geht darum, welche Höhe von Querschlupf du noch abfangen kannst. Und wenn durch das Driften dieser Betrag auf ein Maß sinkt, das unter die "durchschnittliche Unwägbarkeit" fällt, dann ist dein Fahrzeug nicht mehr vollständig unter Kontrolle.

Für die "durchschnittliche Unwägbarkeit" brauchst du einen gewissen Puffer. Den zehrst du mit dem Driften auf, also hast du nicht mehr genut, um auf durchschnittliche Unwägbarkeiten reagieren zu können. Es gibt natürlich auch zu dieser allgemeinen Aussage Ausnahmen, so dass du durch eine überdurchschnittliche Unwägbarkeit auch bei (eigentlich) voller Fahrzeugkontrolle einen Abflug machst. Das ist Pech. Alles andere ist "Spiel mit dem Feuer" und gehört nicht in den öffentlichen Straßenverkehr, zumindest nicht wenn andere VT dabei sind.

Und der Vergleich mit Walter Röhrl hinkt. Erstens hat er mit massenhaft Übung das drauf, was wir nicht draufhaben können. Zweitens hat er sein "Popometer" so geschult, wie wir es nicht haben. Und drittens fährt er so auch nur auf gesicherten Parcours mit entsprechend Auslaufraum. Und keinem Gegenverkehr. Ich denke zwar, dass er es auch auf öffentlichen Straßen könnte. Aber ich denke auch, dass er so vernünftig ist, genau das nicht zu tun.

Nun, ich bin natürlich nicht so gut wie Walter Röhrl zu seinen besten Zeiten.

Ohne dir nahetreten zu wollen: Aber ich denke, dass du (wie ich und wie wir alle hier) nicht mal ansatzweise da ranreichen. Der Illusion, dass wir das alles können, sollten wir uns nicht ergeben. Denn es ist nur eine Illusion.

Genau deswegen halte ich mich auch vom Grenzbereich fern. WENN ich denn mal im öffentlichen Verkehr solche Eskapaden betreibe, dann fahre ich dabei auf jeden Fall SO langsam durch die Kurven, dass ich auch OHNE meine "Vierradlenkung" durchkommen würde.

Gut, Spaß macht es ja auch. Wenn nichts und niemand in der Nähe ist, benutze ich auch bei Schnee manchmal die Handbremse. Aber ich maße mir nicht an, dass ich das resultierende Verhalten auch nur ansatzweise im Griff habe.

Ich wollte nur mal fragen, was ein Richter theoretisch gegen mich Hätte unternehmen KÖNNEN...

Wie gesagt, als Ordnungswidrigkeit fielen mir nur die genannten Allgemeinposten ein. In der zivilrechtlichen Haftung sähe das u.U. ganz anders aus. 50:50 sehe ich durchaus als möglich an.

[Doc aus Bückeburg]

...Klar, das hat aber im öffentlichen Straßenverkehr nichts zu suchen. Da es von den meisten VT als "außer Kontrolle" angesehen wird...

DAS ist natürlich ein Argument!
Schließlich solte ich ja auch keinen Reiter überholen und auf gleicher Höhe meine Überholabsicht durch Hupen ankündigen.

Ansonsten sollte mann natürlich alles vermeiden, was einen selbst in der Nähe anderer Verkehrsteilnehmer in die Nähe irgendwelcher Grenzbereiche bringt. Das gilt aber nicht nur für Kunststückchen mit ausbrechendem Heck bei Schnee, sondern genau so bei sommerlichen Kurvendurchfahrten mit quietschenden Reifen.

... Oder meinst du, dass du alles unter Kontrolle hattest, wenn du beim Überholvorgang 10m vor dem Gegenverkehr wieder einscherst?...

Es ist Dir aber schon aufgefallen, dass das Beispiel ein wenig hinkt, oder?
Im Überhol-Fall befindet sich der Überholende eindeutig auf Kollisionskurs, und wenn MIR so einer auf meinem Fahrstreifen entgegenkommt, habe ich keine Ahnung,
- ob er den Überholvorgang noch fertigkriegt,
- ob er es nicht packt und letztlich sowohl den Überholten als auch mich rammen wird,
- ob er womöglich Selbstmord-Absichten hat.

Wenn mir dagegen auf der Gegenfahrbahn jemand mit schwänzelndem Heck entgegenkommt, würde mich das nicht unbedingt zu einer Panik-Bremsung veranlassen.

Doc

[vn-mini]

Vergiss es Doc, hier ist jeder suspekt und Rowdy, der nicht in der Spur fährt i.w.S.d.W.

[MickyMaus]

DAS ist natürlich ein Argument!
Schließlich solte ich ja auch keinen Reiter überholen und auf gleicher Höhe meine Überholabsicht durch Hupen ankündigen.

Ansonsten sollte mann natürlich alles vermeiden, was einen selbst in der Nähe anderer Verkehrsteilnehmer in die Nähe irgendwelcher Grenzbereiche bringt. Das gilt aber nicht nur für Kunststückchen mit ausbrechendem Heck bei Schnee, sondern genau so bei sommerlichen Kurvendurchfahrten mit quietschenden Reifen.

Das ist korrekt, da der Straßenverkehr ein Miteinander ist und kein Gegeneinander. Aber irgendwie meine ich, hier Sarkasmus von deiner Seite zu hören. Oder täuscht das und du hast tatsächlich verstanden, wovon ich spreche?

Es ist Dir aber schon aufgefallen, dass das Beispiel ein wenig hinkt, oder?
Im Überhol-Fall befindet sich der Überholende eindeutig auf Kollisionskurs, und wenn MIR so einer auf meinem Fahrstreifen entgegenkommt, habe ich keine Ahnung,
- ob er den Überholvorgang noch fertigkriegt,
- ob er es nicht packt und letztlich sowohl den Überholten als auch mich rammen wird,
- ob er womöglich Selbstmord-Absichten hat.

Wenn mir dagegen auf der Gegenfahrbahn jemand mit schwänzelndem Heck entgegenkommt, würde mich das nicht unbedingt zu einer Panik-Bremsung veranlassen.

Auch nicht, wenn das Fahrzeug (von sich aus gesehen) eine Rechtskurve befährt? Dann bricht das "schwänzelnde Heck" bei Kontrollverlust in die Gegenfahrbahn aus und kommt dir entgegen. Kein Grund für dich zur Reaktion? Mag sein, dass du hellseherische Fähigkeiten besitzt, Ottonormalfahrer hat dies leider nicht. Und Omi von Nebenan reagiert im Zweifel etwas über.

Nun kann man der Meinung sein, dass "solche Leute" nichts im Straßenverkehr zu suchen haben. Klar, aber der Straßenverkehr ist nunmal keine Rennpiste nur für Rallye-Spezialisten sondern dafür da, dass jeder möglichst problemlos von A nach B kommen kann. Und da muss man eben Rücksicht auf das schwächste Glied der Kette nehmen. Für Spaß ist dann die halt der menschenleere Parkplatz oder noch besser ein abgesperrtes Terrain zuständig.

[Wollf_0708]

Moinmoin Doc
Dank dieser für mich sehr interessanten HP, die von Hoheneicherstation verlinkt wurde:

http://www.w-onroad.de/dinosaurs/r75.htm

und durch dieses Bild inspiriert:

http://www.w-onroad.de/roadrocket/img/IMG_7318.jpg

frage ich Dich, Doc, wie würdest Du regieren, wenn ich Dir als Gespannfahrer (Bildschnitt 1) so -auf gerader Strecke!- entgegenkomme. ?

Gleiche Frage: Bildausschnitzel Nr.2: In dieser, für Dich, Linkskurve komme ich Dir in dieser Körper- und Seitenwagen-Haltung entgegen ?

Erweiterungsfrage zu 2: Meine Körperhaltung ist nicht "senkrecht" (wie auf dem Bildteil 2) sondern sehr stark in Richtung Seitenwagen gelehnt ?






Grüße
WolFgang

[Doc aus Bückeburg]

Nun, ich bin natürlich nicht so gut wie Walter Röhrl zu seinen besten Zeiten.

Ohne dir nahetreten zu wollen: Aber ich denke, dass du (wie ich und wie wir alle hier) nicht mal ansatzweise da ranreichen. Der Illusion, dass wir das alles können, sollten wir uns nicht ergeben. Denn es ist nur eine Illusion.

Es stand damals in allen Zeitungen:
Am 28.09.2008 hat ein gewisser Haile Gebrselassie aus Äthiopien den Berlin-Marathon in phantastischen 2:03:59 gewonnen und dabei seinen eigenen alten Weltrekord um rund eine halbe Minute unterboten!

Es stand nur in wenigen Zeitungen – und da auch nur in den Ergebnis-Listen:
14 Tage vorher, am 14.09 2008, hat ein gewisser Doc aus Bückeburg beim Münster-Marathon mit 3:55:33 unter rund 3500 Teilnehmern einen guten Mittelplatz belegt und damit seine alte persönliche Bestleistung um rund 2½ Minuten unterboten.

11 Jahre davor wog Doc aus Bückeburg noch 107 kg und kam im Laufschritt gerade mal 500 m weit.
Ende 2001 wog Doc immer noch 105 kg, konnte aber schon 5 km weit joggen – und dann setzte er sich plötzlich in den Kopf: „Im kommmenden Sommer laufe ich einen Marathon“
Dann hat er angefangen, ernsthaft zu trainieren und hat es am 2. Juni 2002 erstmals gepackt:
Zeit: 4:18:50
Gewicht 89 kg

Fazit:
Nicht jeder ist ein Haile Gebrselassie,
aber jeder Depp kann einen Marathon schaffen – und wenn er lange genug trainiert, auch unter 4 Stunden.

Warum erzähle ich das:
Nicht weil ich Euch sagen will, was für ein toller Typ ich bin, sondern Dich auf eine Analogie hinzuweisen:

Nicht jeder ist ein Walter Röhrl, aber mit ein bisschen Training kriegt dennoch jeder Depp einige Fahrmanöver hin, die ein Normalo OHNE Training NICHT schafft.

Doc

[jens_16syncro]

Nimm halt 'nen Mietwagen

Oder meinen T3
Der hat allerdings syncro und fährt sich etwas anders als die einfache Heckschleuder
Für dich könnte ich die Vorderachse aber mal wegschalten ...

Du wohnst doch gar nicht weit weg, wäre also nicht unrealistisch ...

[Doc aus Bückeburg]

... durch dieses Bild inspiriert...

frage ich Dich, Doc, wie würdest Du regieren, wenn ich Dir als Gespannfahrer (Bildschnitt 1) so -auf gerader Strecke!- entgegenkomme. ?
Gleiche Frage: Bildausschnitzel Nr.2: In dieser, für Dich, Linkskurve komme ich Dir in dieser Körper- und Seitenwagen-Haltung entgegen ?...

Klare Antwort:
Wenn Du mir geradeaus entgegenkommst, hätte ich kein Problem damit. So weit sollte jeder Beiwagen-Kradler sein Gefährt beherrschen. Das Kunsttückchen hat seinerzei mein Vater sogar mit DIESEM Gefährt veranstaltet...
 Goggo.JPG ( 51.41KB ) Anzahl der Downloads: 1


... allerdings ohne den Passagier im Beiwagen...


Kommt mir das aber selbe Seitenwagen-Gespann in einer Kurve entgegen und kämpft der Fahrer dann auch noch heftigst um sein Gleichgewicht, dann denke ich, dass das nicht mehr lange gutgeht.
In diesem Fall würde ich natürlich Anker werfen und den Bremsfallschirm ziehen.

Wenn der andere sich wieder einkriegt, aber ICH bei der Bremsung mangels Fahrzeugbeherrschung einen Crash baue, dann wäre das für mich ein typischer Fall von selbst Schuld...

Doc

Der Beitrag wurde von Doc aus Bückeburg bearbeitet: 05.01.2010, 17:53

[MickyMaus]

Nicht jeder ist ein Walter Röhrl, aber mit ein bisschen Training kriegt dennoch jeder Depp einige Fahrmanöver hin, die ein Normalo OHNE Training NICHT schafft.

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Aber das Fahrmanöver "Driften" gehört in den Bereich des Motorsports. Und der schließt sich mit dem öffentlichen Straßenverkehr aus. Und das sicherlich nicht, weil das Fahrmanöver nicht jeder beherrscht, sondern weil es aus der subjektiven Beobachtung "von außerhalb" (sprich: von dem, der dir entgegenkommt) schlichtweg nicht zu unterscheiden ist, ob der Driftende sein Fahrzeug (noch) unter Kontrolle hat oder (schon) nicht (mehr).

[Doc aus Bückeburg]

... Und das sicherlich nicht, weil das Fahrmanöver nicht jeder beherrscht, sondern weil es aus der subjektiven Beobachtung "von außerhalb" (sprich: von dem, der dir entgegenkommt) schlichtweg nicht zu unterscheiden ist, ob der Driftende sein Fahrzeug (noch) unter Kontrolle hat oder (schon) nicht (mehr)...

@ , da kannste mal sehen:
Jetzt sind wir uns DOCH NOCH (beinahe) einig geworden :

Es gibt Fahrmanöver, die sind für einen, der sie beherrscht, weder "gefährlich" noch nach der StVO explizit verboten, aber man sollte sie - wenn überhaupt - DENNOCH allenfalls auf LEEREN Straßen praktizieren, weil ein anderer sie sonst sehr schnell falsch interpretieren kann und
unter Umständen zu Überreaktionen veranlasst wird.

Dazu gehören die beschriebenen Drifts ebenso wie z.B.:
- Überholen von Radfahrern und Fußgängern mit zu wenig Seitenabstand,
- "grenzwertige" Kurvendurchfahrten bei TROCKENER Straße,
- alllzu zügiges Heranfahren an Fußgängerüberwege, rote Ampeln und Vorfahrtsstraßen.

Doc

[mir]

- Überholen von Radfahrern und Füßgängern mit zu wenig Seitenabstand,

[MickyMaus]

Es gibt Fahrmanöver, die sind für einen, der sie beherrscht, weder "gefährlich" noch nach der StVO explizit verboten, aber man sollte sie - wenn überhaupt - DENNOCH allenfalls auf LEEREN Straßen praktizieren, weil ein anderer sie sonst sehr schnell falsch interpretieren kann und
unter Umständen zu Überreaktionen veranlasst wird.

Naja, Seitenabstand ist klar geregelt und fürs Driften (ob im Schnee oder auf trockener Straße mit quietschenden Reifen) kann man §3 bemühen (á la "mit verminderter Geschwindigkeit wäre das nicht passiert"), daher möchte ich mich abschließend noch einmal selbst zitieren:

Wie gesagt, als Ordnungswidrigkeit fielen mir nur die genannten Allgemeinposten ein. In der zivilrechtlichen Haftung sähe das u.U. ganz anders aus. 50:50 sehe ich durchaus als möglich an.

[Doc aus Bückeburg]

... Naja, Seitenabstand ist klar geregelt ...

DIE Stelle in der StVO suche ich immer noch, wo der erforderliche seitliche Abstand zu Radfahrern und Fußgängern exakt (in cm!) benannt wird.
In der StVO steht schlichtweg "genug", und alles andere bleibt der Interpretation von Richtern überlassen.

Doc

[MickyMaus]

In cm geregelt ist es in der StVO nicht. Herangezogen, aber das muss ich dir ja nicht sagen, werden in der regelmäßigen Rechtsprechung die Sicherheitsräume der einschlägigen Empfehlungen und Richtlinien.

[Wollf_0708]

Es gibt Fahrmanöver, die sind für einen, der sie beherrscht, weder "gefährlich" noch nach der StVO explizit verboten, aber man sollte sie - wenn überhaupt - DENNOCH allenfalls auf LEEREN Straßen praktizieren, weil ein anderer sie sonst sehr schnell falsch interpretieren kann und
unter Umständen zu Überreaktionen veranlasst wird.

Als (leider ) Ex-Gespannfahrer habe ich mich oft über Autofahrer geärgert, die mir in den Auspuff (Zweitakter ! ) kriechen wollten; trotz ausreichender Überholmöglichkeiten.
Ich machte mir dann des öfteren den Spass, meinen Seitenwagen auf gerader Strecke etwas "anzulupfen".
Fast immer war sehr plötzlich ein mir genehmer Abstand hinter mir eingehalten.

W-W-W: Was-Wäre-Wenn sich solch ein Hinreinkriecher und Auspuffschnüffler "vor Schreck" in die Büsche oder in den Graben geschlagen hätte ?
Ich beherrschte ja mein Fahrzeug, der Andere nicht. Behindert, oder gefährdet habe ich ihn auch nicht.

Grüße
WolFgang

[MickyMaus]

Ich beherrschte ja mein Fahrzeug, der Andere nicht. Behindert, oder gefährdet habe ich ihn auch nicht.

Im Sport würde man das "Vortäuschen einer Regelwidrigkeit" oder auch "Schwalbe" einsortieren. Im Straßenverkehr ist es wie "Ausbremsen", "Strich-70-fahren" eine Art Oberlehrerverhalten, das im Straßenverkehr nichts zu tun hat, weil es zu gefährlichen Situationen führen kann.