Vorübergehende Haltverbote Einstellungen

[rapit]

"Wie war das nochmal?"

"Anfang ist mit Pfeil oben"

"OK"

[oscar_the_grouch]

Mobil, ja, aber auch temporär ? Woran erkenn ich das?

[LMH]

Zwar kein temporäres Verbot, aber hier meine Frage: Die Verbotsstrecke ist wie folgt beschildert: 283-10, 283-30 mit Z.Z. "Bei Sportveranstaltungen", 283-20 mit Z.Z. "Bei Sportveranstaltungen".
Gilt das Verbot nur zwischen den letzen beiden Schildern ausschließlich bei Sportveranstaltungen?
Falls Bilder benötigt werden, kann ich die warscheinlich erst am Freitag hochladen.

[oscar_the_grouch]

Was sind Sportveranstaltungen, wie erkenne ich sie, was grenzt sie ab, wer veranstaltet sie, WO FINDE ICH DAS ZZ IM KAtalog/StVO ?
Bitte kurze Antworten und fix bitte, VZ sind im Vorbeifahren zu erfassen.

[LMH]

Steht direkt bei einem Sportplatz, der von der Straße aus einzusehen ist, MSDWGI also.

[Heinz Wäscher]

Und woran kann man als Aussenstehender den Unterschied erkennen, dass die Sportler nur am trainieren sind für die folgende Sportveranstaltung

[phekie]

Zwar kein temporäres Verbot, aber hier meine Frage: Die Verbotsstrecke ist wie folgt beschildert: 283-10, 283-30 mit Z.Z. "Bei Sportveranstaltungen", 283-20 mit Z.Z. "Bei Sportveranstaltungen".
Gilt das Verbot nur zwischen den letzen beiden Schildern ausschließlich bei Sportveranstaltungen?
Falls Bilder benötigt werden, kann ich die warscheinlich erst am Freitag hochladen.

Würde ich so sehen. Also erst immer HV, dann 283-30, dann nur HV bei Sportveranstaltungen.

[oscar_the_grouch]

Steht direkt bei einem Sportplatz, der von der Straße aus einzusehen ist, MSDWGI also.

Na wenn du "msdwgi" extra anführst, warum fragst du dann hier ?

[phekie]

@Heinz:

an den fehlenden bzw. anwesenden Zuschauern würde ich sagen. Zuschauer ist in diesem Sinne aber sicher nicht, wenn nur Mutti zum zuschauen beim trainieren kommt.

[Heinz Wäscher]

Bei mir im Dorf gibt es Sportvereine, die spielen so schlecht, dass denen auch niemand freiwillig bei größeren Veranstaltungen zuschauen möchte

[Kuli]

Steht direkt bei einem Sportplatz, der von der Straße aus einzusehen ist, MSDWGI also.

Und wenn ich mein Auto dort abstelle, muss ich erstmal den Spielplan studieren, wie lange ich dort stehen darf?

[LMH]

Steht direkt bei einem Sportplatz, der von der Straße aus einzusehen ist, MSDWGI also.

Na wenn du "msdwgi" extra anführst, warum fragst du dann hier ?

Nach der Gültigkeit der Regelung hab ich ja nie gefragt, zumal da außer bei Sportveranstaltungen o.Ä. niemand parkt...

[oscar_the_grouch]

Stört das Parken denn dort, bei Sportveranstaltungen? Stichwort: zwingend nötiges HV

[LMH]

Werd ich bei Gelegenheit mal vermessen, aus der Erinnerung würde ich aber zu nein tendieren.

[QTV]

Bei uns wird gerade gebastelt










Mal eine Frage interessehalber am Rande, da ich darin auch nicht so sattelfest bin: Einige sind hier heute abgeschleppt worden. Wie seht ihr deren Rechte? Ich kenne die 72-Std-Regelung, nur blicke ich durch diesen konfusen Beschilderungswahn hier auch nicht mehr durch. Es gibt hier ungefähr 10 Schilder (eingeschränkte und absolute HV, mit und ohne ZZ, mit verschiedenen Pfeilkombinationen, alles gemixt), von denen ca. die Hälfte jeden Tag von den Bauarbeitern wieder woanders aufgestellt wird - irgendwo, wo es gerade passt, man sieht ja, wie chaotisch das Ganze aussieht (ich hab nicht alles fotografiert). Gilt für die 72-Std-Regelung die Anordnung oder die tatsächliche Beschilderung und beginnt die Frist immer wieder neu zu laufen, wenn umbeschildert wird und vor allem: Wer muss beweisen/wissen können, wie die Schilder zum Zeitpunkt des Abschleppens standen?

[rapit]

Mir gefällt ja am besten das Bremstrommel-250er :whub:

Die 72-Std.-Regel gilt ab Aufstellung - aber nur für alle die, die da zu diesem Zeitpunkt schon standen!

Ich würde mir aber so ein paar Fotos (noch ein wenig zugeschnitten) aufheben, um nach Ende der Baumaßnahmen ein paar hübsche Parkplätze zu haben: Wenn die SVB offenbar Schotterflächen neben der Fahrbahn als Seitenstreifen beschildert, dann werden es ungeachtet des ersten Eindrucks wohl auch welche sein.

[Cabronito]

Ganz neue Mode bei uns in der Stadt, damit auch der letzte Mensch kapiert von wo bis wo das temp. Haltverbot gelten soll: Flatterleine von Schild zu Schild.
Photos folgen bei Gelegenheit.

[QTV]

Mir gefällt ja am besten das Bremstrommel-250er :whub:

Das steht, muss man fairerweise sagen, schon seit Jahren da - aber lustigerweise mal liegend und mal stehend - fällt also öfter mal um, aber irgendjemand stellt es anscheinend immer wieder auf.

Die 72-Std.-Regel gilt ab Aufstellung - aber nur für alle die, die da zu diesem Zeitpunkt schon standen!

Ja, ab Aufstellung der Schilder. Aber auch, wenn andere Schilder aufgestellt werden, als angerodnet? Wenn Schilder umgestellt werden, die Regelung aber gleich bleibt? Und wer trägt die Beweislast, ob man dort stand oder nicht und wie die Beschilderung überhaupt zu dem Zeitpunkt aussah?

Ich würde mir aber so ein paar Fotos (noch ein wenig zugeschnitten) aufheben, um nach Ende der Baumaßnahmen ein paar hübsche Parkplätze zu haben: Wenn die SVB offenbar Schotterflächen neben der Fahrbahn als Seitenstreifen beschildert, dann werden es ungeachtet des ersten Eindrucks wohl auch welche sein.

Wer weiß, ob die danach noch da sind - aber auf denen wurde sowieso immer schon geparkt.

[LMH]

Das internationale Pfingstsportfest steht an, so ziemlich die gesamte Umgebung des Sportplatzes ist so beschildert wie auf den nachfolgenden Bildern.


Alt und neu, vertraut beeinander.
Und nein, ich hab da kein Schild vergessen, mehr stand in der Straße nicht.
Ich weiß nicht ob das was zur sache tut, aber zwischen den Schildern befinden sich zwei T-Kreuzungen.

[ukr]

mal abgesehen davon, dass Standsicherheit ein Buch mit sieben Siegeln ist...


bekundet der Fachdienst hiermit seine Fachkompetenz:

[dopero]

Gültig am 23. von 00:00 Uhr bis 08:00 Uhr?

[MisterOJ]

mal abgesehen davon, dass Standsicherheit ein Buch mit sieben Siegeln ist...

ich frag mich ernsthaft wieso sich viele mit der standsicheren Aufstellung so schwer tun...

Das weis doch imho jeder 7-Klässler, dass querstehende Fußplatten weniger standsfest sind als längs aufgestellte...


OJ

[oscar_the_grouch]

Gültig am 23. von 00:00 Uhr bis 08:00 Uhr?

nö, "ab" ist ja relativ eindeutig. Doof halt dass das kein ZZ nach Anordnung und StvO ist. Aber zumindest einen schicken Stempel hat.
Schön zu sehen wie locker und im Sinne der Bürger mit gmV man die StVO auslegt. Das kann der Bürger dann bei Bedarf auch für sich nutzen.

[phekie]

Das ist sicher einfach nur die Bestätigung der Anordnung bzw. des Verwaltungsaktes. Das der Antragstellende das dann gleich als ZZ zu benutzen versucht...

Die Grundfrage, ob bei sowas dann einfach VZ 283 24/7 gilt oder alles nicht, da Anordnung nicht erfüllt, ist ja noch immer nicht gerichtlich geklärt oder hats hier schon mal einer durchgezogen?

[rapit]

ich würde verkürzt sagen, das Schild verbietet ohne gültiges Zz erstmal 24/7 das Halten. Weil aber das Zettelchen da ist, weiß ich als VT völlig unzweifelhaft, dass es so uneingeschränkt teilrechtswidrig ist und somit kann ich ausnahmsweise trotz vorhandenem Schild von einer Teilnichtigkeit außerhalb der tatsächlich angeordneten Zeiten ausgehen.

Was im Ergebnis dazu führt, dass ich das Verbot in den Zeiten, in denen es angeordnet ist, zu befolgen habe. Darüber hinaus aber nicht.

[QTV]

Wer braucht denn laminierte Zusatzzeichen?



PS: Ja, auf dem Klebeband steht mit Kugelschreiber drauf, wann das Schild gelten soll und sogar warum.

[oscar_the_grouch]

Was im Ergebnis dazu führt, dass ich das Verbot in den Zeiten, in denen es angeordnet ist, zu befolgen habe. Darüber hinaus aber nicht.

Gut, dich engagier ich nicht, wenn ich mal jemanden brauche der meine Meinung vertritt, das da gar keine VZ Kombination steht, da für das was da steht keine VA existiert bzw nicht eingehalten wurde, es sich also offensichtlich um privat aufgestellte bleche handeln muss

[Achim]

Die Grundfrage, ob bei sowas dann einfach VZ 283 24/7 gilt oder alles nicht, da Anordnung nicht erfüllt, ist ja noch immer nicht gerichtlich geklärt oder hats hier schon mal einer durchgezogen?

Doch, das gibt es bereits einige Urteile:

Ein mit Klebestreifen befestigter und selbst gefertigter Computerausdruck mit Angaben über die zeitliche Geltung erfüllt nicht die Anforderungen, die an ein amtliches Zusatzzeichen nach der Straßenverkehrsordnung zu stellen sind.
Die Nichtigkeit eines einschränkenden Zusatzzeichens führt auch zur Nichtigkeit der Halteverbotsregelung insgesamt, weil die Teilnichtigkeit eines Verwaltungsakts nicht zur Ausweitung seines zeitlichen Geltungsbereichs führen kann.

[rapit]

Ich halte das Urteil des VG (nicht in einer OWi-Sache ergangen!!) allerdings für gefährlich, weil der letzte Schlenker

...weil die Teilnichtigkeit eines Verwaltungsakts nicht zur Ausweitung seines zeitlichen Geltungsbereichs führen kann.

unlogisch ist.
Die Ausweitung kann man nämlich auch über die Teilnichtigkeit verhindern.
Das ist also kein zwingender Schluss, nichtmal bei den extremst förmelnden verwaltungsrechtlern.
Und die Strafrichter sind da ja sowieso noch viel lockerer drauf: "Ei MSDWGI"

@oscar: such Dir so Dinger wie das von @QTV zum Parken. Denn HV-Schilder mit im Hauptzeichen inegriertem Gültigkeitsbereich gibt es nicht.

So, und jetzt werfe ich das VG Bremen mal in einem Nachbarfaden ein

[Mitleser]

Diese Variante hat das VG abe mit folgender Begründung verworfen:

Für die Frage der Möglichkeit einer Fortgeltung der Restregelung bei Teilnichtigkeit eines Verkehrszeichens kommt es neben der Reichweite der getroffenen Verkehrsanordnung vor allem maßgeblich auf den Empfängerhorizont des Regelungsadressaten an. Die Verkehrsregelung muss auch im Falle der Teilnichtigkeit noch eindeutig und verständlich bleiben und darf keinen Raum für Auslegungszweifel bieten. Es kann nicht Sache des Verkehrsteilnehmers sein, im Falle der Unwirksamkeit eines Zusatzzeichens zur zeitlichen Einschränkung eines Verbots im Ungewissen zu bleiben und im Zweifel von der nunmehr uneingeschränkten Wirkung des Verbots auszugehen müssen. Vielmehr liegt es im Verantwortungsbereich des Aufstellers, Verkehrszeichen zu verwenden, die insgesamt einschließlich der Zusatzzeichen den Vorgaben der Straßenverkehrsordnung entsprechen und einen eindeutigen Regelungsgehalt aufweisen anstatt zur Reduzierung des eigenen Aufwandes selbst erstellte, provisorische Schilder anzubringen.

Und in Summe hat das VG eh über den Dreh "kein amtlicher sondern privater Anschein, daher Irrtum möglich" zu seinem Ergebnis gefunden:

Damit erweisen sich die aufgestellten mobilen Verkehrszeichen wegen der aufgezeigten erheblichen Abweichungen des verwendeten Zusatzzeichens insgesamt als nichtig. Sie erscheinen für einen durchschnittlichen Verkehrsteilnehmer nicht als eine amtliche, allgemein verbindliche Verkehrsregelung, sondern als ein von privaten Personen erstelltes provisorisches Verkehrsschild ohne rechtlichen Geltungsanspruch. Mangels Wirksamkeit der in Rede stehenden Halteverbotszeichen liegt auch kein Verstoß des Klägers gegen die Straßenverkehrsordnung vor.

[Achim]

Tu dies. Ich schreibe schnell noch was aus dem Urteil ab, warum Teilnichtigkeit nicht anzunehmen ist

Die Nichtigkeit des Zusatzzeichens führt vorliegend auch zur Nichtigkeit des aufgestellten Verkehrszeichens insgesamt. Selbst wenn man von einer grundsätzlichen Teilbarkeit der Verkehrsregelung in Verkehrszeichen und Zusatzzeichen ausgeht, kommt eine solche Teilbarkeit vorliegend nicht in Betracht. Die isolierte Nichtigkeit des Zusatzzeichens würde hier zu einer Ausdehnung des zeitlichen Geltungsbereichs des Halteverbots führen, die von der Verkehrsanordnung als polizeiliche Grundlage für die Aufstellung des Verkehrszeichens erheblich abweichen würde. Ein zeitlich uneingeschränktes Halteverbot ist nicht Gegenstand der getroffenen Verkehrsanordnung gewesen. Es kann nicht Folge der Teilnichtigkeit eines Verwaltungsakts sein, seine Verbotswirkung über die eigentlich beabsichtigte Rechtsfolge hinaus zu Lasten des Adressaten auszudehnen.

[ukr]

Das Urteil kannte ich noch nicht, Danke!

(letztendlich sagt es aber genau das aus, was wir hier seit Jahren schon diskutiert haben)

[oscar_the_grouch]

So, und jetzt werfe ich das VG Bremen mal in einem Nachbarfaden ein

verlink es wenigstens, oder soll ich alter Sack in meiner Freizeit stundenlang suchen?

Sehr schön ausgedrückt, ich mag Juristen "den Empfängerhorizont des Regelungsadressaten "
(eine Zustandsbeschreibung des beschränkten Ottonormal VT so nett zu verpacken das es direkt über den Empfängerhorizont des Angesprochenen hinweg geht )

[rapit]

ich sag' ja auch nicht, dass es unvertretbar ist.

Aber mir wäre das als Grundlage zu unsicher.

Verwaltungsrechtler sind nunmal eher Theoretiker.
Strafrechtler eher Parktiker.
Und wie das mit Theorie und Praxis so zusammengeht, das wissen wir ja...

Weil aber der OWi-Richter nunmal ein Strafrichter ist, wäre mir persönlich die Sache zu schwammig.

[Mitleser]

So, und jetzt werfe ich das VG Bremen mal in einem Nachbarfaden ein

verlink es wenigstens, oder soll ich alter Sack in meiner Freizeit stundenlang suchen?

Gib Dein sauer erfahrenes und erstandenes Geld den Damen und Herren bei C.H. Beck (o.ä.) und Dir werde geholfen. Der Volltext ist soweit ersichtlich nicht frei verfügbar.

[rapit]

Tönni wollte doch nur den Nachbarfaden verlinkt haben. Sogar den findet er nicht.
Ist halt auch schwierig, mit diesem augenkrebsverursachendfarbenem Fell vor den Augen und nur 4 Wurstfingern an jeder Hand.
Ich habe ihm aber eine PN geschickt, damit es es besser findet.

[MisterOJ]

Ist halt auch schwierig, mit diesem augenkrebsverursachendfarbenem Fell vor den Augen

Ach ich find @oscar (bzw. sein grünes Zottelfell) ganz süß.
(ohne das das jetzt von einigen hier absichtlich fehl-verstanden wird!)


OJ

[oscar_the_grouch]

Ich habe ihm aber eine PN geschickt, damit es es besser findet.

[ukr]

Habe den Volltext jetzt gelesen. Das geht ja runter wie Öl. Super Sache!

[MisterOJ]

*seufz* Schade - beim ersten flüchtigen Anblick des Bildes dachte ich es wäre das Motiv einer @oscar-Fan-Tasse...


OJ

[oscar_the_grouch]

Habe den Volltext jetzt gelesen. Das geht ja runter wie Öl. Super Sache!

Kannst du den verlinken oder ist der kostenpflichtig?

[Cabronito]

Gib Dein sauer erfahrenes und erstandenes Geld den Damen und Herren bei C.H. Beck (o.ä.) und Dir werde geholfen. Der Volltext ist soweit ersichtlich nicht frei verfügbar.

Befürchte ich, sonst hätte er wohl gleich verlinkt.

[Mitleser]

@oscar:
Lies


P.S.:
@Cabronito:

[oscar_the_grouch]

alle hacken auf mir rum....
Passt bloss auf, sonst park ich nicht mehr für euch und zahle alle Bussgelder sofort!

[rapit]

das ist das Fell. Grün mach einfach sowas von aggressiv.

Merkste doch schon im Wort, da hat es sich doch schon 2 x versteckt: aggressiv
Wir meinen es doch nicht böse.
Spaß machts trotzdem

[oscar_the_grouch]

99 percent of lawyers give the rest a bad name.

What is the difference between a tick and a lawyer?
A tick falls off you when you die !

[MisterOJ]

alle hacken auf mir rum....

Ach @oscarchen - nimm´s nicht so schwer ...

Mich haben die hier auch manchmal auf dem Kieker (nur weil man nicht bereits nach 2min antwortet! )

Passt bloss auf, sonst park ich nicht mehr für euch

bitte nicht - wir sind doch immer schon ganz auf deine Berichte aus der Hauptstadt!

und zahle alle Bussgelder sofort!

...an den VP-Vorstand?

das ist das Fell. Grün mach einfach sowas von aggressiv.

Och ich find @oscar eher friedfertig und seine Fellfarbe macht auf mich eher einen beruhigenden Eindruck.

Wir meinen es doch nicht böse.
Spaß machts trotzdem

Jaja so sind sie - uneinsichtig und frech


@oscar:


OJ

[ulm]

Mich haben die hier auch manchmal auf dem Kieker (nur weil man nicht bereits nach 2mon antwortet! )

Habe da mal die Autokorrektur entfernt und den rochtigen Vokal eingesetzt...

[MisterOJ]

Habe da mal die Autokorrektur entfernt und den rochtigen Vokal eingesetzt...

mon??? Was´n das für ne Zeiteinheit???














@ulm hat i und o vertauscht!

Geht das schon wieder los?!?!


OJ

[ulm]

Für eine Baumansicht muss man halt dem Baum auch Zeit zum wachsen lassen...