Vorübergehende Haltverbote Einstellungen

[Heinz Wäscher]

"Da war schon immer ein Parkverbot, wieso nehmen sie jetzt an, dass das nicht mehr so ist?" könnte man vom Richter gefragt werden

[haschee]

Zeichen 286 kann z. B. durchaus an Stellen das Halten erlauben an denen es normal nicht erlaubt wäre.

darf (nicht länger als drei Minuten) auf der Fahrbahn halten

Zeichen 283 geht §12 (allgemeine Verkehrsregel) vor.

Dumm nur, dass die Klammern im Original fehlen. Dadurch ergibt sich eine andere Bedeutung.

Du störst dich an den Klammern?

Naja die kann man weglassen, die hatte ich vor der farbigen Markierung dran.

darf nicht länger als drei Minuten auf der Fahrbahn halten

Was wird jetzt anders in der Bedeutung?


Ein Zeichen 286 erlaubt mir
a) dort zu halten
b) nicht dort zu halten

Und geht ein Verkehrszeichen der allgemeinen Regel des §12 vor
a) ja
b) nein

also kann ich in Kurven und in engen Gassen mit Zeichen 286 halten. Evtl. auch länger für Be-und Entladen von Schweinehälfte z. B.




Aber es erlaubt eben kein Parken. Und damit wird es nicht aufgehoben.

erlaubt ein Zeichen 283 mit [8-17] das Parken in der Zeit von 17-8?

Man könnte tatsächlich argumentieren, dass das Zz dies tut. Denn Zz sind VZ... Ohne dieses VZ wäre rund um die Uhr HV. Das Zz wird also aufgehoben durch das mobile HV.
Sind aber schon arge Klimmzüge

Naja ein Zusatzschild zu einem Verbotsschild erlaubt doch nicht explizit etwas in der anderen Zeit?
Es sagt nur dieses Schild existiert außerhalb der Zeit quasi nicht.


Hatten wir nicht schon den Fall, daß sich Haltestellenschild Zeichen 224 und Zeichen 283 überlappt haben.
Wenn Zeichen 283 jetzt beschränkt ist auf 8-17 Uhr, dann gilt 17-8 doch das Zeichen 224 Haltestellenschild (15 Meter Bereich)?

Damit haben wir von 8-17 Uhr ein Haltverbot und von 17-8 ein Parkverbot.

[rapit]

"Da war schon immer ein Parkverbot, wieso nehmen sie jetzt an, dass das nicht mehr so ist?" könnte man vom Richter gefragt werden

Aber Herr Richter, durch Baustellen werden oft sogar Einbahnstraßen und andere Durchfahrtsverbote aufgehoben. Und in solchen Fällen darf ich auch in Seitestraßen einfahren, obwohl da sonst immer das Befahren verboten ist.

Ein Zeichen 286 erlaubt mir
a) dort zu halten
Aber es erlaubt eben kein Parken.
Und damit wird es nicht aufgehoben.

(Zitat gekürzt)

Dir erlaubt es das Parken nicht. Manchen VT schon. Schwerbehinderten mit aG z.B.
Könnte man zumindest argumentieren.
Und jetzt?

[haschee]

Ah und das mir.
Wo ich doch hier auch schon ein Ausnahmegenehmigungsthema hatte.
Du hast recht.



c) Zeichen 286 erlaubt grundsätzlich (mit dem richtigem Ausweis) dort bis zu 3 Stunden zu parken.


Ich denke c) kann man wirklich so ausdrücken. Denn es kommt auf das Schild an.


Damit wäre Zeichen 286 grundsätzlich ein Zeichen das das Parken erlaubt.

[rapit]

Damit wäre Zeichen 286 grundsätzlich ein Zeichen das das Parken erlaubt.

Weißt Du, dass Du jetzt dafür verantwortlich bist, dass @oscar eine neue Tastatur braucht? Der hat bestimmt gerade Kaffee da rein geprustet.
Oder, wenn's noch schlimmer kommt, sein iPhone in den Fußraum fallen lassen.

[haschee]

Haltn und Parken ist eben nicht einfach.


Fängt ja schon dabei an was alles in §12 erwähnt wird.

Außerdem einige Verkehrszeichen mit Haltverbot (wenn verdeckt) und vor Ampeln...

Dann noch die Verkehrszeichen die etwas dazu aussagen wenn sie inner- oder außerorts stehen.

Verkehrszeichen die inner- oder außerorts andere Längenangaben auslösen.

Dann noch das ultimative ZickeZacke (299) - das ein an anderer Stelle (Definition?) vorgeschriebenes Verbot verlängern, verkürzen oder bezeichnen kann.

Dann noch die Verkehrszeichen die selbst etwas auslösen.
Fußgängerüberweg und Haltestelle...



Und dann kommst Du noch mit den Ausnahmegehmigungen.
(= ich bin nicht schuld, aber von mir aus hat Oscar einen Kaffee gut)






Ich habe noch eine Idee!

Vorübergehende Zeichen 286/283 heben Zeichen 299 auf.
Wenn es ein Verbot verkürzt.

Denn wenn es das Verbot verkürzt erlaubt es (analog zu deiner Zeitbeschränkungsidee) das Parken.

[ukr]

Die Behörde glaubt also an Verschachtelung von Verkehrszeichen. Und was ist mit der Regel, dass neue Verkehrszeichen die alte Reglung beenden

Das werde ich wohl noch erfahren.

[Ichtyos]

Wir vertrauen darauf!

[oscar_the_grouch]

Ein 286er ist ein Zeichen, das das Parken erlaubt, mit DER Argumentation ketten die mich direkt an die Tür vom AG Tiergarten.....

[Ichtyos]

Dann sag Bescheid - irgendwer bringt Dir Deine Tonne schon vorbei.

[erwin_a]

im Bereich der Überschneidung (Pfeil rechts), natürlich.

"2. Mobile, vorübergehend angeordnete Haltverbote durch Zeichen 283 und 286 heben Verkehrszeichen auf, die das Parken erlauben"

Aha, wieder was gelernt. Z283/286 sind VZ die das PArken erlauben. Soviele Parkplätze in Berlin, sowenig Zeit.....

Auf diesen Wortlaut der Anlage 2 StVO hatte ich mich aber nicht bezogen.
Vielmehr wird von Richtern in solchen Fällen regelmäßig auf die Sorgfaltspflichten des §1 StVO hingewiesen.
So bsw. auch das VG Köln: Urteil vom 21.01.2010 - 20 K 6900/08

Das durch die Dauerbeschilderung ausgewiesene eingeschränkte Haltverbot war auch wirksam angeordnet. Aus dem Rechtsstaatsprinzip folgt, dass die Anbringung oder Aufbringung in der Weise erfolgen muss, dass der im Sinne des § 1 StVO sorgfältig handelnde Verkehrsteilnehmer die Anordnung ohne weitere Überlegung eindeutig erfassen kann. Diesen Maßgaben ist hier genügt. Einer wirksamen verkehrsrechtlichen Anordnung durch die VZ 286 mit Zusatzschild steht vorliegend nicht das für den 27.06.2008 in dem Bereich (und an der einen Seite noch darüber hinausgehend) gleichfalls durch die mobilen VZ 283 angeordnete Haltverbot entgegen. Unter Anwendung des Sorgfaltsmaßstabes aus § 1 StVO war es für den Verkehrsteilnehmer auch in Anbetracht der - teilweise, nämlich für den Zeitraum von 8-12 h - nicht abgedeckten stationären Beschilderung eindeutig zu erkennen, dass ein Parken von Fahrzeugen dort jedenfalls verboten sein sollte.

Das ist leider bei der oberflächlichen Auswertung der neuen StVO raus gekommen, aber nicht nur in Berlin. "Ihr müsst nix mehr abkleben". Hat übrigens auch Schurig so ähnlich in seinem Buch.

Ja, hab mal ebend nachgeschaut. Schurig beruft sich hierbei allerdings auf die Erläuterungen zu Z.283 in der Anlage 2 STVO. Und in diesen ist nun gerade dieser Wortlaut nicht zu finden.

Ich persönlich meine, dass es nun gerade auf die Erkennbarkeit der gewolllten Regelung ankommt. Da kann sich der VT nicht in jedem Fall auf nicht verdeckte Schilder berufen.
Im Einzelfall kann aber zumindest ein Irrtum entstehen, der dem Betroffenen nicht vorgeworfen werden kann.

[Mitleser]

Zeichen 286 kann z. B. durchaus an Stellen das Halten erlauben an denen es normal nicht erlaubt wäre.

darf (nicht länger als drei Minuten) auf der Fahrbahn halten

Dumm nur, dass die Klammern im Original fehlen. Dadurch ergibt sich eine andere Bedeutung.

Du störst dich an den Klammern?

Naja die kann man weglassen, die hatte ich vor der farbigen Markierung dran.

darf nicht länger als drei Minuten auf der Fahrbahn halten

Was wird jetzt anders in der Bedeutung?

Ein Zeichen 286 erlaubt mir
a) dort zu halten
b) nicht dort zu halten

also kann ich in Kurven und in engen Gassen mit Zeichen 286 halten. Evtl. auch länger für Be-und Entladen von Schweinehälfte z. B.

[Zitate so gekürzt, dass der unstrittige aber missverständliche Teil rausfällt]

Die Klammern haben einen Einfluss. Denn mit ihnen wird das nicht länger als drei Minuten zu einer Einschränkung der erteilten Erlaubnis darf auf der Fahrbahn halten. Ohne diese ist es kein eigenständiger Teil sondern Teil des Gesamtgebildes, weswegen es zu einem Verbot ("Du darfst hier keinesfalls länger als 3 Minuten halten") mutiert.

[Heinz Wäscher]

Ich persönlich meine, dass es nun gerade auf die Erkennbarkeit der gewolllten Regelung ankommt.

Wie teuer sind eigentlich lichtundurchlässige Müllsäcke bzw. was hindert den für die Arbeitstelle verantwortlichen Menschen daran, diese zu verwenden?

Und warum bleibt es am Ende ganz alleine dem Verkehrsteilnehmer überlassen, darüber entscheiden zu müssen, welche Verkehrszeichen noch oder wieder gültig sein sollen und welche eben nicht wenn man mit extrem wenig Aufwand (Müllsack + Kabelbinder bzw. Zeichen 286 am Ende unter Zeichen 283) alles SOOOOOO EINFACH machen könnte

Warum überhaupt darf fachlich unqualifiziertem Personal das Ausführen von Verwaltungakten (Aufstellen von Verkehrzeichen) anvertraut werden?

[oscar_the_grouch]

Warum nich nur das ZZ ändern?

[haschee]

Zitate so gekürzt, dass der unstrittige aber missverständliche Teil rausfällt]

Die Klammern haben einen Einfluss. Denn mit ihnen wird das nicht länger als drei Minuten zu einer Einschränkung der erteilten Erlaubnis darf auf der Fahrbahn halten. Ohne diese ist es kein eigenständiger Teil sondern Teil des Gesamtgebildes, weswegen es zu einem Verbot ("Du darfst hier keinesfalls länger als 3 Minuten halten") mutiert.

Gut, darauf kann ich mich einlassen.

Aber ein Zeichen 286 kann mir das Halten erlauben an Stellen die der §12 verbietet.

Da das Zeichen der allgemeinen Regel vorgeht.

Und durchaus - bei Be- und Entladen von Schweinehälften kann es länger als 3 Minuten dauern. Aber ist auch erlaubt.


Wieder zum Parken:
rapits Idee (selbst wenns ein Witz ist) ist aber eben, daß ein Zeichen 286 sogar das Parken erlaubt (eben wenn man einen bestimmten Ausweis hat 3 Stunden).

Ich gehe da durchaus konform.

Sogar darüber hinaus - man darf dann parken an Stellen die der §12 verbietet.

Wenn man in die VwV schaut:
Es gibt keine Einschränkung dargestaltet, daß man den fließenden Verkehr bei der 3 Stunden Regel des Zeichen 286 nicht behindern darf.
Das hat man z. B. bei der Ausnahme, daß man mit Ausweis in VBBs außerhalb der Parkflächen parken darf - aber nur wenn man nicht behindert.
Diese Einschränkung steht bei 286 jedoch nicht...


Klar gibt es noch §1
Aber auch §1 gehört zu den allgemeinen Regeln.


Allerdings bräuchte man wohl einen wohlwollenden Richter der einen 3 Stunden lang eine Straße blockieren/beparken lässt.

Weil da ein Zeichen 286 ist.
Weil man einen Ausweis hat.
Weil es keine Einschränkung in der VwV zur Ausnahme gibt.
Weil §1 nicht greift da Zeichen 286 dem vorgeht und die Ausnahme zu 286 dem §1 vorgeht...



für oscar:

Sonderregelung Berlin ist doch Parken erlaubt an Zeichen 283 mit Zusatz [Ladezone] wenn Behindertenausweis?

Damit ist in Berlin auch Zeichen 283 ein Zeichen das das Parken erlaubt...

[Mitleser]

Setzen wir mal die gedanklichen Kommata/Klammer etwas anders als Du sie setzt: Wer ein Fahrzeug führt, darf nicht (länger als drei Minuten) auf der Fahrbahn halten, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder zum Be- oder Entladen.

Das Zeichen spricht ein Verbot aus. Dieses Extra-Verbot gilt aber unter bestimmten Umständen nicht.
Das Vz 286 erlaubt aber nichts. Es hebt das allgemeine Verbot nicht auf, es geht ihm nur (in der Ahndung) vor. Wenn das Vz-Verbot dann im Ausnahmefall nicht greift, bleibt das allgemeine Verbot weiterhin wirksam und tritt wieder in die erste Reihe.

[haschee]

Du sagst also der §12 geht als allgemeine Verkehrsregel der Regelung durch ein Verkehrsschild vor?

Das widerspricht §39

(2) Regelungen durch Verkehrszeichen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor. Verkehrszeichen sind Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen und Richtzeichen.

Ich sage, Zeichen 286 kann mir das Halten erlauben wenn ich es rein von §12 her nicht darf.


Oder gibt es ein Urteil das etwas anderes sagt?

[Mitleser]

Du sagst also der §12 geht als allgemeine Verkehrsregel der Regelung durch ein Verkehrsschild vor?

Das sag(t)e ich nicht!

[haschee]

Sorry, dann hab ich dich da irgendwie falsch verstanden.


Dann stimmst du

Ich sage, Zeichen 286 kann mir das Halten erlauben wenn ich es rein von §12 her nicht darf.

dem zu?

[Mitleser]

Nö. Denn das Vz erlaubt mMn nichts. Es verbietet etwas und nimmt von diesem(!) Verbot einige VT aus.

[rapit]

rapits Idee (selbst wenns ein Witz ist)

ich kann gar nicht witzig.

Ich sage, Zeichen 286 kann mir das Halten erlauben wenn ich es rein von §12 her nicht darf.

sehe ich jetzt auch so.
Und stehe gerade auf dem Schlauch, warum @Mitleser das nicht so sehen will

Hier wird zB gerne mal ein 286er aufgestellt, obwohl Richtungspfeile markiert sind, weil man Ladetätigkeiten gestatten möchte.
Es hat sich aber meines Wissens noch kein behinderter getraut, an solchen Stellen zu parken.

[Mitleser]

Und stehe gerade auf dem Schlauch, warum @Mitleser das nicht so sehen will

Weil ich im Vz 286 nur ein Verbot und keine Erlaubnis erkennen kann.

[haschee]

Nö. Denn das Vz erlaubt mMn nichts. Es verbietet etwas und nimmt von diesem(!) Verbot einige VT aus.

Wenn mir ein Schild verbietet länger als 3 Minuten zu halten erlaubt es mir also nicht bis zu 3 Minuten zu halten?

Edit:
§39 StVO macht aber keinen Unterschied zwischen Verbot- und Erlaubnisschildern.
/Edit



@rapit:
ok, kein Witz.

Warten wir mal was oscar dazu sagt, daß in Berlin sogar Zeichen 283 unter Umständen (Zusatzschild Ladezone und Behindertenausweis) das Parken erlaubt.

[Mitleser]

Hier wird zB gerne mal ein 286er aufgestellt, obwohl Richtungspfeile markiert sind, weil man Ladetätigkeiten gestatten möchte.

Schlechte, in diesem Fall sogar falsche weil widersprüchliche Praxis, wirst Du doch wohl nicht als Argument gelten lassen.

Nö. Denn das Vz erlaubt mMn nichts. Es verbietet etwas und nimmt von diesem(!) Verbot einige VT aus.

Wenn mir ein Schild verbietet länger als 3 Minuten zu halten erlaubt es mir also nicht bis zu 3 Minuten zu halten?

Ja, so sehe ich das. Ein alleinstehendes Vz 277 erlaubt auch nicht allen leichten Fz das Überholen unbeschadet der sonstigen Situation.

[haschee]

Hier wird zB gerne mal ein 286er aufgestellt, obwohl Richtungspfeile markiert sind, weil man Ladetätigkeiten gestatten möchte.
Es hat sich aber meines Wissens noch kein behinderter getraut, an solchen Stellen zu parken.

Das ist dann aber wirklich widersprüchlich, da wir dann 2 Verkehrszeichen haben.
Richtungspfeile sind Zeichen 297. Und in Erläuterung zu Zeichen 297 steht auch das Haltverbot.

Ist aber die Frage ob man dem Verkehrsteilnehmer einen Vorwurf machen kann.

[Mitleser]

Edit:
§39 StVO macht aber keinen Unterschied zwischen Verbot- und Erlaubnisschildern.
/Edit

Klar. Aber da die Vz die Allgemeinen Regeln nicht pragraphenweise aufheben, sondern nur diesen vorgehen, macht es einen Unterschied.

[rapit]

Das ist dann aber wirklich widersprüchlich, da wir dann 2 Verkehrszeichen haben.
Richtungspfeile sind Zeichen 297.

ach ihr Korinthenverteiler, Ihr, Ihr macht meiner SVB aber auch alle guten Ideen kaputt
Jaja, sehe meinen Fehler ja ein. War doch nur ein Witz - siehste, ich kann nicht witzig
War gerade multitaskingmäßig auf Zz-Suche wegen der Mo-Fr-Problematik.

[ukr]

Verfahren eingestellt nach §46 OWiG / §170 StPO

[ulm]

Feiglinge...

[ukr]

Mobil und vorübergehend?


Mobil und vorübergehend?

[MisterOJ]

in Anbetracht der nicht-dauerhaft gedachten Befestigungsform: 2xja


OJ

[Cabronito]

nicht-dauerhaft gedachten Befestigungsform

Woher weißt du das? ?

[ukr]

in Anbetracht der nicht-dauerhaft gedachten Befestigungsform: 2xja

Und das soll der Verkehrsteilnehmer erkennen?

[Ichtyos]

Klar - mit beiläufigem Blick!

[MisterOJ]

Woher weißt du das?

Na das sieht man doch

fachgerechte dauerhaft-Montage sieht doch anders aus...

?

Sowas hab´sch leider nicht

Und das soll der Verkehrsteilnehmer erkennen?

:nöö - DAS erkennt man nur mit VP-geschultem Fach-Auge!
(ich wurde ja um meine Fach-Einschätzung gebeten, ob es ein temp. HV ist)

Klar - mit beiläufigem Blick!

Hmm da bin ich mir nicht so sicher...


OJ

[ukr]

fachgerechte dauerhaft-Montage sieht doch anders aus...

Und wenn man vorübergehende Schilder damit montiert, weil man Plaste und Elaste aus Schkopau nicht so toll findet?

Und übrigens: Was verschaft den mit Kunststoff-Klipsen befestigten Schildern die Eigenschaft "mobil"? Wenn sie runterfallen und wegrollen?

[janr]

Es gibt doch etliche mobile HV wobei die Schilder am Mast festgeschraubt sind.

Sind die dann immobil, weil sie fest verschraubt sind?

Für mich sind HVe mobil, wenn man sie als Einheit weg tragen kann.

[ukr]

Inkl. Fußplatten?

[janr]

Ist ja meistens nur eine. Da wird angekippt mit der anderen Hand an die Fußplatte und schon geht man damit spazieren.

[ukr]

Gehen wir mal davon aus, man stellt es fachgerecht auf, mit 2-4 Fußplatten. Ist es dann immernoch "mobil"?

[Baustellenlampe]

Die guten Wemas Klaufix Duplexklemmen , die halten auch nur solange bis man sie schief anschaut
Beim 1. bild muss man aber dazu sagen das unter dem Mast noch 2 Fußplatten liegen , da konnte jemand wohl das 4kant Rohr gebrauchen...

@ukr , es gab/gibt von Nissen mal eine Fußplatte die hatte eingebaute Rollen , wenn man diese verwendet ist es auch mit 10 Fußplatten noch Mobil

[janr]

Fachgerecht

Ok, wenn ... dann ist es immer noch mobiler als ein Mast mit Fundament

[ukr]

@ukr , es gab/gibt von Nissen mal eine Fußplatte die hatte eingebaute Rollen , wenn man diese verwendet ist es auch mit 10 Fußplatten noch Mobil

Gibts nicht mehr. Bei Baken war das ganz OK, aber 10 Fußplatten bewegst du damit definitiv nicht.

[Ichtyos]

Gehen wir mal davon aus, man stellt es fachgerecht auf, mit 2-4 Fußplatten. Ist es dann immernoch "mobil"?

Was wiegt so eine Fußplatte?

[Baustellenlampe]

29-36 Kg , Ausnahme die Wemas K2 Fußplatte mit knapp 55Kg.

[janr]

Die hier wiegt 25 kg

Ist das zu schwer, bist du zu schwach

[Ichtyos]

Danke!

Zwei Fußplatten (außer die K2) halte ich noch für mobil. Weiter oben wird es eng.

Mobil ist ja in der StVO und Co. nicht genauer definiert.

[Baustellenlampe]

Die hier wiegt 25 kg

Ist das zu schwer, bist du zu schwach

MÖÖÖÖÖp, Nicht Zugelassen.

Außerdem verkauft der Laden auch gefällschte Nissen MonoLights unter dem Namen "Nuria"..

[janr]

Woran siehst du das? In M sehen alle so aus, auch die städtischen

Manchmal gbit es bei den städtischen auch einen runden betongefüllten Metallfuß der mit dem Masten fest verbunden ist.

[MisterOJ]

fachgerechte dauerhaft-Montage sieht doch anders aus...

Und wenn man vorübergehende Schilder damit montiert, weil man Plaste und Elaste aus Schkopau nicht so toll findet?

Ich geh bei solchen Dingen davon aus, dass dauerhaft gültige HV anders sprich dauerhaft montiert sind. Solche wie im Foto abgebildeten "Hilfs"befestigungen können konstruktiv schon nicht dauerhaft ihre Aufgabe erfüllen
--> daher meine Schlussfolgerung: behelfsmäßige Befestigung = temp. HV (auch wenn ich mich hier im VP damit weit aus dem Fenster lehne)

Und übrigens: Was verschaft den mit Kunststoff-Klipsen befestigten Schildern die Eigenschaft "mobil"? Wenn sie runterfallen und wegrollen?

deren konstruktiv bedingte nicht-Dauerhaftigkeit sowie die Eigenschaft leichter montierbar/demnotierbar zu sein

Es gibt doch etliche mobile HV wobei die Schilder am Mast festgeschraubt sind.

Sind die dann immobil, weil sie fest verschraubt sind?

Wenn die Einheit Schild-Rohrpfosten in einer mobilen Fußplatte steckt dann ist die Kombi mobil

Für mich sind HVe mobil, wenn man sie als Einheit weg tragen kann.

naja ersetzen wir mal "weg tragen" durch "leicht vorübergehend aufstellen / beseitigen"...

Ist ja meistens nur eine. Da wird angekippt mit der anderen Hand an die Fußplatte und schon geht man damit spazieren.

Das geht aber ganz schön in den Rücken!

Gehen wir mal davon aus, man stellt es fachgerecht auf, mit 2-4 Fußplatten. Ist es dann immernoch "mobil"?

imho ja - da ja die Fußplatten keine geeignete Dauer-Aufstellvorrichtung darstellen.

Zwei Fußplatten (außer die K2) halte ich noch für mobil. Weiter oben wird es eng.

Naja alles nur eine Frage der Kontitionierung des Mitarbeiters...

Mobil ist ja in der StVO und Co. nicht genauer definiert.

hast recht - daher meine Auslegung / Interpretation hinsichtlich der Art&Weise der Schildbefestigung oder Aufstellvorrichtung

OJ