Radfahrer vs. LKW-Fahrer, von "Toter Winkel und Radfahrer" Einstellungen

[Dlarah]

Schuldzuweisung hin oder her -- aber warum will die Stadt dann die Radler per Schild aufmerksam machen? Da wird doch andersrum eher ein Schuh draus.

[Doc aus Bückeburg]

... Schuldzuweisung hin oder her -- aber warum will die Stadt dann die Radler per Schild aufmerksam machen? Da wird doch andersrum eher ein Schuh draus....

Na, WER ist denn nach dem Unfall tot???

Doc

[Gast_Bernie_*]

Egal wie, solange nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, daß nur zu Zwecke des Rechtsabbiegen ein Beifahrer mitfahren muss, wird es IMMER Situationen geben, in die ein LKW-Fahrer allein HÖCHSTENS zu 80% "sicher" seine rechte Zone in Blick hat!!

Einerseits kann ich durchaus verstehen, daß die Radler gemäß der STVO eine Gleichbehandlung verlangen, aber andererseits verstehe ich nicht, weshalb sie nicht verstehen wollen, daß eine 100%-ig sichere Radler-von-rechts-Erkennung UNMÖGLICH ist...

Deswegen:
In neuen Jahr werde ich (wie schon angekündigt) in Angriff nehmen, und eine Art Video-Reportage aus Sicht der LKW-Fahrer zum Rechtsabbiegen machen!

[trubby]

Wobei Fotos "im Einsatz" aus Münster spannender wären.

Die hier kennst du schon?

VOOORBILDLICH!!!

Nö, verlogen. Nirgends bin ich mehr im toten Winkel, als hinter einem LKW (Transporter, Bus, etc.). Viel sinnvoller ist es, sich dort aufzuhalten, wo man im Sichtbereich des Fahrers ist.

@Bernie:
Warum eigentlich nicht (wieder) einen gesetzlich vorgeschriebenen Beifahrer? Bei einem Fahrzeug mit deutlich unter 50% Rundumsicht im Stadtverkehr doch eigentlich sinnvoll.

@mir:
Genauso gut könnte man Schilder aufstellen, die Radfahrer vor aufgehenden Autotüren, aus Einfahrten kommenden Kraftfahrzeugen, Geisterradlern, etc. pp. warnen. Über Gefahren durch Fehlverhalten anderer aufzuklären, ist ja grundsätzlich nichts verkehrtes, aber man sollte dabei doch bitte nicht nur die potentiellen Opfer ansprechen, sondern vor allem die "Täter" bzw. versuchen, die Ursachen abzustellen.
In der Ausführung wird das eher ein weiterer Schuldzuweiser (und bestärkt den weniger StVO festen Teil der Bevölkerung darin, daß das rechts überholen nicht erlaubt sei (und eigenmächtig "sanktioniert" werden darf )).

Grüße,
André

[Gast_Bernie_*]

@trubby, was ist gefährlicher?
RECHTS von LKW, dessen Bereich besonderns bei regelmäßig vorkommende Rechtsabbiegen des LKW's STÄNDIG durch die Hinterräder desselben geschnitten wird?
Oder...
HINTER dem LKW, wovon auszugehen ist, daß das LKW (in Vergleich zum rechtsabbiegen) viel seltener (um nicht zu schreiben: so gut wie nie!!) mitten in fliessenden Verkehr mitten auf den Fahrspur ohne erkennbare Vorankündigung (z.B. ausholen) rückwärts fahren??

[Dlarah]

 

... und sich nun Gedanken macht, wo sie diese aufstellen soll.

Nach dem, was hier so durchscheint, sollten die Schilder (a) auf/neben dem Radweg stehen (sich also an Radler richten) und (b) etwa wie folgt lauten:

Liebe/r Radfahrer/in! Dieser Radweg, dessen einzige legale Daseinsberechtigung dein sicheres Fortkommen ist, kann seine Aufgabe nicht erfüllen. Vielmehr weist er lebensgefährliche Schwächen auf. Ist aber DEIN Pech. Musst halt aufpassen, und ansonsten ist es uns egal; insbesondere werden wir den Motorfahrern nicht auf die Pelle rücken. Wisse nur, dass durch dieses Schild dir eine Mitschuld aufgebrummt wird, wenn dich einer unter die Räder genommen hat.
 

[Gast_Bernie_*]

Es fehlt:
"...und denke daran, daß leider alle LKW-Fahrer sich zu Geizig sind, nach Indien zu fahren, um sich dort Telephatische Eigenschaften anzueignen, damit er Euer herannahen erspüren kann!"

[trubby]

@trubby: Ich denke, Du kennst meine Meinung. Wir können das auch gerne per PM vertiefen.

Wenn's sein muß, kannst Du den Thread gerne später zerpflücken.

Sorry, war nicht meine Absicht.

Grüße,
André

@Berni: Von rechts daneben hab ich nicht geredet, @mir zu liebe aber hier EOD für mich.

[AMenge]

Was genau soll der Fahrer beim Abbiegen noch alles machen? Eigentlich gibt es eine ganz einfache Lösung: nur ein bisschen Rücksicht auf abbiegende LKW nehmen.

[sigggi]

Was genau soll der Fahrer beim Abbiegen noch alles machen? Eigentlich gibt es eine ganz einfache Lösung: nur ein bisschen Rücksicht auf abbiegende LKW nehmen.

Nein!!!
Die LKW Fraktion sollte sich endlich auch dafür stark machen, dass so etwas -

nicht mehr gebaut wird.

@Rest:
Nun stellt euch auf diese Bild vor, der abzubiegende LKW hat in dieser Moment etwa dieselbe Geschwindigkeit, und beim abbiegen bleibt der Radler in schlechtesten Fall recht lange in der Tote Winkel!!

Dann wird von den Radfahrern verlangt, dass sie so etwas zu wissen haben.

[AMenge]

Doch! Wir haben solche Konstellationen nunmal auf Deutschlands Strassen und müssen damit umgehen. Als Radfahrer kann ich versuchen, mit dem Kopf durch den LkW zu fahren oder ich nutze den Kopf, um genau das nicht zu tun.

[alder]

Was genau soll der Fahrer beim Abbiegen noch alles machen? Eigentlich gibt es eine ganz einfache Lösung: nur ein bisschen Rücksicht auf abbiegende LKW nehmen.

Ganz klar! Und die Radfahrer die fahren sowiso nur unnütz rum die sollen gefälligst irgendwo stehen bleiben wo sie den lkws nicht im Weg umgehen. Denn die Lkws die haben es alle so eilig, denn wenn der Fahrer nicht just in time ankommt dann kollabiert die deutsche Wirtschaft. So war das doch gemeint oder?

[AMenge]

So war das doch gemeint oder?

Nö, überhaupt nicht. Ich kann im Strassenverkehr - egal ob als Fussgänger oder mit irgendeiner Art von Fahrzeug - stur auf mein Vorrecht beharren. Ich kann aber auch mich aber auch mit offenen Augen durch den Verkehr bewegen und mich auch mal in andere Verkehrsteilnehmer hineinversetzen. Und wenn ich weiss, dass Lkw-Fahrer es beim Abbiegen schwer haben, dann nehme ich in dieser Situation besondere Rücksicht und stecke auch gern mal zurück. Sowas geht vor allem dann ganz gut, wenn man ideologische Scheuklappen ablegt.

[sigggi]

Doch! Wir haben solche Konstellationen nunmal auf Deutschlands Strassen und müssen damit umgehen. Als Radfahrer kann ich versuchen, mit dem Kopf durch den LkW zu fahren oder ich nutze den Kopf, um genau das nicht zu tun.

Du meinst also all die tödlichen Radfunfälle, durch rechtsabbiegende LKW, sind nur dadurch enstanden weil sich Radfahrer bewusst ihre Vorfahrt erzwingen wollten.
Du kannst mir glauben, genau das war nicht der Fall. In den meisten Fällen glaubten die Radfahrer bis zum Schluss das was man ihnen erzählt hat "Radwege sind sicher". Besonders Kinder und Otto - Normalradler fallen solchen Verkehrsfühungen zum Opfer.

Daher hält sich mein Mitleid für die LKW Fraktion in Grenzen, so lange sie nicht auch dafür eintreten, dass genau diese Stellen beseitigt werden wo sie im Blindflug um die Ecke müssen. Denn das sind in fast allen Fällen die Stellen wo es Radwege gibt.

[AMenge]

Ich sehe in erster Linie mal ein weit verbreitetes Wissensdefizit bei vielen Verkehrsteilnehmern, die überhaupt nicht in der Lage sind, sich in die Lage des anderen zu versetzen. Das erlebe ich als Fussgänger, Rad-, Motorad-, PKW- und LKW-Fahrer immer wieder. An diesem Wissensdefizit sollte man arbeiten. Das permanente Gejammere über die ach so schlimmen Radwege hilft jedenfalls nicht weiter.

[sigggi]

Ich sehe in erster Linie mal ein weit verbreitetes Wissensdefizit bei vielen Verkehrsteilnehmern, die überhaupt nicht in der Lage sind, sich in die Lage des anderen zu versetzen.

Wissensdefizit? Bei Wem?
Du weisst es.
Der LKW Fahrer weiss es und biegt trotzdem ab.
Ich weiss es und lasse mich, auf dem Fahrrad, nicht von einem abbiegenden LKW überfahren.
Der "12 jährige Manuel" weiss es nicht. Er weiss nur noch das, was vom letzten Verkehrsunterricht hängen geblieben ist.

Strasse gefährlich - Radweg sicher.

Immerhin meinen ja Strassenverkehrsbehörden, dass eine Verkehrsführung wo abbiegende LKW Fahrer den seperat geführten Radverkehr nicht sehen können, die sicherste Variante ist.
Von Radfahrern zu verlangen die StVO zu kennen ist schon genug, zu verlangen sich auch noch in einen LKW Fahrer hineinzuversetzen damit die LKW Fahrer beim abbiegen keine Probleme bekommen, grenzt an Zynismus.

[Gast_Bernie_*]

Erstens:
Wissensdefizit, wie aus Sicht der LKW-Fahrer die Welt ausschaut
Zweitens:
Wir Fahrer können diese Problem nur mit ein Schritt entgegenwirken: ALLE LKW bleiben stehen!!!
DIES ist leider seitens der LKW die EINZIGE Möglichkeit, beim rechtsabbiegen die Unfallgefahr contra Rechts-von-LKW-Radler auf 0% zu eliminieren!!

Die praktikablere und in einige Länder auch vorgeschriebene Lösung wäre, daß die Radler WIRKLICH zu 100% wie die großen Verkehrsteilnehmer behandelt werden, dazu gehört nicht nur, daß sie vollwertig auf Straße ohne Radwege fahren, sondern auch, daß für die Radler das Rechtsüberholen und rechtsvorbeifahren (z.B. vor Rote Ampel oder Stau) wie für die PKW und LKW auf Strafe verboten ist!!
Aber diese lebensgefährliche Recht gilt wohl zu erhalten, "Koste, was wolle!"

[Nerari]

Das permanente Gejammere über die ach so schlimmen Radwege hilft jedenfalls nicht weiter.

Der LKW-Fahrer muss sich, wenn er nichts sieht, notfalls zentimeterweise vortasten. Ein LKW-Fahrer, der einen Radler überfährt, hat das sicher nicht gemacht.

Würde er ebsno um die Kurve ziehen, wenn von rechts ein (bevorrechtigter) LKW-Fahrer kommen könnte?
Würde man nicht fordern, solche Verkehrsführungen schnellstmöglich abzuschaffen, wenn es dort immer wieder heftige Unfälle gäbe (und es zigfach mehr nur deswegen nicht gibt, weil der andere LKW-Fahrer auf seinen Vorrang verzichtet)

Könnte man solche Straßen als Sicherheitsplus verkaufen?

Gruß
Nerari

[sigggi]

Die praktikablere und in einige Länder auch vorgeschriebene Lösung wäre, daß die Radler WIRKLICH zu 100% wie die großen Verkehrsteilnehmer behandelt werden, dazu gehört nicht nur, daß sie vollwertig auf Straße ohne Radwege fahren, sondern auch, daß für die Radler das Rechtsüberholen und rechtsvorbeifahren (z.B. vor Rote Ampel oder Stau) wie für die PKW und LKW auf Strafe verboten ist!!
Aber diese lebensgefährliche Recht gilt wohl zu erhalten, "Koste, was wolle!"

Geht ja schon in die Richtige Richtung. Doch warum führst Du noch diesen Grund (rot markiert) an? Bei fast allen Rechtsabbiegeunfällen waren Radverkehrsführungen (Radweg, Radfahrstreifen u.s.w.) vorhanden.
Übrigens, wenn ich mit dem Rad an einer Ampel an erster Stelle stehe stellt sich auch jeder PKW oder Bus neben mich. Zugegeben LKW Fahrer machen das selten. Müsste dann also auch verboten werden.

[AMenge]

Der "12 jährige Manuel" weiss es nicht.

Das kommt drauf an. Wenn man dem mal gezeigt hat, dass man seine ganze Schulklasse im toten Winkel unterbringen kann, dann weiss er das durchaus. Man kann schon Kindern den Blick für andere Verkehrsteilnehmer beibringen.

Von Radfahrern zu verlangen die StVO zu kennen ist schon genug, zu verlangen sich auch noch in einen LKW Fahrer hineinzuversetzen damit die LKW Fahrer beim abbiegen keine Probleme bekommen, grenzt an Zynismus.

An Zynismus grenzt es, permanent zu fordern, dass Radfahrer als gleichberechtigte Verkehrsteilnehmer gelten sollen (was sie für mich sind) und gleichzeitig die StVO schon als Gipfel der Zumutbarkeit zu bezeichnen. Man könnte es auch als Doppelmoral bezeichnen.

Ich hatte mir mal fest vorgenommen, mich nicht mehr an Radfahrer-Threads zu beteiligen. Der Verlauf dieses Threads zeigt mal wieder, warum. Ich halte mich daher ab sofort raus.

[mir]

Ich sehe in der ganzen Diskussion zwei Punkte, die massiv die Verständigung erschweren:

Erstens:

Jeder erlebt den Straßenverkehr anders, und hier im Forum sind sicher eher diejenigen vertreten, die sich einen Kopf machen. Ich kann oft nicht glauben, was ich manchmal über Radfahrer höre. Oft ist es auch überzogen. Aber dann muß ich in der Fotodokumentation zu dem Kreisel in Münster sehen, wie sich ein Radfahrer an einem rechts abbiegenden Gelenkbus (!) rechts vorbeiquetscht ... und nicht nur einer.

Umgekehrt glauben vielleicht auch die LKW-Fahrer hier im Forum nicht, wie sich manch ein Kollege verhält.


Zweitens:

Der LKW-Fahrer hat keine Chance, sich gesetzteskonform zu verhalten, wenn man darunter versteht, daß beim Rechtsabbiegen auch Radfahrern im toten Winkel Vorrang gewährt wird. Wie das die Rechtsprechung sieht, ist mir selber nicht ganz klar. Aber jedenfalls klappt das nicht. Und die Brummifahrer haben jetzt auch nicht unbedingt die persönliche Schuld an den Zuständen. Ich würde mir allerdings auch ein wenig wünschen, daß LKW-Fahrer den Zusammenhang zum "Prinzip Radweg" sehen. Andererseits muß ich wiederum @Bernie recht geben: Man sollte in der StVO tatsächlich auch Radfahrern verbieten, Rechtsüberholer direkt vor der Kreuzung rechts zu überholen, um mal eine Minimalforderung aufzustellen. Vernünftigerweise macht man das sowieso nicht. Wie man das mit Radwegen vereinbaren soll, ist mir allerdings auch rätselhaft.

Nun aber:

Wir haben ein gemeinsames Interesse, und zwar diese Art von Unfällen zu verhindern.

Bei fast allen Rechtsabbiegeunfällen waren Radverkehrsführungen (Radweg, Radfahrstreifen u.s.w.) vorhanden.

Dazu würde mich Material brennend interessieren.

[sigggi]

Von Radfahrern zu verlangen die StVO zu kennen ist schon genug, zu verlangen sich auch noch in einen LKW Fahrer hineinzuversetzen damit die LKW Fahrer beim abbiegen keine Probleme bekommen, grenzt an Zynismus.

An Zynismus grenzt es, permanent zu fordern, dass Radfahrer als gleichberechtigte Verkehrsteilnehmer gelten sollen (was sie für mich sind) und gleichzeitig die StVO schon als Gipfel der Zumutbarkeit zu bezeichnen. Man könnte es auch als Doppelmoral bezeichnen.

Ist die StVO in diesem Punkt etwa zumutbar?
Wieviele tote Radfahrer, wie viele LKW Fahrer die zum menschlichen Wrack werden, weil sie einen Radfahrer übersehen haben, soll es denn noch geben?

[AMenge]

Ich würde mir allerdings auch ein wenig wünschen, daß LKW-Fahrer den Zusammenhang zum "Prinzip Radweg" sehen.

Genau das ist eines der Probleme: einige Diskutanten reduzieren solche Situation auf die Existenz des Radwegs und konzentrieren sich ausschließlich darauf. Andere Denkansätze werden dann vollkommen ausgeblendet. Hoffen wir, dass es nicht wieder dazu kommt.

Wir haben ein gemeinsames Interesse, und zwar diese Art von Unfällen zu verhindern.

Richtig. Genau darum mache ich mich dafür stark, möglichst vielen Verkehrsteilnehmern die Eigenheiten der verschiedenen Fahrzeuggattungen näher zu bringen. Jede Gattung hat ihre spezifischen Probleme im Verkehr. Wer darum weiss, kann sich leichter auf den anderen einstellen und somit dazu beitragen, kritische Situationen gar nicht erst entstehen zu lassen.

[sigggi]

Bei fast allen Rechtsabbiegeunfällen waren Radverkehrsführungen (Radweg, Radfahrstreifen u.s.w.) vorhanden.

Dazu würde mich Material brennend interessieren.

Brauchst nur mal nach den Unfällen in diesem Jahr zu googeln.

[Gast_Bernie_*]

Geht ja schon in die Richtige Richtung. Doch warum führst Du noch diesen Grund (rot markiert) an? Bei fast allen Rechtsabbiegeunfällen waren Radverkehrsführungen (Radweg, Radfahrstreifen u.s.w.) vorhanden.

Weil ich als ehemalige Feuerwehrler schon 2 Einsätze hatte, bei dem je ein Radler (beide ERWACHSEN!!) auf ein stinknormale, einfache Straßenkreuzung überrollt wurden! Radwege waren keine vorhanden. Beide überlebten, einer gar nur ambulante Behandlung!!

[sigggi]

Ich würde mir allerdings auch ein wenig wünschen, daß LKW-Fahrer den Zusammenhang zum "Prinzip Radweg" sehen.

Genau das ist eines der Probleme: einige Diskutanten reduzieren solche Situation auf die Existenz des Radwegs und konzentrieren sich ausschließlich darauf. Andere Denkansätze werden dann vollkommen ausgeblendet. Hoffen wir, dass es nicht wieder dazu kommt.

Weil diese Art von Problem am einfachsten und am billigsten abzuschaffen ist. Es genügt eine Änderung der StVO.

[Nerari]

Was mir einfach massiv missfällt ist der Versuch, einem Radfahrer, der ganz normal auf einem Radweg rechts an einem KFZ vorbeifährt, im Falle einer Kollision eine Art "Mitverschulden" anzukreiden.

Das ist für mich so, wie einem PKW-Fahrer, der auf einer Vorfahrtstraße fährt, eine Mitschuld zu geben, wenn aus einer vorfahrtbeachtenden Seitenstraße ein anderer einfach herausfährt.

Klar kann ich aus einer gewissen Erfahrung heraus Unfälle mit Rechtsabbiegern vermeiden, indem ich ständig mit dem Fehlverhalten des Rechtsabbiegers rechne. Aber das bedarf schon einer ganz gehörigen Portion Beschäftigung mit dem Thema, und da haben alle, die sich hier Forum bewegen, wohl einen "höheren Standard" als der normale Verkehrsteilnehmer. Der will vor allem von A nach B kommen.

Ich sehe auch Radler, die sich völlig lebensmüde an KW rechts vorbeizwängen.

Aber muss und kann man den Radlern einen Radweg wirklich als sicher anpreisen, wenn es anderen Verkehrsteilnehmern anscheinend unmöglich ist, diesen zu überqueren, ohne Radler zu gefährden?

Gruß
Nerari

[mir]

Zu den Radwegen noch eine Anmerkung: Daß Radwege zumindest innerorts nicht so toll und sicher sind, wie man mal dachte, spricht sich so langsam rum. Womöglich in Köln nicht. Köln habe ich auch von früher als ganz schlimm in Erinnerung. Aber, Siggi, die Situation ist nicht überall so kraß.

Die Schilder, die die Ursache des ursprünglichen Threads sind, sollen wohl auch nicht am Rand von Radwegen aufgestellt werden. Ihr Sinn ist in Münster offensichtlich auch hauptsächlich, gerade das vorbeidrängeln auf der Fahrbahn zu verhindern.

Brauchst nur mal nach den Unfällen in diesem Jahr zu googeln.

Da steht so gut wie nie dabei, ob der Radler auf einem Radweg fuhr. Vielleicht verwenden wir auch unterschiedliche Suchbegriffe. Was nimmst Du?

Weil diese Art von Problem am einfachsten und am billigsten abzuschaffen ist. Es genügt eine Änderung der StVO.

Was schlägst Du vor?

[Gast_Bernie_*]

@sigggi:
Hast du "etwas" Zeit übrig?
Oder vielleicht ein anderer?
Wenn ja, dann reiche doch hier ein Petiton ein!!
Lasst uns (PKW, Radler UND LKW-Fahrer) zusammen ein passende Text ausarbeiten und du? ein anderer Freiwillige? reicht es ein!!
Wenn ich nicht so schüchtern wäre würde ich glatt selbst einreichen!!

[sigggi]

Aber, Siggi, die Situation ist nicht überall so kraß.

Aber die Mittel dafür sind schon bewilligt. Dauert eben.

@sigggi:
Hast du "etwas" Zeit übrig?
Oder vielleicht ein anderer?
Wenn ja, dann reiche doch hier ein Petiton ein!!
Lasst uns (PKW, Radler UND LKW-Fahrer) zusammen ein passende Text ausarbeiten und du? ein anderer Freiwillige? reicht es ein!!
Wenn ich nicht so schüchtern wäre würde ich glatt selbst einreichen!!

Wurde bereits gemacht (Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht). Die Petition wurde abgelehnt.
Ein neuer Anlauf, aus Richtung der LKW Fraktion wäre aber nicht schlecht.
Besser wäre wohl aber wenn der erste Verkehrsplaner oder ein Mitarbeiter einer Verkehrsbehörde bei so einem Rechtsabbiegeunfall als Mitschuldiger vor Gericht steht und verurteilt wird. Das würde wohl einen "Flächenbrand" in Deutschland auslösen.
Immerhin gibt es Kreuzungen an denen es schon mehrere Unfälle, solcher Art, gab und trotzdem werden Radfahrer dort weiterhin gezwungen rechts neben den geradeaus fahrenden Kraftfahrzeugen zu fahren.

[mir]

Ich mach jetzt mal 'ne Pause. Hoffentlich find ich den Thread nachher hier noch

[Gast_Bernie_*]

Dann lasst uns einen zweiten Anlauf nehmen!!
Wie war die eingereichte Text damals? Wie lange her?

[velo]

Meine Überlebenstaktik besteht darin, mich so hinter den LKW zu stellen, dass der Fahrer mich im linken Seitenspiegel sehen kann.

Wenn er abbiegt, weiss er so dass ich nicht rechts im toten Winkel bin. Wenn er geradeaus fährt, kann ich schön im Windschatten anfahren.

Problem: Radwege - egal in welcher Form - behindern dieses sinnvolle Verhalten.

Aus der Praxis:

1. Gerade die kleineren LKW blinken gar nicht oder erst viel zu spät...

2. Am gefährlichsten sind Situationen, in denen zwei oder mehr Radfahrer beteiligt sind. Der Erste wird wahrgenommen und durchgelassen, der zweite oftmals aufgrund der Konzentration auf den ersten übersehen.

[alder]

Genau das ist eines der Probleme: einige Diskutanten reduzieren solche Situation auf die Existenz des Radwegs und konzentrieren sich ausschließlich darauf.
Jede Gattung hat ihre spezifischen Probleme im Verkehr. Wer darum weiss, kann sich leichter auf den anderen einstellen und somit dazu beitragen, kritische Situationen gar nicht erst entstehen zu lassen.

Aber das spezifische Problem der Radfahrer sind nun mal die von der Blechdosenfraktion als sicher gepriesenen Fahrradwege. Es kann doch nicht angehen dass Kindern im Fahrradunterricht in der Schule so dummes Zeug erzählt wird in dem die sicheren Radwege als das alleinige Heilmittel gepriesen werden.
Wenn ich mit dem Fahrrad zur Arbeit und wieder zurück fahre (insges. 17 km 2/3 Radweg) dann habe ich mindestens jeden zweiten Tag die Wahl zwischen Gewaltbremsung und Haken schlagen, oder vom Rad gefahren zu werden. Sind zwar meistens Autofahrer denn bei den Lkws ist man halt schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb von vorne herein vorsichtiger.
Das wichtige dabei ist aber: Wo passiert das ganze? Immer auf dem zurückgesetzten Radweg oder von da aus beim überqueren einer Kreuzung.
PS Ich fahre die selbe Strecke genau so häufig mit dem Auto und wurde noch nie so gefährdet dass ich Angst um meine Gesundheit haben mußte. Für mich sieht es so aus dass die Verkehrsplaner und die Blechdosenlobby die Leute nach wie vor in die Blechdose drängen wollen und denen Gefährlichkeit der Radwege gar nicht unrecht ist.

[AMenge]

[...]Blechdosenfraktion[...]Blechdosenlobby

Bist du ernsthaft der Meinung, dass deine Wortwahl einer sachlichen Diskussion förderlich ist? Ich für meinen Teil werde auf einer solchen Ebene jedenfalls nicht diskutieren.

[alder]

Bist Du ernsthaft der Meinung dass das Ignorieren der Gefährlichkeit der Radwege einer sachliche Diskussion förderlich ist?

[Janus]

[...]Blechdosenfraktion[...]Blechdosenlobby

Bist du ernsthaft der Meinung, dass deine Wortwahl einer sachlichen Diskussion förderlich ist? Ich für meinen Teil werde auf einer solchen Ebene jedenfalls nicht diskutieren.

Getroffene Hunde bellen?

Im Ernst, diejenigen, die Radwege als sicher ansehen, sind in überwältigender Mehrheit genau die, die sie nicht benutzen müssen, nämlich Autofahrer. Und sie zeichnen sich meist auch noch dadurch aus, dass sie Radfahrer auf der Fahrbahn als verbannenswertes Hindernis ansehen. Die Bezeichnung "Blechdosenlobby" ist daher zwar nicht schmeichelnd, aber auch nicht unzutreffend.

Diesen Dialog führen wir übrigens nicht zum ersten Mal. Du scheinst gern das vorgeblich unzumutbare Niveau Deiner Diskussionsgegner als Ausrede für einen Rückzug aus der Diskussion zu gebrauchen, die Du mangels Argumenten eh nicht gewinnen kannst.


~ Janus (Autofahrer, der Radwege nicht leiden kann, weil ihm das Blech seiner Beifahrertür heilig ist)

[AMenge]

Getroffene Hunde bellen?

Magst du das näher erläutern?

Im Ernst, diejenigen, die Radwege als sicher ansehen, sind in überwältigender Mehrheit genau die, die sie nicht benutzen müssen, nämlich Autofahrer.

Komisch, ich kann mich nicht daran erinnern, in diesem Thread irgendwo die These vertreten zu haben, dass Radwege sicher sein. Ich habe dazu überhaupt keine Stellung bezogen sondern lediglich darauf abgestellt, wie man mit den vorhandenen Gegebenheiten umgehen kann.

Und sie zeichnen sich meist auch noch dadurch aus, dass sie Radfahrer auf der Fahrbahn als verbannenswertes Hindernis ansehen.

Siehst du, und genau gegen solche Unterstellungen wehre ich mich. Ich lasse mich ungern irgendeiner "Fraktion" zuordnen, da ich den Strassenverkehr glücklicherweise aus unterschiedlichen Perspektiven betrachte.

Diesen Dialog führen wir übrigens nicht zum ersten Mal. Du scheinst gern das vorgeblich unzumutbare Niveau Deiner Diskussionsgegner als Ausrede für einen Rückzug aus der Diskussion zu gebrauchen, die Du mangels Argumenten eh nicht gewinnen kannst.

Das können wir gern per PN diskutieren, nicht hier.

[Janus]

OK, als Schlusswort: Ich habe nicht umsonst einen Smiley, getrennte Absätze und die Worte "im Ernst" benutzt, um die Frage an Dich vom Rest meines allgemein gehaltenen Beitrags abzugrenzen.


~ Janus

[Acki]

[...]Blechdosenfraktion[...]Blechdosenlobby

Bist du ernsthaft der Meinung, dass deine Wortwahl einer sachlichen Diskussion förderlich ist? Ich für meinen Teil werde auf einer solchen Ebene jedenfalls nicht diskutieren.

Mein Auto ist KEINE Blechdose
Und ich finde die Wortwahl auch nicht akzeptabel.

Acki

[Hane]

Genau das ist eines der Probleme: einige Diskutanten reduzieren solche Situation auf die Existenz des Radwegs und konzentrieren sich ausschließlich darauf. Andere Denkansätze werden dann vollkommen ausgeblendet.

s/des Radwegs/der Separation/

Das Problem dabei ist: Mir ist noch kein Denkansatz untergekommen, der nicht ein Problem zu lösen versuchte, das es ohne Separation gar nicht gäbe.

Genau darum mache ich mich dafür stark, möglichst vielen Verkehrsteilnehmern die Eigenheiten der verschiedenen Fahrzeuggattungen näher zu bringen. Jede Gattung hat ihre spezifischen Probleme im Verkehr. Wer darum weiss, kann sich leichter auf den anderen einstellen und somit dazu beitragen, kritische Situationen gar nicht erst entstehen zu lassen.

Das Schild richtet sich aber nicht an die Problemverursacher und schon gar nicht gegen das Problem. Es richtet sich an Radfahrer. Damit wird das Problem des Kraftverkehrs quasi als gottgegeben hingestellt. Und das geht schon im Grundsatz in die falsche Richtung.

[Nerari]

Das Schild richtet sich aber nicht an die Problemverursacher und schon gar nicht gegen das Problem.

Ich denke, so pauschal kann man das nicht sagen.

Beim Vorhandensein von Radwegen und Radfahrstreifen wird dieses Problem wirklich nicht vom Radler verursacht.

Das Problem des toten Winkels stellt sich aber ebenfalls auf Fahrbahnen ohne spezielle Radwegführung, wenn sich Radler im stockenden Verkehr rechts an LKW und Bussen vorbeizwängen. x-mal selbst beobachtet.

Ich denke, grundsätzlich kann es nicht schaden, den Radfahrer für die Problematik des toten Winkels zu sensibilisieren.
Das stellt natürlich keinen Freibrief für KFZ-Lenker dar, im Falle mangelnder Sicht ohne besondere Vorsicht abzubiegen.

So wie ihn anscheinend heute morgen der Kieslaster hatte, der mich, im Wissen, dass er gleich rechts abbiegen will, trotzdem noch überholt hat (die Straße ist dort kerzengerade und der Radweg läuft völlig übersichtlich rechts daneben), bis ich in seinem toten Winkel war, und der dann gnadenlos ohne Rücksicht vor mir rechts abgebogen ist . Dem musste klar sein, dass er es nicht schafft, wirklich ohne Gefährdung meinerseits rechts abzubiegen

Gruß
Nerari

[Dlarah]

Jetzt mal ein Gedankenexperiment: was wäre, wenn anstelle des Radwegs dort eine Schmalspurbahn (Feldbahn, Torfstecher haben sowas) auf ihrem Sonderweg entlang führte. Die Bähnchen seien angenommen mit gleich (un)auffälliger Silhouette wie ein Radfahrer. Der Lokführer sitzt da auch nicht sonderlich geschützt drin/drauf. Jetzt frage ich mich, ob die Stadt da auch ein Schild hinstellen würde. 

 

[Arthur Dent]

Jetzt frage ich mich, ob die Stadt da auch ein Schild hinstellen würde. 

Ja, warscheinlich so eins.

Nee, im Ernst, ich weiss schon worauf du hinaus willst. Nur mal so am Rande: Wenn hier Autofahrer (linksabbieger) mit der Straßenbahn zusammenstoßen (bei eigenem Bahnkörper in Straßenmitte) hört man fast immer "Die hab ich nicht gesehen..."

Dann lasst uns einen zweiten Anlauf nehmen!!
Wie war die eingereichte Text damals?

Den Text der damaligen Petition kannst du hier nachlesen.

Wie lange her?

Die Mitzeichnungsfrist endete am 27.04.07. Mitgezeichnet haben knapp 17.000 Leute.

die damalige Diskussion im VP dazu

[Janus]

^ Die Stadtbahn fährt aber auch so unberechenbar! Radfahrer dagegen, die fahren ja einfach nur geradeaus und klingeln auch noch...


~ JanuSCNR

[haidi]

Die größte GEfahr, die von diesen Schildern, bei denen Radfahrer vor dem Toten Winkel gewarnt werden, ist, das im Fall des Falles dann irgendwann der Radfahrer an so einem Unfall Schuld bekommt, weil er das Schild nicht beachtet hat.

Allerdings frage ich mich wirklich, warum sich TEchniker und Designer des Problem des Toten Winkels bislang nochnicht ausreichend angenommen haben.
Ich kann mich z.B. an Müllwägen erinnern, die in der Beifahrertüre im Fußraum Glasscheiben hatten.

Liebe Grüße
Hannes

[Gast_Bernie_*]

Gestern schoß mir durch den Kopf, es gibt ja schon eine gute Lösung, die bisher so gut wie nie angewendet wird!!!
Und zwar ein Spiegel, das z.B. an den Ampel montiert ist!!!
So wäre mit EIN EINZIGES Blick erkennbar, was in GESAMTE Tote Winkel abgeht!!!
Weshalb gibt diese Spiegel nicht wenigstens an allen Radwege mit rechts eingehende Abwege?? (Sei es Kreuzungen, Parkhauseinfahrten etc...)

Und:
Bei Biberach/Riss sah ich eine gelungene Lösung an eine Ampelkreuzung:
Da hat ein radweg eine eigene Fahrradampel...
Wenn die normale Verkehr Grün hat, bleibt das Radweg Rot!! VOR diese Schaltung hat die Gegenrichtung Grün, zeitgleich mit diese Radweg! So kommt diese Radweg praktisch "nur" mit die Gegenverkehr ins Kontakt!!

[Dlarah]

Bernie, Spiegel und Ampelschaltung nützen aber nur, wo es Spiegel oder Ampelschaltungen gibt. Und der Spiegel auch nur dann, wenn man reinschaut. Es wird sicher nicht jede Einmündung einer Nebenstraße und jede Grundstückseinfahrt bespiegelt oder verampelt.

Der Knackpunkt bleibt aber, dass der Abbiegende den Vorrang zu gewähren hat. Sieht er nicht genug, muss er sich einweisen lassen, oder im schlimmsten Fall eben laaaaangsam reintasten. Genau das ist die existierende Regel. Bei einem Bahnübergang wird gar nicht angefangen zu diskutieren (siehe Beispiel oben). Aber mit den Radfahrern kann man's ja machen. 

[Gast_Bernie_*]

@Dlarah, ich kann aus Erfahrung sagen, daß IMMER Situationen gibt, wo der Radler bis zur Aufprall unsichtbar bleibt, trotz aller Spiegel!! (Drum will ich nächstes Jahr ein Doku darüber filmen!)
Und bei ein Bahnübergang kommt ein "Hauswand" angefahren, das sich ungleich schwerer "verstecken" kann, als ein Radler...

Und so ein Spiegel, das z.B. an ein Ampel angebracht ist, wird automatisch zu ein Blickfänger, wenn darin ein radler auftaucht, da man ja sowieso erstens richtung Ampel schaut (egal ob Grün oder Rot) und zweitens so viel eher visuell ein Bewegung rechts von LKW wahrgenommen wird!!!

[Nerari]

... daß IMMER Situationen gibt, wo der Radler bis zur Aufprall unsichtbar bleibt, trotz aller Spiegel!!

Wenn aber der LKW sich wirklich zentimeterweise um die Kurve tastet, dann schlägt der Radfahrer, wenn er blind ist, in den LKW ein, aber der LKW kann den Radfahrer nicht überfahren.

BTW:
Wenn man aus einem Grundstück in eine Straße einfährt, schreibt die StVO, um eine Gefährdung anderer auszuschließen, vor "erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen". Wie man das macht, ist das Problem des Einfahrenden.

Wieso sollte das in anderen Fällen, in denen man nichts sieht, anders sein ?

Gruß
Nerari