Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[Bonsai-Brummi]

[OT]

Ich bin mir sicher, dass auch das BMV hier mitliest

Also ist's Absicht, daß gewisse Mißstände nicht behoben werden?


c.s.

[/OT]

[Achim]

Also ist's Absicht, ......

Ein Schelm, der ....

[Gast_Familienvater_*]

Vermutlich sollte es ganz schnell gehen, weil jeman sich ein Denkmal setzen wollte. Das ist ja nun wirklich in die Hose gegangen.

Ich stell mir das eher so vor: 4 3/4 Jahre haben alle beteiligten Experten und Lobbyisten in endlosen Runden ohne Ergebnis diskutiert und als die Zeit knapp wurde, hat die Sekretärin des Referatsleiters alles so zusammengefasst wie sie es verstanden hat und absegnen lassen..

[MisterOJ]

Irgendjemand war der Meinung, daß das genauso soooo in der StVO stehen muß und schließlich wissen wir ja alle, das man bei ber Auslegung der StVO den genauen Gesetzestext beachten muß und nichts hineininterpretieren darf (Hallo Wattestäbchen ).

Vielleicht sogar unser Q-Tipp selbst??

BTW: hier ist jemand letztens im Forum aufgekreuzt, der angeblich schräg zum Bordstein geparkt hat, schon vergessen

Was meinst du damit???

Ich persönlich wäre ja auch für etwas mehr Spielraum bei der Interpretation der StVO, aaaaaber das ist ja vom Gesetzgeber nicht so gewollt

Ein gutes Beispiel für Überreglementierung! (Wie auch das haargenaue Layout von Fußgänger-Piktogrammen für verkehrszeichen.... )

PS: ich bin nicht bessen und verfüge über ausreichend soziale Kontakte.

Na da bin ich ja beruhigt!!!


OJ



PS: Wenn´s mal doch soweit sein sollte, dann gib rechtzeitig

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 26.11.2009, 22:36

Bearbeitungsgrund: ZIGfach eingestellten Text gelöscht

[MisterOJ]

Hier gibts so ne Kraftfahrstraße die seit September keine mehr ist Ob ich da mal mit dem Fahrrad ...

Felix

Ha, Weichei ! Hier gibts ne Autobahn (A114) die zumindest ab Schönerlinder Str gar keine mehr ist ...

Wieso denn nicht??? Veraltetes Z330?

Wenns mal wieder Sommer wird hol ich mein Fahrrad raus

du auf´m und das auf ner BAB!?

Davon UNBEDINGT machen!!!


OJ

[mir]

Hmm ... könnte vielleicht ein Zivilrichter auf die Idee kommen, daß die alten Schilder zwar ungültig seien, aber zivilrechtlich im Unfallfall dennoch eine Schadensersatzpflicht auslösen können?

[Wattestäbchen]

Wie sollen ungültige Schilder so etwas bewirken können? Wie sollte der Richter das denn begründen?

[MisterOJ]

Wie sollen ungültige Schilder so etwas bewirken können? Wie sollte der Richter das denn begründen?

Moin moin Q-Tipp,

du lebst ja noch!!!! wir haben dich schon vermisst und befürchtet, die haben dich nach deiner Verhandlung gleich dabehalten!!!

Na dann willkommen zurück und weiterhin frohes Mitwirken im VP


OJ

[Doc aus Bückeburg]

... Wie sollen ungültige Schilder so etwas bewirken können? Wie sollte der Richter das denn begründen?

Der Richter KÖNNTE sagen:
"Das Schild IST nicht ungültig. Es weicht lediglich EIN WENIG von der im Katalog der StVO angegebenen Ausführung ab, aber nur SO wenig, dass seine Aussage nach wie vor verständlich ist.

Jedenfalls würde ICH so urteilen, wenn ich Richter wäre.

Doc

[ulm]

Jedenfalls würde ICH so urteilen, wenn ich Richter wäre.

So ein bisschen kann ich den Richter ja verstehen, aber dann möchte ich bitte einen Richter für´s Handschuhfach, den ich dann immer fragen kann, wie viel bisschen Abweichung im Moment noch tolerabel ist.
Ich bin ja auch für viele sinngemäße Auslegungen, angereichert mit Lebenserfahrung und Toleranz gegenüber den anderen.
Auf der anderen Seite hat es sich hat der Gesetzgeber Gedanken gemacht und Regeln festgelegt, nicht Empfehlungen. Diese sollten dann mit klarem Blick und sauberen Ohren befolgt werden.

[mir]

Die Argumentation könnte dahin gehend gehen: Wer mit dem Fahrrad in eine Straße einfährt, die von der Gestaltung einer Autobahn ähnelt, mit einem ungültigen Schild davor, das ebenfalls stark der Beschilderung einer Autobahn ähnelt, muß damit rechnen, daß sich der Verkehr darauf wie auf einer Autobahn verhält, und sein eigenes Verhalten danach ausrichten. Insbesondere gibt es keinen Vertrauensschutz dahingehend, daß sich der Verkehr nachts an das Sichtfahrgebot wie auf einer nicht-Autobahn hält.

Es geht hier ja nicht um Bußgelder, sondern um zivilrechtliche Ansprüche. Für die falsche Beschilderung kann keiner der Beteiligten etwas.

[Doc aus Bückeburg]

... auf der anderen Seite hat es sich hat der Gesetzgeber Gedanken gemacht und Regeln festgelegt, nicht Empfehlungen. Diese sollten dann mit klarem Blick und sauberen Ohren befolgt werden.

Und eine dieser Regeln besagt beispielsweise: Wenn Du an ein Verkehrszeichen kommst, das aussieht wie das Zeichen 222 in der Taschenbuch-Ausgabe Deiner StVO (rundes blaues Schild mit weißem Pfeil darauf, der in einem Winkel von 45° nach schräg-unten-rechts zeigt), dann sollst Du an diesem Schild (und somit auch am folgenden Hindernis) RECHTS vorbeifahren.

In besagter Taschenbuch-Ausgabe der StVO ist aber eben nur ein kleines rundes blaues Zeichen von wenigen mm Durchmesser und einem weißen Pfeil darin abgebildet.

Es gibt jetzt dazu noch irgendwelche Ausführungsbestimmungen, die besagen, wie dieses Schild denn nun GENAU auszuführen ist:
- Durchmesser,
- RAL-Farbtöne,
- GENAUE Ausführung der Pfeile (Zeichnung mit exakten Maßen).

Nur:
Diese Angaben stehen zwar in einer Ausführungsbestimmung, aber nicht in der StVO selbst, also gehen sie den Verkehrsteilnehmer nichts an!


Meine Meinung:
Wenn das Verkehrszeichen für den Verkehrsteilnehmer als ein Zeichen nach StVO ERKENNBAR ist, dann hat er es zu beachten.
Und ob das Zeichen nun "erkennbar" oder "nicht erkennbar" ist, entscheidet im SAtreitfall letztlich der Richter.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass ein VT, der an einer Verkehrsinsel ein ALTES Zeichen 222 mit Herz-Pfeil vorfindet und es über den Haufen fährt, anschließend von der zuständigen Behörde Schadensersatz wegen mangelnder Verkehrssicherung einklagen kann.

Doc

[Doc aus Bückeburg]

Kann man eigentlich bestraft werden, wenn man "ungültige Verkehrszeichen BEACHTET?

Im Septenber standen an der A2 zwischen Berlin und Magdeburg noch etliche Zeichen 380 ("Richtgeschwindigkeit 130") herum.
Nun gab es dort auch einige Geschwindigkeitsbeschränkungen (Zeichen 274), die NICHT durch Zeichen wieder aufgehoben werden. Ich habe dann - wie auch zu Zeiten der "alten" StVO - das folgende Zeichen 380 als Aufforderung zum Gasgeben verstanden.

MUSS ich als Verkehrsteilnehmer wissen, dass ich das jetzt nicht mehr darf, weil das Zeichen 380 mittlerweile ungültig ist?

Doc

[superdiesel]

MUSS ich als Verkehrsteilnehmer wissen, dass ich das icht mehr darf, weil das Zeichen 380 jetzt ungültig ist?

Die stehen immer noch so.

Diese Zeichen dürfen nicht mehr neu angeordnet werden, aber:
"Vorhandene Festbeschilderung bleibt jedoch bis 31.08.2019 gültig"

siehe: http://rsa-95.de/VZ-Listeb.htm ziemlich weit unten

[Doc aus Bückeburg]

... "Vorhandene Festbeschilderung bleibt jedoch bis 31.08.2019 gültig"...

DANN müsste das Zeichen 380 aber in der derzeit gültigen Fassung der StVO weiterhin afgeführt sein...

Doc

[Mitleser]

Die bisherigen Zeichen 150, 153, 353, 380, 381, 388, 389 bleiben bis zum 31. August 2019 gültig.

[Doc aus Bückeburg]

...

Die bisherigen Zeichen 150, 153, 353, 380, 381, 388, 389 bleiben bis zum 31. August 2019 gültig.

Ist schon klar, aber die betreffenden Zeichen sind meines Wissens in der neuen StVO NICHT dargerstelt.

Das heißt: Ein Ausländer, der in Zukunft in D fahren möchte, muss sich nicht nur eine NEUE StVO kaufen und lernen, sondern auch noch eine ALTE, um die alten Zeichen nachschlagen zu können.
Sofern er denn noch irgendwo eine FINDET ...

Doc

[cybershadow]

Der Richter KÖNNTE sagen:
"Das Schild IST nicht ungültig. Es weicht lediglich EIN WENIG von der im Katalog der StVO angegebenen Ausführung ab, aber nur SO wenig, dass seine Aussage nach wie vor verständlich ist.

Aber wo würdest Du als Richter die Grenze ziehen?



Dass das hier ist ein Stoppschild ist, ist doch offensichtlich, oder etwa nicht? Immerhin steht unmissverständlich "HALT" drauf. Gut, es ist schon etwas älter, aber warum sollte es deshalb ungültig sein?

[Doc aus Bückeburg]

... Dass das hier ist ein Stoppschild ist, ist doch offensichtlich, oder etwa nicht? Immerhin steht unmissverständlich "HALT" drauf. Gut, es ist schon etwas älter, aber warum sollte es deshalb ungültig sein?...

Als ICH meinen Führerschein gemacht habe, war DAS das einzig gültige Stopschild.
Und wahrscheinlich würde ICH es sogar beachten, weil ich es noch kenne, und weil ich annehmen würde, dass es nicht ohne Grund aufgestellt wurde.

Nun, hier ist der Unterscied zum jetzt gültigen achteckigen roten STOP-Schild schon recht krass, und man kann es meines Erachtens keinem verdenken, dieses Schild nicht mehr anz ernst zu nehmen.

Anders ist es allerdings bei den "ungültig gewordenen" Richtungs- oder Geschwindigkeitsschildern, bei denen mindestens 90% der Verkehrsteilnehmer noch gar nicht geschnallt haben, dass sich da innerhalb der letzten Jahre ÜBERHAUPT was geändert hat.

Wo sie Grenze ziehen?
Das ist nicht MEIN Job, sondern der des Richters.

Doc

[cybershadow]

Wo sie Grenze ziehen?
Das ist nicht MEIN Job, sondern der des Richters.

Jedenfalls würde ICH so urteilen, wenn ich Richter wäre.

Deshalb fragte ich Dich danach, wo Du die Grenze ziehen würdest.

Es gibt im Anhang der StVO einen Verkehrszeichenkatalog, in dem die Ausführungen der Verkehrszeichen verbindlich vorgegeben sind. Für den Richter gibt es hier meiner Ansicht nach keinen Auslegungsspielraum, der es ihm erlauben würde zusätzlich andere Schilder, die Verkehrszeichen ähnlich sehen, auch zu solchen zu machen.

[Mitleser]

@Doc @ 28.11.2009, 15:40 Uhr

[klugscheißmodus]

Naja, es gibt ja eigentlich keine gedruckte aktuelle Fassung der StVO.

Gesetze und Vorschriften werde halt erlassen und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Soll dann die Norm verändert werden, dann kommt ein Änderungsgesetz/-Verordnung und auch das wird dort wird veröffentlicht. Was dann die Verlage/Forenbetreiber/Webmaster des BMVBS draus machen, wird halt ihnen überlassen. Aber eine neue Komplettversion wird amtlich nicht zur Verfügung gestellt.

Insofern fehlt das alte 380 nicht in der StVO, sondern es wird (aus Platz- und Verständlichkeitsgründen) nicht abgedruckt.
Oder um korrekt zu sein, es wurden mit der 46. Verordnung zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften neue Anlagen zur StVO verkündet. Und das alte Zuhause des 380er, der § 42 StVO, wurde neu gefasst. Durch den ebenfalls geänderten § 53 V StVO muss man halt die alten Verkehrszeichen im Kopf haben oder beim Fahren -so wie auch in allen anderen Lebenssituationen- immer mal wieder in der Gesamtausgabe des BGBl blättern.

[/klugscheißmodus]

[ukr]

Für die geschaffenen Rahmenbedingungen kann der Verkehrsteilnehmer aber auch nichts. Schon der jetzt gestrichene Abs. 9 im §53 war ansich eine schlechte Lösung, da die alten Schilder (vor 92) ja gültig blieben, und damit ihre Bedeutung behielten. Das alte Zeichen 253 stand also bis zum 31.08.2009 weiterhin für 2,8t, während die Version von 92 ja auf 3,5t geändert wurde.

Und auch die abweichende Nummerierung war in den Tatbeständen nicht berücksichtigt. Hast du eine Straße befahren, die mit dem alten Zeichen 260 gesperrt war, hat sich Tatbestand entsprechend auf Zeichen 260 bezogen, obwohl du gegen Zeichen 252 verstoßen hast.

Für den Richter gibt es hier meiner Ansicht nach keinen Auslegungsspielraum, der es ihm erlauben würde zusätzlich andere Schilder, die Verkehrszeichen ähnlich sehen, auch zu solchen zu machen.

§33 Abs. 2 StVO.

[Wattestäbchen]

Der Richter KÖNNTE sagen:
"Das Schild IST nicht ungültig. Es weicht lediglich EIN WENIG von der im Katalog der StVO angegebenen Ausführung ab, aber nur SO wenig, dass seine Aussage nach wie vor verständlich ist.

Jedenfalls würde ICH so urteilen, wenn ich Richter wäre.

Wenn es so wenig abweicht, dass ich es als neu aufzustellendes Zeichen an die Behörde verkaufen kann, stimme ich dir zu.

[Doc aus Bückeburg]

... Wenn es so wenig abweicht, dass ich es als neu aufzustellendes Zeichen an die Behörde verkaufen kann, stimme ich dir zu...

Und was ist, wenn das Schild ganz einfach noch in der ALTEN Form ausgeführt ist und 99,9% aller Verkehrsteilnehmer gar nicht mitbekommen würden, dass das Schild nicht mehr gültig ist (Beispiel: Geschwindigkeitsbeschränkung mit alter Schriftart)?

Merke:
Die Symbole in den Verkehrszeichen wurden schon häufiger überarbeitet, und immer blieben die alten Symbole weiterhin gültig. Ein Verkehrsteilnehmer, der weder bei einer Straßenverkehrsbehörde arbeitet noch regelmäßiger VP-Leser ist, WEISS doch überhaupt nicht, dass das diesmal anders gehandhabt wird.

Doc

[ukr]

Ein Verkehrsteilnehmer, der weder bei einer Straßenverkehrsbehörde arbeitet noch regelmäßiger VP-Leser ist, WEISS doch überhaupt nicht, dass das diesmal anders gehandhabt wird.

Ich möchte mal behaupten, daß ein Großteil der Verkehrsteilnehmer die Bedeutung vieler Schilder überhaupt nicht kennt - Symbol hin oder her.

Die Symbole in den Verkehrszeichen wurden schon häufiger überarbeitet, und immer blieben die alten Symbole weiterhin gültig.

Und was ist hiermit:

[mir]

Das ist jetzt ein schwaches Argument. Die meisten VT bekommen Änderungen in der StVO überhaupt nicht mit.

[Nachtrag: ukr sticht ]

[Kuli]

Und was ist, wenn das Schild ganz einfach noch in der ALTEN Form ausgeführt ist und 99,9% aller Verkehrsteilnehmer gar nicht mitbekommen würden, dass das Schild nicht mehr gültig ist (Beispiel: Geschwindigkeitsbeschränkung mit alter Schriftart)?

Das ist (oder war?) doch laut §53 sogar ganz offiziell und ausdrücklich ungültig
(Also nicht nicht mehr gültig, sondern ungültig!)

[Wattestäbchen]

Die Symbole in den Verkehrszeichen wurden schon häufiger überarbeitet, und immer blieben die alten Symbole weiterhin gültig. Ein Verkehrsteilnehmer, der weder bei einer Straßenverkehrsbehörde arbeitet noch regelmäßiger VP-Leser ist, WEISS doch überhaupt nicht, dass das diesmal anders gehandhabt wird.

Es gibt auch viele VT, die ihre Fahrerlaubnis zu einer Zeit erwarben, als es erlaubt war mit Mobiltelefon am Ohr zu fahren. Das nützt einem aber nix wenn man jetzt damit erwischt wird.

[Doc aus Bückeburg]

Und was ist hiermit:

Verkehrsverbot für Kraftwagen an Sonn- und Feiertagen

Dieses Verkehrszeichen ist irgendwann mal ABGESCHAFFT worden. Also braucht es auch nicht beachtet zu werden, wenn es trotzdem noch irgendwo herumsteht. Aber WENN da eins steht und man beachtet es (indem man dort an Sonn- und Feitertagen nicht mit dem Auto fährt) dann ist es auch nicht weiter schlimm.

Andererseits:
Wäre bei dem Oldtimer nicht nur eine Randlinie gemalt, sondern das GANZE Auto wäre schwarz, dann würde ich sagen: "Eindeutiger Fall von Zeichen 251!"

Wäre es anders, dann könnte eine "50" in ALTER Schrift auch keine "30" in neuer Schrift wieder aufheben: Ist ja UNGÜLTIG...
Oder kann man sich etwa als Autofahrer die Rosinen herauspicken und eigenmächtig entscheiden, WELCHES veraltete Schild gilt und welches nicht?

Doc

[ukr]

Andererseits:
Wäre bei dem Oldtimer nicht nur eine Randlinie gemalt, sondern das GANZE Auto wäre schwarz, dann würde ich sagen: "Eindeutiger Fall von Zeichen 251!"

Nein, dann wäre es Bild 18

[oscar_the_grouch]

Mein Lieblingsbeispiel ist ja Zeichen 245. Alt oder neu, ein wenig unterschiedlich, oder gravierend unterschiedlich ?

[ukr]

Ein wenig, aber das reicht ja schon aus, um mit dem aktuellen Zeichen 245 verwechselt zu werden - §33 StVO

[Haberlon]

Mal eine andere Frage: Hebt Z. 380 ein Z. 274 auf??

[Doc aus Bückeburg]

Mal eine andere Frage: Hebt Z. 380 ein Z. 274 auf??

Nur, wenn es vor dem 01.09.2009 aufgestellt wurde.

Doc

[durban]

Mal eine andere Frage: Hebt Z. 380 ein Z. 274 auf??

Nur, wenn es vor dem 01.09.2009 aufgestellt wurde.

Warum tut es das?
VZ 380 schreibt ja keine erneute Höchstgeschwindigkeit vor!

[Doc aus Bückeburg]

... VZ 380 schreibt ja keine erneute Höchstgeschwindigkeit vor!

Nee, aber eine RICHTgeschwindigkeit.

Es kann ja wohl nicht sein, dass man - auf Grund einer vorangegangenen Langsamfahrstelle - weiterhin 80 fahren muss, aber gleichzeitig eine höhere Geschwindigkeit "empfohlen" bekommt.

Doc

[Bonsai-Brummi]

Es kann ja wohl nicht sein, dass man - auf Grund einer vorangegangenen Langsamfahrstelle - weiterhin 80 fahren muss, aber gleichzeitig eine höhere Geschwindigkeit "empfohlen" bekommt.

Das ist im Ausland - wie kürzlich im "Schilda-Thread" berichtet - nicht weiter ungewöhnlich

[Doc aus Bückeburg]

Doppelposting.
Der Beitrag #530 (etwas weiter unten) ist der aktuellere - und somit gültig...

Doc

Der Beitrag wurde von Doc aus Bückeburg bearbeitet: 29.11.2009, 11:22

[Enrico]

...

Was ist mit veralteten Zeichen, die nichts VERBIETEN, sondern ertas ERLAUBEN? Dürfen die noch beachtet werden?
Wenn ja: WO STEHT DAS ?

Doc

Ja, dürfen beachtet werden, da die Behörde nicht zugeben wird, einen Fehler gemacht zu haben.
Das steht wahrscheinlich nirgendwo...

[Doc aus Bückeburg]

... Es gibt auch viele VT, die ihre Fahrerlaubnis zu einer Zeit erwarben, als es erlaubt war mit Mobiltelefon am Ohr zu fahren. Das nützt einem aber nix wenn man jetzt damit erwischt wird.

Es gab eine entsprechende Änderung zur StVO. Die wurde laut genug kommuniziert, und wer behauptet, davon nichts mitberkommen zu haben, der muss sowohl taub als auch blind sein - mithin für das Führen von Kraftfahrzeugen nicht geeignet.

Es ist aber nirgendwo kommuniziert worden (außer in einigen Meinungsäußerungen hier im VP), dass neuerdings - entgegen der bisherigen Praxis - Verkehrszeichen in "veralteter" Form ihre Gültigkeit verlieren.

Woraus folgt denn eigentlich, DASS sie ungültig sind?
Steht IRGENDWO explizit geschrieben (sei es in der StVO, sei es woanders), dass veraltete Sinnbilder, die vor dem 01.09.2009 noch galten, danach nicht mehr beachtet werden müssen?
Gut, in der alten Fassung der StVO stand ein Gültigkeits-Vermerk drin. Aber vielleicht ist in der neuen Fassung der entsprechende Satz ja nur weggefallen, weil der Gesetzgeber ihn für überflüssig hielt. "Selbstverständlichkeiten" müssen ja nicht umbedingt im Gesetz stehe, oder?



Weitere Frage, die hier noch keiner beantwortet hat?

Wenn veraltete Zeichen WIRKLICH ungültig geworden sind:
Was ist mit veralteten Zeichen, die nichts VERBIETEN, sondern ertas ERLAUBEN (z.B. Zeichen 278 mit veralteter Schrift)? Dürfen die überhaupt noch beachtet werden?
Wenn ja: WO STEHT DAS?

Doc


P.S.:
Damit wir uns recht verstehen: Auch ICH bin der Meinung, dass die tatsächlich aufgestellten Verkehrszeichen der StVO entsprechen sollen.
Die Praxis ist aber anders! Und ich möchte lediglich davor warnen, allzu blauäugig von der Ungülitgkeit dieser Zeichen auszugehen.

Obwohl::
Warum MACHE ich das eigentlich?
Jeder Euro, der in die Staatskasse fließt, ohne dass ICH ihn bezahle, ist ein GUTER Euro.
Also: Missachtet ruhig Tempolimits mit "alten" Zahlen auf den Schildern. Lasst Euch blitzen und kömpft dann im Gerichtssaal für Euer Recht!!!

Der Beitrag wurde von Doc aus Bückeburg bearbeitet: 29.11.2009, 11:15

[ukr]

Es ist aber nirgendwo kommuniziert worden (außer einigen inoffiziellen Meinungsäußerungen hier im VP), dass neuerdings - entgegen der bisherigen Praxis - Verkehrszeichen in "veralteter" Form ihre Gültigkeit verlieren.

Liegt wohl daran das sich niemand so recht für den §53 StVO interessiert. Das war schon vor der Novelle so und wird auch danach so bleiben. Stattdessen werden in den Medien falsche Informationen verbreitet, z.B. das das wichtige Schild mit der Schneeflocke abgeschafft wird, oder das das Schild "Fußgängerüberweg" gestrichen wurde - mit Abbildung von Zeichen 350.

Woraus folgt denn eigentlich, DASS sie ungültig sind?

Es sind stets nur die Verkehrszeichen verbindlich, die in der StVO und in deren amtlicher Erweiterung (VZ Kat) enthalten sind.
Eine Ausnahme bilden Zusatzzeichen, die im jeweiligen Bundesland zugelassen sind (diese Regelung halte ich aber auch für fragwürdig)
Die Behörde darf nur die amtlichen Zeichen verwenden, nur so wird eine rechtssichere Beschilderung geschaffen.

Nun gab es 1992 die Anpassung des Designs (und jetzt frag bitte nicht mich, warum das so zwingend notwendig war). Das hätte zur Folge gehabt, daß die bis dahin verwendeten Schilder alle schlagartig ungültig geworden wären. Um das zu verhindern, wurde damals der Abs. 9 im §53 eingeführt:

Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung dieser Verordnung behalten auch danach ihre Gültigkeit. Ab dem 1. Juli 1992 dürfen jedoch nur noch Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen mit den neuen Symbolen angeordnet und aufgestellt werden.

Hätten die Schilder automatisch weiter gegolten, hätte man diesen Absatz garnicht formulieren müssen. Er wurde aber formuliert und das zeigt, daß diese Regelung offenbar zwingend notwendig war.

Mit der StVO-Novelle wurde dieser Absatz gestrichen und damit die Festlegungen, daß die alten Schilder weiterhin gültig sind. Ich halte die Streichung für einen redaktionellen Fehler, weil man eigentlich nur die Übergangsfristen streichen wollte, die inzwischen verjährt waren - der Abs. 9 hatte aber keine zeitliche Begrenzung. Darauf kommt es jetzt aber nicht mehr an.

Was ist mit veralteten Zeichen, die nichts VERBIETEN, sondern ertas ERLAUBEN? Dürfen die noch beachtet werden (z.B.?
Wenn ja: WO STEHT DAS ?

Schilder die etwas erlauben (z.B. Zeichen 315) sind natürlich auch ungültig - Begründung siehe oben.

Schau doch einfach mal hier:
http://rsa-95.de/StVO-Fristen.htm

und hier rein:
http://rsa-95.de/StVO-53.htm

[willi]

Woraus folgt denn eigentlich, DASS sie ungültig sind?
Steht IRGENDWO (sei es in der StVO, sei es woanders) geschrieben, dass veraltete Sinnbilder, die vor dem 01.09.2009 noch galten, seit dem 01.09.2009 nicht mehr beachtet werden müssen?

Gültige Verkehrszeichen stehen in der StVO. Ungültigen Verkehrszeichen geht es wie nicht existenten Vorschriften, sie stehen nirgendwo. Sie ergeben sich lediglich daraus, das sie nicht unter den gültigen Verkehrszeichen zu finden sind.

Allersings warne ich davor, vearaltete Verkehrszeichen einfach zu missachten und dann zu glauben, später bei einem Richter Verständnis zu finden.

Ich warte schon auf interessante Auslegungen der Rechtslage.

[dopero]

Als letztes bleibt immer noch die Rechtssprechung nach dem historischen Willen des Gesetzgebers. Und wenn er damals mit dem Zeichen ein bestimmtes Ziel erreichen wollte warum dann nicht auch heute?

[ukr]

Als letztes bleibt immer noch die Rechtssprechung nach dem historischen Willen des Gesetzgebers. Und wenn er damals mit dem Zeichen ein bestimmtes Ziel erreichen wollte warum dann nicht auch heute?

Wie gut das funktioniert, sehe ich beim Urteil zur Ortstafel von Hanau.

[oscar_the_grouch]

Ein wenig, aber das reicht ja schon aus, um mit dem aktuellen Zeichen 245 verwechselt zu werden - §33 StVO

Du magst den §33 ganz besonders, oder ?
Kann es sein, das du den in deinen letzten Postings fast immer irgendwie untergebracht hast ?
Der gefällt mir aber auch sehr Ich brenn darauf ihn mal unseren hier auf einer NichtBusspur "um die Ohren zu hauen" ....
(is ja fast ein Gefühl wie zu Wendezeiten hier, wo alle Obrigkeiten und natürlich auch die StVO erstmal grundsätzlich nicht beachtet wurden )

Mit der StVO-Novelle wurde dieser Absatz gestrichen und damit die Festlegungen, daß die alten Schilder weiterhin gültig sind. Ich halte die Streichung für einen redaktionellen Fehler, weil man eigentlich nur die Übergangsfristen streichen wollte, die inzwischen verjährt waren - der Abs. 9 hatte aber keine zeitliche Begrenzung. Darauf kommt es jetzt aber nicht mehr an.

ich denke da steckt Absicht hinter, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, das 17 Jahre alte Schilder wenn nicht eh schon erneuert, nun erneuert werden müssten, und
wo man gleich dabei ist, sich eine gute Gelegenheit ergäbe, den Schilderwald mal zu überprüfen.
Schliesslich waren doch alle Länder und zuständigen Behörden an der Ausarbeitung der neuen StVO beteiligt und konnten also die Konsequenzen voraussehen.

[MisterOJ]

Irgendjemand war der Meinung, daß das genauso soooo in der StVO stehen muß und schließlich wissen wir ja alle, das man bei ber Auslegung der StVO den genauen Gesetzestext beachten muß und nichts hineininterpretieren darf (Hallo Wattestäbchen ).

Ich bin mir nicht so sicher, dass der Gesetzgeber genau diese starre Auslegung will. StVO-TExt (und auch die VwV-StVO) hin oder her - der gesunde Menschenverstand sollte immer mit einbezogen werden!!!

Man kann in einem solchen Werk (StVO) nicht jede noch so kleine spezielle mögliche Situation in Kleinkleckersdorf oder Großstadt zu 100% regeln!

Mich stört manchmal hier an Debatten , dass da nur nach dem exakten Wortlaut der StVO argumentiert wird - auch wenn´s draußen in der praxis absoluter Unsinn ist. Hier wünsche ich mir manchmal doch mehr pragmatismus bzw. praxisdenken der VP´ler....

BTW: hier ist jemand letztens im Forum aufgekreuzt, der angeblich schräg zum Bordstein geparkt hat, schon vergessen

Wie meinst´n das???

PS: ich bin nicht bessen und verfüge über ausreichend soziale Kontakte.

Na da bin ich ja beruhigt!!!


OJ

[ukr]

ich denke da steckt Absicht hinter

Jein. Die amtliche Begründung zu den Streichungen im § 53 war die Verjährung der Übergangsfristen (Abs. 3-16). Der Abs. 9 war aber nicht verjährt, dafür aber zwischen den ganzen anderen Absätzen gut versteckt. Und alle Institutionen die ich bisher auf die Problematik angesprochen habe, waren stets überrascht. Von daher drängt sich mir der Eindruck auf, das die jetzige Situation nicht beabsichtigt war.

Mich stört manchmal hier an Debatten , dass da nur nach dem exakten Wortlaut der StVO argumentiert wird - auch wenn´s draußen in der praxis absoluter Unsinn ist. Hier wünsche ich mir manchmal doch mehr pragmatismus bzw. praxisdenken der VP´ler....

Den VT stört es auch, wenn:
- er ein Knöllchen bekommt, weil das Fahrzeug 20cm in einem Haltverbotsbereich ragt
- sein Fahrzeug schon um 7:10 abgeschleppt wird, weil das Haltverbot ab 7:00 gültig ist
- er Punkte bekommt, wenn er nachts, mitten in der Pampa über eine rote Ampel fährt
- er an einer roten Fußgängerampel warten muß, obwohl kein Fußgänger queren will
- er außerorts an einer Einmündung z.B. maximal 70 fahren darf, obwohl weit und breit keine anderen Fahrzeuge zu sehen sind, dafür aber ein roter Blitz
usw. usw.

Der gesunde Menschenverstand ist die eine Seite, Regeln bzw. Gesetze sind die Andere. Festlegungen muß es geben, da jeder den gesunden Menschenverstand anders bewertet. Das man z.B. vor einer Einfahrt nicht parkt, ergibt sich auch dem gesunden Menschenverstand. Dennoch wird es in der StVO extra geregelt - rate mal warum.

[Kuli]

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...entry1056900066

Merkst du was?

Ich bin mir nicht so sicher, dass der Gesetzgeber genau diese starre Auslegung will. StVO-TExt (und auch die VwV-StVO) hin oder her - der gesunde Menschenverstand sollte immer mit einbezogen werden!!!

Aber wenn vorher eine Regelung vorhanden war, die gut funktioniert hat, die jetzt geändert oder gestrichen wurde, sodass es nicht mehr funktioniert - meinst du nicht, das was explizit gewollt? Wieso sollte man etwas ändern, was man gar nicht ändern will?

Hier wünsche ich mir manchmal doch mehr pragmatismus bzw. praxisdenken der VP´ler....

Aber gerade die theoretische Herangehensweise macht doch das VP aus

BTW: hier ist jemand letztens im Forum aufgekreuzt, der angeblich schräg zum Bordstein geparkt hat, schon vergessen

Wie meinst´n das???

Da: http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=80610

[Doc aus Bückeburg]

... Aber wenn vorher eine Regelung vorhanden war, die gut funktioniert hat, die jetzt geändert oder gestrichen wurde, sodass es nicht mehr funktioniert - was meinst du nicht, das was explizit gewollt? ...

Ist DIR das noch nie passiert:
In einem vorhandenen Text ein Wort oder eine Zahl ändern wollen, dabei in der Eile unbemerkt beim Bewegen des Cursors die linke Maustaste gedrückt und damit ungewollt etwas markiert - und schwupps fehlt ein halber Absatz.

Ich vermute mal, sowas ähnliches ist der Tippse in der Bundesgesetzblatt-Redaktion passiert - und keiner hat' gemerkt...

Doc

[MisterOJ]

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...entry1056900066

Merkst du was?

OJ