Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[Mitleser]

@oscar:

Wenn die V46 nicht nichtig ist, dann hast Du Recht.

Wenn die V46 nichtig ist, dann gab es sie nie und die 1992er Schilder sind nie ungültig geworden - bzw. es gilt durchgehend eine unbegrenzte Übergangsfrist.


Ob V46 nichtig ist oder nicht, ist umstritten und wird ua in RLP gerade gerichtlich zu werten sein. Das BMJ wird bei jeglicher Nachfrage freundlich auf BMVBS und BGBl verweisen. Wenn man also nicht auf eine Entscheidung Anderer vor Gericht warten will, so muss man selber gegen ein bestimmtes Vz/Verwaltungsakt klagen.

[oscar_the_grouch]

oder sich halt verklagen lassen, weil man beispielsweise auf einer NichtBusspur parkt/diese befährt....
Hmm... naja, bis die neue neue neue StVO durch ist, werden ja noch ein/zwei Monate vergehen, sodaß solange Frau Leues Wort gilt, das "Ungereihmtheiten" zwischen beiden StVOs nicht verfolgt werden.

[ukr]

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Es gibt ja keine Ungereimtheiten, da es nach Auffassung des BMVBS keine zwei StVOen gibt.

[ukr]

http://www.lto.de/index.php/de/html/nachri...rkehrs_ordnung/

Übrigens habe ich erfahren, daß im Rahmen der Ahnhörung zum StVO-Neuerlass umfangreiche Anmerkungen eingegangen sind, mit denen das BMVBS womöglich noch einige Zeit beschäftigt sein wird.

[oscar_the_grouch]

jetzt bin ich aber stark überrascht !

(schön zusammengefasst der Artikel)

[Mitleser]

Naja, ich finde den Artikel etwas einseitig. Ohne sich mit der Materie zu beschäftigen glaubt man, dass sich nur Nummern (Paragraphenverschiebung), Querverweise (StVO <-> BKat), Tatbestände oder Begrifflichkeiten geändert hätten.
Über die doch umfangreichen und wesentlichen inhaltlichen Änderungen und die daraus entstehenden Unsicherheiten verliert der Autor leider kein zielführendes Wort. Dabei haben gerade solche inhaltlichen Unterschiede für die Rechtsanwender eine im Zweifel höhere Relevanz als eine falsche Paragraphenkette.

Aber die Ansätze sind gut gelungen.
Interessant auch die Ausführungen zum Irrtum, wobei ich hinsichtlich der Anwendung skeptisch bin. Zwischen wirklich nicht wissen können/falsch einschätzen und nicht wissen wegen mangelnder eigener Rechtsfortbildung liegen mMn dann doch Welten.

[rapit]

http://www.lto.de/index.php/de/html/nachri...rkehrs_ordnung/

klasse ist ja auch das verkehrtrum montierte Kreisverkehrsschild auf dem Foto...

[ukr]

Marginal, alles marginal.

[biffer]

Moin moin,
könnte einer von euch, dem der Referentenentwurf vorliegt, diesen einmal online stellen?

[Schattenfell]

Kennt jemand die Nummern der neuen Gefahrzeichen Reiter, Amphibienwanderung und eingeschränktes Lichtraumprofil?

[ukr]

könnte einer von euch, dem der Referentenentwurf vorliegt, diesen einmal online stellen?

Leider nein.

Kennt jemand die Nummern der neuen Gefahrzeichen Reiter, Amphibienwanderung und eingeschränktes Lichtraumprofil?

Die haben keine Nummern

[Schattenfell]

Die haben keine Nummern

Aha, stimmt ja, das sind ja nur Sinnbilder, die in das Dreieck reingebastelt werden Was nehme ich denn da als Titel bei den alten herabgestuften Zeichen? „Bewegliche Brücke“, „Fußgängerüberweg“ und „Steinschlag“?

[tessarakt]

NZV 2011, 369: "Die Rechtsirrtümer zur „Schilderwaldnovelle”" von Regierungsdirektor Rupert Schubert.

"Eine rechtliche Prüfung dieser Erklärungen zeigt, dass die Schilderwaldnovelle nicht die Unwirksamkeit der alten Schilder begründet (II.) und dass die Novelle keineswegs nichtig ist (III.)."

[mgka]

Kannst Du das Wesentliche dieses Aufsatzes mal zusammenfassen? Ist nicht immer ganz einfach, kurzfristig an dieses Blatt zu kommen. Danke!

[Schattenfell]

"Eine rechtliche Prüfung dieser Erklärungen zeigt, dass die Schilderwaldnovelle nicht die Unwirksamkeit der alten Schilder begründet (II.) und dass die Novelle keineswegs nichtig ist (III.)."

Ob sich der Herr Ramsauer mal dazu äußern möchte? Die Aufmerksamkeit der Presse ist ja mittlerweile verflogen, er könnte ein damals eventuell vorliegendes Missverständnis ja durchaus zugeben

[Anderssen]

Sagt mal, ich habe den Thread leider nicht vollständig gelesen, aber mit der Suchfunktion finde ich nirgendwo hier drin den Wortlaut des § 45 Abs. 2 StVO, dessen letzter Satz besagt: „Alle Gebote und Verbote sind durch Zeichen und Verkehrseinrichtungen nach dieser Verordnung anzuordnen.“
Wird hier tatsächlich nur mit dem § 53 argumentiert? Meines Erachtens ergäbe sich eine Ungültigkeit der alten Zeichen doch nicht durch den Wegfall von § 53 Abs. 3 bis 9 an sich, sondern eher durch § 45 Abs. 2, oder? (Wobei die ehemalige Passage des § 53 die alten Schilder doch lediglich vor dem § 45 „gerettet“ hatte, solange sie noch bestand.)

[CEMartin]

War ja schon lange nicht mehr hier ...

@ Anderssen : Das ist ein schlauer Gedanke. So formal hab´ ich die Angelegenheit bislang nicht betrachtet; der 53 IX reichte mir schon. Allerdings scheint mir der von Dir zitierte Satz systematisch nicht von allgemeiner Bedeutung zu sein, sondern sich lediglich klarstellend auf die speziellen Inhalte in den Sätzen zuvor (in Absatz II) zu beziehen. Für so was bin ich aber kein Profi, frag´mich lieber nicht.


Der von ukr am 01.08.2011 zitierte Artikel ist auch nach meiner Ansicht recht informativ.

Aber : "Der Rechtsstaat geht einfach davon aus, dass jeder die Normen des Straßenverkehrs beherrscht. Dem ist jedoch bei weitem nicht so – zeigt doch die Verkehrsunfallbilanz jedes Jahr, dass für Unfälle in hohem Maße Verhaltensfehler ursächlich sind." -- DAS kann ja keine wesentliche Begründung sein, um die noch immer unzähligen Verkehrsunfälle zu erklären. 95 % aller VUe werden nicht etwa durch fehlende Rechtskenntnis, sondern vielmehr durch an rechtlichen Rahmenbedingungen ohnehin uninteressierter Leichtsinnigkeit verursacht (-> zu schnell / zu geringer Abstand / Vorfahrtmissachtung).

Und wenn im weiteren davon ausgegangen wird, mangels die StVO betreffender einfach zu erhaltender Rechtsinformationen gleich Verbotirrtümer zugunsten der Verkehrsteilnehmer konstruieren zu können, kann -- wohl auch mit mitleser -- dieser Annahme nicht gefolgt werden. Denn diese Problematik würde sich ja dann auch aus allen anderen Rechtsgebieten genauso ergeben. Dann dürfte sich ja jeder Gewerbetreibende, jeder Kleinkriminelle, -- jeder Steuerzahler schlechthin darauf berufen können, über die jeweils aktuelle Rechtslage schuldausschließend gar nicht ausreichend informiert WORDEN ZU SEIN. Bedient werden, passiv den Staat machen alles lassen, lässt sich jedoch nicht realisieren. Jeder einzelne ist selbst voll verantwortlich, wenn er irgendetwas unternehmen will, und sei es nur, ein Auto zu fahren. Defensiv, so kann nicht viel passieren. Und im Zweifel eben rechtzeitig eine kompetente Stelle befragen (notfalls die Leute in den silber-blauen Wagen); wenn natürlich diese als ausreichend kompetent anzusehenden Stellen konkret eine falsche Auskunft geben, -- ja, DANN können wir nochmal über einen unvermeidbaren Irrtum reden.
Eine Fortbildungspflicht wäre zwar oberflächlich betrachtet eine längst fällige Idee, sie wird jedoch wieder einmal nur zum Stunden-absitzen führen und das eigentliche Ziel, Verkehrsunfälle durch vermeintliche Rechtsungebildetheiten zu reduzieren, daher nicht wirklich nennenswert erreichen. Daraus würde nur wieder eine nette Einnahmequelle für Seminaranbieter werden (und eben, dass niemand mehr in einem OWI- Verfahren nachhaltig behaupten kann, er habe "es nicht gewusst"). Eigenverantwortung lässt sich nun mal nicht künstlich erwingen. Wer also ernsthaft wissen will, was im Straßenverkehr geht und was nicht, wird sich diese Informationen im heutigen Informationszeitalter mit nicht unverhältnismäßigem Aufwand beschaffen können.

Zuletzt möchte ich Euch mal fragen, welches Motiv denn nun das BVM tatsächlich gehabt haben mag, die StVO dermaßen krampfhaft annullieren zu wollen -- wirklich nur wegen der teuren Verkehrszeichen- Nachrüstung ? Hätte man nicht einfach schnell noch eine Reparatur- Ergänzung der Novelle nachschieben können, in der die alten Zeichen notfalls bis auf weiteres wieder eingeführt werden ? Ich begreif´ immer noch nüscht ...

[Anderssen]

Allerdings scheint mir der von Dir zitierte Satz systematisch nicht von allgemeiner Bedeutung zu sein, sondern sich lediglich klarstellend auf die speziellen Inhalte in den Sätzen zuvor (in Absatz II) zu beziehen.

Das stimmt allerdings. Da hatte ich mir gestern abend wohl eingebildet, dass in Abs. 2 von allen Verkehrsschildern die Rede war, aber es sind wohl nur Verkehrsverbote, -beschränkungen, Umleitungen, Markierungen und Leiteinrichtungen, wenn diese „zur Durchführung von Straßenbauarbeiten und zur Verhütung von außerordentlichen Straßenschäden“ angeordnet werden.
Irgendwie hatte ich aber noch im Hinterkopf, dass irgendwo stehen muss, dass nur Zeichen aus der StVO verwendet werden dürfen.

[CEMartin]

VwV-StVO vor §§ 39 ff. :
"III. Allgemeines über Verkehrszeichen
1. Es dürfen nur die in der StVO abgebildeten Verkehrszeichen verwendet werden oder solche, die das für Verkehr zuständige Bundesministerium nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden durch Verlautbarung im Verkehrsblatt zulässt. ..."

[Dlarah]

Schön und gut, aber doch nur heiße Luft. Die VwV richtet sich an die Behörden. Da kann gar vieles drin stehen, und ist trotzdem für die Katz, wenn der gemeine VT sich an allen ausgeschilderten Unsinn halten muss.

[schilderwald]

Irgendwie hatte ich aber noch im Hinterkopf, dass irgendwo stehen muss, dass nur Zeichen aus der StVO verwendet werden dürfen.

Meinst du ggf. den § 45 (4) ?

(4) Die genannten Behörden dürfen den Verkehr nur durch Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen regeln und lenken; in dem Fall des Absatzes 1 Satz 2 Nr. 5 jedoch auch durch Anordnungen, die durch Rundfunk, Fernsehen, Tageszeitungen oder auf andere Weise bekanntgegeben werden, sofern die Aufstellung von Verkehrszeichen und -einrichtungen nach den gegebenen Umständen nicht möglich ist.

[mir]

Jedenfalls können nur die in der StVO zugelassenen Zeichen eine Ordnungswidrigkeit auslösen, abgesehen nach § 1 StVO, wenn es wirklich konkret wird.

[mgka]

"Eine rechtliche Prüfung dieser Erklärungen zeigt, dass die Schilderwaldnovelle nicht die Unwirksamkeit der alten Schilder begründet (II.) und dass die Novelle keineswegs nichtig ist (III.)."

Ob sich der Herr Ramsauer mal dazu äußern möchte? Die Aufmerksamkeit der Presse ist ja mittlerweile verflogen, er könnte ein damals eventuell vorliegendes Missverständnis ja durchaus zugeben

Wozu? Der hat doch mit dieser Aktion erreicht, was er wollte: sich als "Retter" der klammen Gemeinden hinzustellen, welche angeblich viele, viele Schilder hätten tauschen müssen. Im von @tessarakt erwähnten Aufsatz führt der Autor als Grund für diese Aktion an:

(...) Unabhängig davon ist es aber dem amtierenden Bundesverkehrsminister durch seine Erklärungen zur Rechtslage am 13. 4. 2010 gelungen, die damalige erhitzte öffentliche Debatte von einem auf den anderen Tag zu beenden. Dass er dafür als Mittel eine rechtlich nicht belastbare verfassungsrechtliche These als öffentlichkeitswirksamen Paukenschlag gewählt hat, ohne ihn später auf den verfassungsgerichtlichen Prüfstand zu stellen, lässt sich nur mit der kaum verhüllten politischen Absicht erklären, durch den damaligen Auftritt kurz vor der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen seinem Amtsvorgänger bzw. dessen Partei aus Wahlkampfgründen schwerwiegende Rechtssetzungsfehler mit angeblich fatalen rechtlichen Folgen zuzuschreiben. Verlierer ist dabei zum einen die Verkehrssicherheit. (...)

Und zieht als Fazit:

Das Beispiel einer politischen Instrumentalisierung des Grundgesetzes durch einen Bundesminister sollte keine Schule machen.

Tja, was wollte man dem noch hinzufügen?

[Schattenfell]

Tja, was wollte man dem noch hinzufügen?

Nie im Leben wird der Mann eine MPU mit verkehrsrechtlicher Fragestellung bestehen.

[tessarakt]

Nie im Leben wird der Mann eine MPU mit verkehrsrechtlicher Fragestellung bestehen.

Du meinst, man sollte der zuständigen FeB diese Eignungszweifel mitteilen?

Gruß Jens

[Schattenfell]

Du meinst, man sollte der zuständigen FeB diese Eignungszweifel mitteilen?

Was passiert denn einem normalen Verkehrsteilnehmer, der einfach mal die Straßenverkehrsordnung für ungültig erklärt?

[Klein-Fritzchen]

Defensiv, so kann nicht viel passieren. Und im Zweifel eben rechtzeitig eine kompetente Stelle befragen...

Das Problem ist aber, eine "kompetente Stelle" zu finden.
Letztlich gibt es nur eine kompetente Stelle, und das ist die Gerichtsbarkeit. Und dort kann man nicht fragen, sondern muss klagen.

Bei allen anderen Stellen hört man lediglich Meinungen.

(notfalls die Leute in den silber-blauen Wagen)

Wenn die Rechtsauskünfte geben, begeben sie sich aber auf dünnes Eis, denn sie könnten haftbar werden.

Wer eine Rechtsauskunkft haben möchte, geht zu einem Rechtsanwalt und muss dafür zahlen. Für Rechtsauskünfte gibt es diesen Berufsstand nämlich. Dort hört man zwar auch nur eine Meinung. Die sind gegen Falschberatung aber versichert.

Niemand kann vorhersehen, wie ein Bundesveraltungsgericht entscheiden wird. Und deshalb kann auch niemand eine definitive Rechtsauskunft geben, so gern man das auch haben möchte.
Allenfalls kann man Auskunft darüber geben, wie die Gerichte in der Vergangenheit entschieden haben. Dies kann sich aber auch mal ändern.

[mir]

Du meinst, man sollte der zuständigen FeB diese Eignungszweifel mitteilen?

Was passiert denn einem normalen Verkehrsteilnehmer, der einfach mal die Straßenverkehrsordnung für ungültig erklärt?

Gar nichts, zumal ja nun diverse Länder die Meinung amtlich teilen, und damit eben auch deren FEB. Im übrigen, guck doch mal den Fall Wattestäbchen an, da wollte die Polizei sogar das Fahrzeug stilllegen lassen, weil sich der Fahrer zu genau an die StVO hielt.

Der FEB kommt es darauf an, ob derjenige sicher am Verkehr teilnehmen kann. Wenn er das tut, ist es vollkommen egal, ob er dabei die StVO für gültig oder ungültig hält. Höchstens das Punktekonto könnte anwachsen.

Es gibt doch auch schon Erfahrung mit diesen eigenartigen Freirepublikern. Wird denen denn die FE erzogen?

Für Rechtsauskünfte gibt es diesen Berufsstand nämlich. Dort hört man zwar auch nur eine Meinung. Die sind gegen Falschberatung aber versichert.

Die haften auch nur bei schuldhafter Falschberatung.

[Dlarah]

Jedenfalls können nur die in der StVO zugelassenen Zeichen eine Ordnungswidrigkeit auslösen, abgesehen nach § 1 StVO, wenn es wirklich konkret wird.

Und just da rieche ich einen Catch-22:

Gesetzt den Fall, ich führe mit Tempo 65 an einem runden Blechdings vorbei, das rot umrandet die Schriftzeichen "30 km" trägt. Das ist kein Schild nach StVO. Nun werde ich angehalten, setze den Gang der Dinge in Gang und komme vor den Kadi, der da sagt: mein lieber VT, es stimmt, dass das ein Dingsda und kein Schild ist. Niemand hat die Absicht, dir daraus einen Strick zu drehen. Aber du hättest dich von diesem Dingsda gewarnt fühlen müssen und in Erwartung einer unbekannten Gefahr langsam fahren müssen. Ich verknacke dich hiermit zu xx EUR, yy Punkten und zz Runden "Aussetzen". Die Verhandlung ist geschlossen.

Aber ganz richtig: was kein Schild ist, kann auch nicht missachtet und be-OWI-t werden.

[mir]

Mal abgesehen davon, daß einem vor AG anscheinend alles mögliche passieren kann: Auf welcher Rechtsgrundlage sollte so ein Urteil denn stehen?

[Dlarah]

Ich hatte da just an den § 1 StVO gedacht und eine Analogie zu den Gefahrschildern gezogen, wo m.W. die "alten" (etwa das Dampflok-Symbol) nicht wirkliche Nicht-Schilder sind. Vielleicht sind das aber auch nur Anzeichen beginnender Paranoia.

[mir]

Um das nochmal zu erklären: Bei einem gültigen VZ ist jeder Verstoß dagegen eine OWi und kann verfolgt werden, auch wenn deswegen niemand behindert oder gefährdet wurde.

Bei einem Verstoß gegen ein ungültiges (nicht beachtliches oder nichtiges) VZ kann der einfache Verstoß nicht verfolgt werden, weil es ja nun keine Regelungen für ungültige Schilder gibt. Allerdings kann man so gegen § 1 verstoßen (oder z.B. eine fahrl. Körperverletzung begehen), wenn man erkennen hätte müssen, welche Regelung beabsichtigt war, und durch die Nichtbeachtung jemand anders konkret behindert/gefährdet/verletzt wird.

Außerdem löst ein solches VZ durchaus zivilrechtliche Folgen aus.

[Thomaygo]

Also könnte §1 auch ausgelegt werden als "man sieht doch, was gemeint ist"

[juvat22]

hallo,

mit neufassung stvo wortlaut zeichen 276: überholverbot für kfz aller art.
offensichtlich dürfen kräder nun auch nicht mehr überholt werden.
belehrt mich eines besseren...

mfg

[Jens]

Zeichen 276 verbietet Kraftfahrzeugen aller Art das Überholen von mehrspurigen Kraftfahrzeugen und Krafträdern mit Beiwagen (Anlage 2 StVO).

[HeLi]

(Anlage 2 StVO)

In der zitierten Anlage ist das Feld zu Z. 276 in der Spalte "Ge- oder Verbote / Erläuterungen" leer.

[Mitleser]

Der Text steht dadrüber unter Punkt "zu 53 und 54": "Ge- oder Verbot - Die nachfolgenden Zeichen 276 und 277 verbieten Kraftfahrzeugführern das Überholen von mehrspurigen Kraftfahrzeugen und Krafträdern mit Beiwagen."

[HeLi]

pardon!
Aua - Lesen bildet.
Danke.

[durban]

In der aktuellen NZV ist übrigens ein recht nüchterner Aufsatz über die Frage, ob die alten VZ tatsächlich ungültig sind (was dort verneint wird).

[Jens]

Dieser?

[Mitleser]

Meinst Du den:

NZV 2011, 369: "Die Rechtsirrtümer zur „Schilderwaldnovelle”" von Regierungsdirektor Rupert Schubert.

Nüchtern - ja. Durchgehend überzeugend - nein.

[ukr]

Man darf dabei nicht vergessen, daß der werte Herr Schubert auch im BLFA StVO sitzt, somit an der Entstehung der Novelle beteiligt war und damit auch an der Streichung von Abs.9 im §53 sowie dem ganzen anderen "Mist" der da verzapft wurde. Wenn seine hochkompetente, nüchterne Einschätzung vollumfänglich korrekt wäre, warum hat man dann im BMVBS so reagiert? Arbeiten dort wirklich nur Deppen?

[durban]

Dieser?

Oh, sorry.

[mgka]

Man darf dabei nicht vergessen, daß der werte Herr Schubert auch im BLFA StVO sitzt, somit an der Entstehung der Novelle beteiligt war und damit auch an der Streichung von Abs.9 im §53 sowie dem ganzen anderen "Mist" der da verzapft wurde. Wenn seine hochkompetente, nüchterne Einschätzung vollumfänglich korrekt wäre, warum hat man dann im BMVBS so reagiert? Arbeiten dort wirklich nur Deppen?

Ich denke, man muss sich überlegen, was Ramsauer mit seiner Pressekonferenz damals bewirken wollte. Dazu hat Schubert ja einiges geschrieben und z.T. auch unverhohlen (in meinen Augen berechtigte) Kritik geübt.
Zum einen konnte sich Ramsauer "als Retter der finanziell klammen Gemeinden" präsentieren, welche jetzt wieder in ihren Dornröschenschlaf fallen konnten, was z.B. die Aufstellung von Verkehrsschilderkatastern angeht. Zum anderen konnte er seinen Vorgänger - bekanntlich politisch aus einem anderen Lager - aus Deppen hinstellen, der es nicht einmal hinbekommen hat, eine Verordnung rechtskonform zu verabschieden. Letzteres ist dem aktuellen Bundesverkehrsminister allerdings bisher auch nicht geglückt.

Zum anderen baut Schubert sicher einmal vor, wenn es doch noch Gerichtsentscheidungen zum Thema "gilt jetzt die 45. oder 46. Version der StVO?" geben sollte. Momentan suche ich mir als Radfahrer an Ampeln ja immer die für mich günstigere Fassung heraus, und ja, ich bin gerne bereit, meine Entscheidung mit einem Amtsrichter zu diskuteren .

[ukr]

Die politischen Seitenhiebe habe ich auch verstanden, offensichtlich ist er mit der neuen Führung im BMVBS auch nur bedingt zufrieden.
Die Auffassung zur Gültigkeit der alten Verkehrszeichen, insbesondere Haltverbote finde ich aber arg danaben.

Für die, die den Artikel nicht kennen: Die Pfeile der Haltverbote seien 1992 nicht im VzKat, sondern nur administrativ in der Bilddatenbank der BASt geändert worden.
Ferner beschreibt er, daß die gestrichene Regelung nie dazu gedient hätte, die alten Zeichen weiter gültig bleiben zu lassen. Stattdessen beruft er sich auf die amtliche Begründung, wonach Abs. 9 lediglich dazu gedient hätte, Umrüstaktionen vorzubeugen.

Da frage ich mich, warum man eine solche "bedeutungslose" Regelung nicht in einem amtlichen Rundschreiben verkündet, sondern sie als Bestandteil einer Verordnung erlässt, wo sie ja wirklich nichts zu suchen hat.

Wenn das alles so klar ist, warum dann der Paukenschlag mit der Nichtigkeitstheorie? Nur um die politischen Vorgänger zu diffamieren und die ohnehin schrottreife Verordnung wieder vom Markt zu nehmen? Kann ich mir nicht vorstellen.

[Mitleser]

Folgt man der Argumentation von Herrn Schubert zu § 53 Abs. 9 StVO(alt), wonach dieser Absatz nur dazu dient, "die Weitergeltung der alten Zeichen klarzustellen und somit lediglich deklaratorische Bedeutung" hat, man nur unnötigen "Umrüstaktionen" vorbeugen wollte und "für eine solche vorbeugende Regelung nach über 15 Jahren kein nennenswertes und damit kein zwingendes Regelungsbedürfnis mehr zu begründen" sei und "sich der Verordnungsgeber mit gutem Grund entschieden [habe], auf seine bisherige deklaratorische Übergangsregelung zukünftig zu verzichten und damit „Ballast abzuwerfen”", so käme man zu dem Schluss, dass die Darstellung aller Vz in der StVO lediglich einen empfenlenden Charakter haben kann.
Wenn alte Gestaltungen auch ohne Erwähnung in der gültigen StVO weiter gültig sein sollen, so müsste man auch andere Fantasieschilder, welche sich an den Vorgaben der StVO grob orientieren, für zulässig erachten.

Leider erwähnt Herr Schubert nicht, warum Gerichte zBsp bei den alten Geschwindigkeitschildern mit "km" mittlerweile von einer Ungültigkeit ausgehen, dies aber bei den Änderungen aus 1992 -welche bisher über § 53 Abs. 9 StVO(alt) fortgalten- nicht so ist. Schade und unlogisch.

[ukr]

Leider erwähnt Herr Schubert nicht, warum Gerichte zBsp bei den alten Geschwindigkeitschildern mit "km" mittlerweile von einer Ungültigkeit ausgehen, dies aber bei den Änderungen aus 1992 -welche bisher über § 53 Abs. 9 StVO(alt) fortgalten- nicht so ist. Schade und unlogisch.

Das kann ich wiederum bedingt nachvollziehen, denn die Schilder in der vorherigen Fassung entsprachen bereits der neuen Gestaltung, da die "km-Schilder" schon 1988 im Zuge der neunten VO zur Änderung der StVO geändert wurden. Daraus resultierte die Übergangsfrist in Absatz 4. Diese wiederum endete verbindlich im Jahr 1998, wonach die "km-Schilder" ab diesem Zeitpunkt tatsächlich ungültig waren.

[Mitleser]

Wo ist aber der Unterschied, ob im Fall a) eine verbindliche Übergangsfrist genannt wird und endet, oder ob im Fall b) eine unbefristet eingeräumte Übergangsregelung entfällt?

In beiden Fällen ist das Vz in der bisherigen Gestaltung nicht mehr in der StVO enthalten. Es soll jedoch dank § 53 weitergelten. Diese ausdrückliche Fortgeltung alten Rechts entfällt jedoch wegen Zeitablauf(a) bzw Normänderung(b). Ich sehe da keinen Grund, warum alte Vz im Fall b) weitergelten sollen; das Wort "Rechtsbereinigung" in der Änderungsbegründung kann mMn keine abweichende Handhabung begründen.

[ukr]

Mir ging es nur darum, daß die alten "km-Zeichen" nicht von Abs. 9 erfasst waren, weshalb die Rechtssprechung ab 1999 davon ausgeht, daß dieses Zeichen tatsächlich ungültig sind.

Anhand der Änderungsbegründung auf die rechtliche Bedeutung der Änderung zu schließen (wie durch Herrn Schubert erfolgt) halte ich aber auch für falsch. Sonst wäre §53 ja allein für die Behörden bestimmt und die jeweiligen Festlegungen ließen sich auch im Bereich der VwV treffen. Als Bestandteil der StVO gelten sie aber auch gegenüber dem Verkehrsteilnehmer. Warum ein Zeichen gültig bleiben soll, ist für diesen irrrelevant, wichtig ist, daß es weiter gültig und zu beachten ist. Und wenn es eben nicht mehr gültig ist, muß er es auch nicht weiter beachten.

Die Argumentation, die Regelung ziele lediglich auf das Verhindern von Umrüstaktionen ab, hätte ja eben diese zur Folge gehabt. Demnach hätten die Zeichen im September 2009 trotzdem umgerüstet werden müssen, andernfalls wäre die Regelung schon 1992 nicht notwendig gewesen, wenn klar ist, daß die alten Zeichen so oder so weiter gelten.

Das inzwischen auch die Bildnummern geändert, bzw. neu vergeben wurden, und damit Tatbestände ins Leere laufen könnten, ist für mich auch ein Indiz, daß die alten Zeichen garnicht weiter gelten können.

[rapit]

Wo ist aber der Unterschied, ob im Fall a) eine verbindliche Übergangsfrist genannt wird und endet, oder ob im Fall b) eine unbefristet eingeräumte Übergangsregelung entfällt?

nirgends.

In beiden Fällen ist das Vz in der bisherigen Gestaltung nicht mehr in der StVO enthalten. Es konnte nur dank § 53 weitergelten. ...

ich denke, man kann das sogar so, wie von mir in rot geändert, formulieren.

Hört man eigentlich irgendwas Neues vom Entwurf der Novellennovelle?