Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[durban]

Das schleswig- holsteinische Verkehrsministerium geht von der Gültigkeit der V45 aus. So ein Pressebericht:

Ministeriumssprecher Harald Haase: "Bereits im Verkehrsraum aufgestellte Verkehrszeichen bezüglich einer Parkraumbewirtschaftungszone und sonstige durch die 46. Änderungsverordnung neu eingeführte Verkehrsschilder entfalten zurzeit mangels Rechtsgrundlage keine straßenverkehrsrechtliche Wirkung. ... Durch einen Erlass unseres Hauses vom 26. Mai 2010 sind alle Straßenverkehrsbehörden ... über diese Rechtslage informiert worden."

Es geht bei dem Bericht um die Frage, ob in einer Kleinstadt die Parkraumbewirtschaftungszone- Zeichen abgebaut werden müssen. Die Stadt ist der Meinung, die Zeichen wären während ihres Gültigkeitszeitraums aufgestellt worden, und "wenn die erstmal stehen, stehen sie"; außerdem sei man davon ausgegangen, dass der Formfehler in der V46 schnell geheilt werde.
Bezüglich der Gültigkeit der Zeichen ist ein Owi- Verfahren vor dem dortigen Amtsgericht anhängig.

[Mitleser]

außerdem sei man davon ausgegangen, dass der Formfehler in der V46 schnell geheilt werde.

Was dann -bei unterstellter Nichtigkeit V46- aber die Frage aufgeworfen hätte, ob die bereits angeordneten und aufgestellten Vz nach Erlass V47 ohne erneute Anordnung gültig wären. Die ursprüngliche Anordnung fußt ja eigentlich auf keiner Rechtsgrundlage.

[Doc aus Bückeburg]

Ungültige Verkehrszeichen brauchen meines Wissens nicht beachtet zu werden.
Aber DARF man sie überhaupt beachten?

Am Wochenende fand ich diese - meiner Ansicht nach nicht mehr ganz StVO-konforme - Kombination eines 286 mit einem Zusatzschild "Ende" vor:

 286_Ende.jpg ( 179.48KB ) Anzahl der Downloads: 3


Welche der folgenden Aussagen gilt hier für das Parken hinter dem Schild?

1. Ich DARF hier parken, weil das vorangegangene eingeschränkte Haltverbot aufgehoben wird (die Kombination mit Verkehrszeichen und "Ende" ist IMMER zulässig) ;
2. ich darf hier NICHT parken, weil die ganze Schilder-Kombination ungültig ist - also das vorher geltende eingeschränkte Haltverbot weiterhin gilt;
3. ich darf hier NICHT parken, weil das "286" natürlich gilt und nur das "Ende"-Zusatzschild ungültig ist;
4. ich DARF hier parken, weil die V46 nichtig ist und somit das "Ende"-Zusatzschild weiterhin gültig ist,
5. ich DARF hier parken (so meine eigene Interpretation) weil man auch nichtige Verkehrszeichen beachten DARF - und ich BEACHTE ja die (eventuell nichtige) Aufhebung des eingeschränkten Haltverbotes

Was meinen die Rechtsgelehrten?

Doc

[mir]

Ungültige Verkehrszeichen brauchen meines Wissens nicht beachtet zu werden.
Aber DARF man sie überhaupt beachten?

Nein, darf man nicht. Man kann aber auch aus nichtigen VZ auf die beabsichtigte Verkehrsregelung schließen und einfach Glück haben.

Ausschlaggebend ist ja nicht nur die Beschilderung, sondern auch die im VA angeordnete Verkehrsregelung. Und höchstwahrscheinlich endet in der Anordnung das Haltverbot an diesem Fantasiezeichen.

Außerdem könnte man von der Behörde die Anpassung der Beschilderung an die tatsächliche Anordnung verlangen.

[Mitleser]

Ich sehe kein nichtiges Vz und auch keine nichtige Vz-Kombination (vgl. § 44 VwVfG).

Daher ist die Kombination verbindlich -eindeutig ist sie eh- und an dem Mast endet das Verbot.

[Kuli]

Auch in V46 gibt es doch ein "Ende"-Zeichen, oder nicht?

[Doc aus Bückeburg]

Auch in V46 gibt es doch ein "Ende"-Zeichen, oder nicht?

Wo? Bei Haltverboten?

Ich finde da nur, dass das "Ende" mit einem rückwärts gerichteten weißen Pfeil kekennzeichnet wird.

Doc

[ukr]

Ich finde da ur, dass das "Ende" mit einem rückwärst gerichteten weißen Pfeil kekennzeichnet wird.

...werden kann.

[oscar_the_grouch]

tja, offen und ehrlich und abschliessend würde ich sagen....

das Thema des verlinkten Videos ist OT hier im Thread, aber die Aussage des Abgeordneten ab Minute 3:30 bis ca 4:00 erklärt vieles würde ich sagen

[Dlarah]

Das schleswig- holsteinische Verkehrsministerium geht von der Gültigkeit der V45 aus. So ein Pressebericht:

Man kann von sehr vielem ausgehen. Z.B. kann man auch davon ausgehen, dass ab Juni Wasser immer bergauf fließen wird. Wenn es dann anders kommt, kann man von etwas anderem ausgehen. Es hört sich natürlich sehr viel stärker an als "wir haben keinen blassen Schimmer, und tun bis auf weiteres mal so, als ob wir etwas wüssten".

Welche der folgenden Aussagen gilt hier für das Parken hinter dem Schild?

1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
5. ...
6. ich DARF hier parken, denn man erkennt ja, was gemeint ist . Das "Ende" hängt da, weil das Haltverbot da enden soll. Das ist ein eingeführter Rechtsgrundsatz, den jeder kennt und den man sich bei Bedarf vom Vertreter seiner Gemeinde anhören kann. Man fragt sich, warum da immer dran herumkritisiert wird. Also nee!

Das war doch einfach!

[tessarakt]

http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-...=sl&nr=3267

Gültigkeit der V46 wird mit keinem Wort in Frage gestellt.

[Mitleser]

Danke - Schön zu lesen.
Wobei es ja nur ein Beschluss im Rahmen eines Eilrechtsschutzverfahren ist, das Hauptverfahren folgt noch.

Interessant -neben V46- finde ich zwei Aspekte: Halten auf einem Schutzstreifen -und damit über Leitlinien- wird für zulässig erklärt; ärgert mich als Radler maßlos, aber der Begründung kann ich folgen. Auch die Markierung von Schutzstreifen muss sich an § 45 Abs. 1 und Abs. 9 StVO messen lassen (eigentlich logisch) -diesmal zu (Un)Gunsten der Nicht-Radler- und dürfte damit wohl in den meisten Fällen in Deutschland ebenfalls unzulässig sein.

[oscar_the_grouch]

das fand ich auch interessant, vor allem in Anbetracht dessen, dass hier in Berlin das Anbringen von dieses Streifen enorm zunimmt. Leider immer unter Wegfall einer Fahrspur.
Inwieweit man sich aber in Berlin auf ein Urteil aus Saarlouis berufen kann ....
(Aber dazu könnten wir einen neuen Thread aufmachen)

[mir]

Das hat ja durchaus einen Witz, da hat ein Autofahrer mal aufgepaßt und die Argumentation der Radfahrer gegen die RWBP aufgegriffen.

Jetzt bin ich gespannt, wie lange es dauert, bis Fußgänger mal gegen Radwege klagen, weil diese ja auch eine Verkehrsbeschränkung für sie darstellen.

[oscar_the_grouch]

naja, bei gemeinsamen Radwegen koennte ich sogar den Sinn sehen

[Mitleser]

Mit welchem Argument kann dann eigentlich noch eine StVB einen fahrbahnbegleitenden Gehweg für Radler freigeben (mittels Zz)?
Solange kein paralleles Fahrbahnbenutzungsverbot für Radler ausgesprochen wird/werden muss, kann die Gefahrenlage doch nicht so groß sein, dass man Fußgänger einschränken darf. Und ich kenne viele freigegebene Gehwege neben Schutzstreifen oder gar Sonderwegen für Radler auf Fahrbahnniveau.

[tessarakt]

Mit welchem Argument kann dann eigentlich noch eine StVB einen fahrbahnbegleitenden Gehweg für Radler freigeben (mittels Zz)?
Solange kein paralleles Fahrbahnbenutzungsverbot für Radler ausgesprochen wird/werden muss, kann die Gefahrenlage doch nicht so groß sein, dass man Fußgänger einschränken darf. Und ich kenne viele freigegebene Gehwege neben Schutzstreifen oder gar Sonderwegen für Radler auf Fahrbahnniveau.

Die Fußgänger werden ja nicht eingeschränkt ...

[mir]

Das ist etwas, was ich auch immer wieder kritisiere. In Erlangen gibt es (noch) diverse benutzungspflichtige Radwege, die im Winter nicht geräumt werden. Das ist kompletter Unsinn. Wenn aus Sicht der StVB eine die RWBP rechtfertigender besondere Gefahrenlage besteht, dann muß sie auch im Winter dort genauso wie die Fahrbahn räumen. Das hören die Verantwortlichen allerdings nicht gern, kostet ja (im Gegensatz zum Schildchen) laufenden Unterhalt.

Im Regelfall wird wohl bei einer gewissen Belastung eine Gefahrenlage gesehen, wobei ich keine Ahnung habe, wo die genau liegt.

[Bonsai-Brummi]

Die Fußgänger werden ja nicht eingeschränkt ...

Gewiß werden die eingeschränkt

Zwar steht in der Anlage 2 der StVO zu VZ239:

1. Andere Verkehrsteilnehmer dürfen den Gehweg nur benutzen, soweit dies durch Zusatzzeichen angezeigt ist.
2. Fahrzeugführer müssen in diesem Fall auf Fußgänger Rücksicht nehmen und die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen. Fußgänger dürfen weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, müssen Fahrzeugführer warten.

... daß Fußgänger aber daraus nicht wirklich irgendwelche ableiten können, sich auf einem so beschilderten Weg wenigstens halbwegs sicher bewegen zu können, ist vielfach hier im VP nachzulesen - und allenthalben im Verkehrsgeschehen zu beobachten. Die sind also im Interesse der eigenen Gesundheit gut beraten, sich dort zu verhalten, als seien sie allfälligen Radfahrern gegenüber nachrangig - mit "nicht eingeschränkt" hat das nix zu tun!

lg
c.s.

[mgka]

Das ist etwas, was ich auch immer wieder kritisiere. In Erlangen gibt es (noch) diverse benutzungspflichtige Radwege, die im Winter nicht geräumt werden. Das ist kompletter Unsinn. Wenn aus Sicht der StVB eine die RWBP rechtfertigender besondere Gefahrenlage besteht, dann muß sie auch im Winter dort genauso wie die Fahrbahn räumen. Das hören die Verantwortlichen allerdings nicht gern, kostet ja (im Gegensatz zum Schildchen) laufenden Unterhalt.

Zumindest das VG Dresden war ja auch deshalb der Meinung, dass die Unterlassung der Schneeräumung auf einem Radweg im Winter zum "Verlust" der Benutzungspflicht führen kann (AZ 6 K 2433/06, Randziffer 26).

[durban]

Das OLG Frankfurt wendet ebenfalls die V46 an:

Fahrten, die dem Erreichen oder dem Verlassen eines im Verbotsbereich gelegenen Grundstückes dienen, sind nach der amtlichen Erläuterung Nr. 1a zur lfd. Nr. 30.1 der Anlage 2 zu § STVO § 41 STVO § 41 Absatz I StVO n.F. uneingeschränkt privilegiert. Eine einschränkende Auslegung der genannten Bestimmungen dahingehend, dass die Privilegierung allein dann greift, wenn der Verkehrsteilnehmer den Verbotsbereich auf dem Weg von oder zu dem Grundstück auf dem kürzest möglichen Weg passiert, kommt nicht in Betracht.

Beschluss vom 27. 11. 2009 - 2 Ss OWi 164/09

[ukr]

Wenn der Beschluss von 2009 ist, ist das auch logisch.

[durban]

Huch, komisch, warum erscheint der dann erst jetzt in der NZV?
Hab das "2009" überlesen.

[tessarakt]

Wenn der Beschluss von 2009 ist, ist das auch logisch.

Wieso logisch? Iura novit curia. Wenn die VO nichtig wäre, wüsste das Gericht das doch ...

[oscar_the_grouch]

es scheint wohl noch zu etwas zu dauern eine nichtige StVO kurzfristig so zu gestalten, dass sie wieder als gültig anzusehen ist. Offensichtlich gibt es wichtigere Verkehrsprobleme zu lösen.

Chance-fuer-alte-Nummernschilder

[mgka]

Nun ja, wer die Entstehungsgeschichte der 46. StVO-Änderung verfolgt hat, der weiß, dass neue Straßenverkehrs-Ordnungen ihre Zeit brauchen. Und wenn es dann eine gaaaanz neue werden soll... Alles kompliziert, da reden wir lieber über neue/alte Abkürzungen für die Kreise/Städte auf Kennzeichen oder Wechselkennzeichen (welche aber eigentlich auch schon seit Anfang 2011 existieren sollten).
Mal sehen, wann dann doch die Gerichte über StVO V46 urteilen werden.

[tessarakt]

Weiß jemand, ob jetzt bei der Verkehrsministerkonferenz schon etwas rausgekommen ist?

[superdiesel]

Ja, bestimmte alte Kfz-Nummern-Ortskennzeichen sollen auf Wunsch wieder Gültigkeit erlangen (z.B. Plauen statt Vogtland).
Na, wenns schee macht.

Von anderen (anscheinend eher unwichtigen) Änderungen habe ich nichts gehört.

[Baustellenlampe]

Ich war letztens auf einem radweg unterwegs wo es das neue Fahrad
Weg schilx gibt. Das piktogram hat ja KEIN licht:)
Mein fahrad aber auch nich. Nur eine rote strobe blitzleuchte:D
Jetze das lustige: kommt und sprich mich an warumm ich kein licht
Am fahrad hab ? Ich: das schild sagt aus dass nur Fahräder ohne licht
Hier fahren düfen:D sagt Echt??? Das melte ich diereckt mal der strassenbehörde.
Ich: Und fahre weiter:)
Ich bin übrigens immer gut sichtbar : strobe und Feuerwehr jacke mit
Reflex streifen![ i ]

[Mitleser]

Weiß jemand, ob jetzt bei der Verkehrsministerkonferenz schon etwas rausgekommen ist?

Ja. Aber gemäß Veröffentlichungen nichts zur V45/V46.

Auf der passenden Seite des Bundesrates gibt es mehr. Sprich die Tagesordnung und eine abschließende Pressemitteilung des Landes Brandenburg.

Für Zündstoff -nicht nur im Forum- dürfte dieser Abschnitt sorgen:
"Die Verkehrsministerkonferenz spricht sich für eine allgemeine Empfehlung zum Helmtragen beim Fahrradfahren aus. Hierzu lag ein Bericht einer Expertenkommission aus Thüringen vor. Informationskampagnen zur Erhöhung der Helmtragequote sollen entwickelt und ausgeweitet werden.
Der Bund wurde außerdem gebeten, die juristischen Rahmenbedingungen sowie haftungs- und versicherungsrechtliche Fragen einer Fahrradhelmpflicht für Kinder und Jugendliche bis 18 Jahre zu prüfen.
Bestandteil dieser Prüfung ist aufgrund der steigenden Verbreitung auch eine Helmpflicht für Elektro-Fahrräder (Pedelecs)."

[oscar_the_grouch]

scheint man ja sehr wichtig zu nehmen, das z.Z. keine vernünftig, rechtssichere StVO existiert....

[ukr]

Ich wünsche allen VP'lern einen schönen Nichtigkeits-Jahrestag. Wie war das doch gleich...

Das Bundesverkehrsministerium arbeitet nun mit Nachdruck daran, die Fehler der Novelle zu korrigieren. Es soll schnellstmöglich ein neuer Änderungsentwurf vorgelegt werden, dem der Bundesrat dann noch zustimmen muss.

[Schattenfell]

Wie war das doch gleich...

Ich komme mir in Deutschland langsam etwas seltsam vor. Die Politiker versuchen immer wieder das Netz zu zensieren, bei uns ist Kernkraft sicher (!!!!!!!!) und ich weiß noch nicht einmal, wer an einer Engstelle nun Vorrang hat, weil hier die eine, dort die andere Straßenverkehrsordnung gilt und niemand was genaues weiß.

Nannte man sowas früher nicht eine Bananenrepublik?

[mir]

Ich habe auf dem Nationalen Radverkehrskongreß mal die Sache mit der 46. ÄVO angesprochen. Ein Vertreter des mecklenburgvorpommerschen Verkehrsministeriums war davon überzeugt, daß es im Herbst eine neue ÄVO gebe (als Komplettfassung).

[ukr]

Herbst 2012?
Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand läuft gegenwärtig das Anhörungsverfahren, also kann es durchaus noch dauern, bis dem BR ein Entwurf vorliegt.
Die VwV-StVO soll im Nachgang überarbeitet werden.

[mir]

Diesen Herbst, also 2011.

[tessarakt]

Ich habe jetzt den StVO-Entwurf bekommen, der in die Verbändeanhörung gegangen ist.

Aus der Vorbemerkung:

Die StVO wurde in der Vergangenheit oftmals im Rahmen von Artikelverordnungen geändert.
Wiederholt wurden in diesem Zusammenhang bereits laufende Rechtsetzungsverfahren
in einem zeitlich bereits fortgeschrittenen Stadium für zusätzliche Rechtsänderungen genutzt,
die mit dem ursprünglichen Verordnungsentwurf nicht in direktem Zusammenhang
standen. Auf diese Weise konnten zu anderen Sachverhalten festgestellte notwendige Rechtsänderungen
zeitnah umgesetzt werden. Es kann nicht garantiert werden, dass diese Vorgehensweise
die in den Präambeln genannten Ermächtigungsgrundlagen in jedem Einzelfall
hinreichend berücksichtigt hat. Seit dem letzten Neuerlass der StVO im Jahr November 1970
könnten daher weitere Verstöße gegen das Zitiergebot zu verzeichnen sein. Diese Verstöße im
Detail zu ermitteln, beziehungsweise solche Verstöße auszuschließen, würde einen nicht zu
vertretenden Verwaltungsaufwand auslösen. Deshalb wird die StVO insgesamt neu erlassen.

[ukr]

Also hatte die Bild-Zeitung doch recht.

[ulm]

Ich habe jetzt den StVO-Entwurf bekommen, der in die Verbändeanhörung gegangen ist.

...wo ist die Upload-Funktion?

[ukr]

Nach erstem Überfliegen durfte ich schon herzlich lachen. Viele in den letzten Monaten im VP angesprochenen Ungereimtheiten wurden bereinigt. Es bestätigen sich auch weitgehend die speziellen, spitzfindigen Meinungen - z.B. zur Beendigung von Haltverboten an Einmündungen. Der Passus "auf der gleichen Straßenseite" wurde wieder aufgenommen. Erstmals gibt es sogar einen Bezug zum VzKat. Und ganz wichtig: Der Text vom gestrichenen Abs. 9 im § 53 ist in abgeänderter Fassung wieder enthalten. Wirklich sehr interessant.

[Pogge]

Der Text vom gestrichenen Abs. 9 im § 53 ist in abgeänderter Fassung wieder enthalten. Wirklich sehr interessant.

Und wie abgeändert?

[Mitleser]

@ukr und tessarakt:

Meld! Will sehen! ...!

[ukr]

Und wie abgeändert?

a) Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten
weiterhin ihre Gültigkeit. Seit dem 1. Juli 1992 dürfen jedoch nur noch Verkehrszeichen und
Verkehrseinrichtungen mit den seitdem gültigen Symbolen angeordnet und aufgestellt werden.

[mgka]

a) Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten
weiterhin ihre Gültigkeit. Seit dem 1. Juli 1992 dürfen jedoch nur noch Verkehrszeichen und
Verkehrseinrichtungen mit den seitdem gültigen Symbolen angeordnet und aufgestellt werden.

Will heißen: die meisten Baustellenbeschilderungen sind also nach wie vor unzulässig

Gibt's eigentlich den vollständigen Entwurf nicht schon irgendwo online?

[ukr]

Richtig. An dieser Festlegung hat sich nie etwas geändert.

[Pogge]

a) Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten
weiterhin ihre Gültigkeit. Seit dem 1. Juli 1992 dürfen jedoch nur noch Verkehrszeichen und
Verkehrseinrichtungen mit den seitdem gültigen Symbolen angeordnet und aufgestellt werden.

Müsste es nicht korrekt heissen: "Werden wieder gültig"

Ist da eigentlich nichtmal irgendeine Frist angegeben, oder sollen die wirklich die nächsten hundert Jahre gültig bleiben?

[ukr]

Im Sinne des BMVBS nicht, denn die Novelle hat es nach dessen Ansicht nie gegeben. Eine Frist für den Austausch gibt es nicht.

[mgka]

Da das BMVBS auf dem Standpunkt steht, die neue (46.) Fassung der StVO sei niemals wirksam geworden, ist die nun gewählte Formulierung konsequent und richtig.
Es wäre m.E. auch gar nicht so einfach, mit einer solchen Formulierung ungültig gewordene Verkehrszeichen wieder zu gültigen zu erklären: insbesondere würde ja dann (vermutlich) die Anfechtungsfrist wieder von vorne zu laufen beginnen. Das wird man aber unter allen Umständen vermeiden wollen.

[Kuli]

Will heißen: die meisten Baustellenbeschilderungen sind also nach wie vor unzulässig

Unzulässig schon, aber sowas muss dann zukünftig wohl wieder beachtet werden

[schilderwald]

Das heißt also, ich verliere günstige Parkgelegenheiten (VZ 283 mit Herzpfeil, Einmündungen o.ä.), kann aber den Baufirmen kräftig in den Allerwertesten treten wegen ungültiger VZ?

Das gleicht es dann wenigstens wieder aus.