Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[mgka]

wird langsam, ziemlich juristisch undurchsichtig hier

Diese Erkenntnis hast Du dem Bundesverkehrsminister voraus.

[Gast_fusel_*]

Denn dann kann ja auch durch eine neue StVO-Version das Ungültigwerden der alten Schilder mit Ablauf des 31.08.2009 nicht mehr "geheilt" werden.

So ist es.

bleibt aber immer noch die Frage, ob durch fehlen oder ungültig werden des Schildes die Anordnung aufgehoben wird.
m.E. nein
Für die Beendigng des Verwaltungsaktes ist eine neue Anordnung erforderlich. Eine Rechtsgrundlage für ein automatisches Ende des Verwaltungsaktes durch Fehlen eines gültigen Schildes ist mir nicht bekannt.
Dass die Anordnung nicht befolgt werden muss, solange kein gültiges Schild vorhanden ist, ist ein anderes Thema.

Wenn die Schilder "nicht mehr wirksam sind", heißt das für mich auch, daß die VA faktisch enden, weil sie ja eben unwirksam geworden sind. Dann kann aber nicht einfach das alte unwirksame Schild ausgetauscht werden, sondern es braucht einen neuen VA.

nach welcher Zeit endet deiner Ansicht nach der Verwaltungsakt, wenn kein gültiges Schild vorhanden ist?
2 Minuten, 2 Tage, 2 Monate?

[mir]

Das hängt von den Umständen ab und ich kann Dir das genausowenig sagen, wie ich Dir sagen kann, wie schnell Du auf einer Landstraße bei Schnee fahren darfst.

Ich versuche jetzt nochmal, meine Ansicht dazu ausführlicher zu formulieren.

Liest sich (nicht ironisch gemeint!) denn noch jemand durch, was ich schreibe? Ich habe ein wenig die Befürchtung, daß es vielen zu langatmig und theoretisch ist, und den Fachleuten zu wirr. Ich höre mir dazu gerne Feedback an, gerne auch per PM. Ich würde meine Ansicht auch gerne als Frage verstanden wissen, was denn andere dazu meinen. Die relativ komplizierten Gedankengänge lassen sich aber einfach besser als Ansicht formulieren.

§ 43 Wirksamkeit des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.
(2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist.
(3) Ein nichtiger Verwaltungsakt ist unwirksam.

A) Meine Ansicht

Es wird doch immer wieder betont, daß (nach V46) die alten Schilder ihre Wirksamkeit verloren haben. Was bedeutet das denn nun? Schilder scheinen eine Art Doppelnatur zu haben. Zum einen sind sie die Bekanntmachung von Verwaltungsakten; zum anderen sind sie direkt die Grundlage für Ordnungswidigkeiten, denn die StVO sieht gar nicht vor, daß man ordnungswidrig handelt, wenn man gegen den zugehörigen Verwaltungsakt verstößt (von dem man anderweitig Kenntnis haben könnte), sondern es muß eben auch das entsprechende Schild vorhanden sein. Außerdem gilt ja für Verwaltungsakte, daß sie den Inhalt haben, der bekanntgegeben wird.

Wenn ein Schild unwirksam ist, dann begeht man (das ist hier wohl unbestritten) keine OWi mehr, wenn dagegen verstoßen wird. Was hat dann der zugehörige Verwaltungsakt noch für einen Regelungsinhalt, insbesondere wenn die Behörde von dem Umstand weiß und nichts dagegen unternimmt? Ich halte das für eine "anderweitige Erledigung" nach § 43 (2). Wann dieser Umstand genau eintritt, wird von Fall zu Fall zu entscheiden sein. Natürlich wird das im Fall eines einfachen Schildertausches nicht eintreten, und auch nicht, wenn nach einem Unfall relativ kurzfristig ein neues Schild aufgestellt wird. Anders sieht es aber m.E. aus, wenn der Zustand bekannt ist, durch hoheitliche Tätigkeit so entstanden ist und Monate andauert.

B) Alternative Ansicht

Alternativ ist die Ansicht denkbar, daß der Verwaltungsakt unabhängig von der Beschilderung fortbesteht, während lediglich die Sanktionsmöglichkeit entfällt. Dann bleibt er aber mit dem einmal bekanntgegebenen Inhalt wirksam, für VT, die das Schild erstmalig noch zur Zeit der alten Bedeutung passiert haben, auch wenn das Schild entfernt wird oder wenn das Schild durch eine Gesetzesänderung eine andere Regelungswirkung erhält.

Das widerspricht aber zunächst mal der hier immer wieder vertretenen Ansicht, daß die alten Schilder nicht mehr befolgt werden müssen (außer nach § 1, der ja hier ein reiner Notbehelf ist): Denn dann müssen alle, die den alten Regelungsinhalt kennen, weiter die alte Regelung befolgen. Das zeigt bei Ampelregelungen, die nun ihre Bedeutung für Radfahrer geändert haben, sehr komische Wirkungen, denn je nachdem, wann ein VT die Ampel zum ersten Mal passiert hat, muß er sich unterschiedlich verhalten. Das ist eigentlich mit dem formelhaften Grundcharakter der StVO kaum vereinbar, denn die Schilder sollen für alle VT gleiche Anordnungen treffen, nur so kann Verkehr sinnvoll geregelt werden. Daher halte ich diese Ansicht für nicht vertretbar.

Das Dilemma entsteht dadurch, daß Verkehrsschilder keine typische Bekanntmachung sind, die sich aus sich selbst erschließen, sondern in der Bedeutung erst durch eine Norm festgelegt werden, die sich ändern kann. Dadurch eröffnet sich die Möglichkeit, daß die Bekanntmachung eines Verwaltungsaktes plötzlich ohne Tätigkeit der zuständigen Behörde geändert werden (oder ganz entfallen) kann.

[Gast_Familienvater_*]

Sehr geehrter Herr Müller,
vielen Dank für Ihre E-Mail vom 08.12.2009.
Wie Sie richtig bemerken, ist im § 53 der Straßenverkehrs-Ordnung der
Absatz 9 durch die 46. Verordnung zur Änderung
straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 5. August 2009 gestrichen
worden.

Na wenigstens wissen wir jetzt, wer zu dem Schlamassel beigetragen hat, indem er schlafende Beamte geweckt hat...

@mir nix für ungut..

Sehe ich ein Schild, ist es erst mal zu beachten und zwar so wie es da steht und genau in dem Moment in dem ich an ihm vorbeifahre. Dieser ganze Hokuspokus um nichtbeachtliche Schilder stiftet beim durchschnittlichen Verkehrsteilnehmer doch nur Verwirrung und entspricht m.E. auch nicht der allgemeinen Lebenserfahrung.

Rot ist rot und grün bleibt grün, mit und ohne Kenntniss des Signallaufplanes.

Freu dich doch, dass du im Zweifel weißt, dass ein Bußgeldbescheid in dem Fall keine Bedeutung für dich haben muss.

Alle die hier mitlesen freuen sich ebenfalls und genießen die entstandenen Spielräume, so sie denn tatsächlich entstanden sind..

[mgka]

Das mag schon sein, aber nach meiner Erfahrung spielt so etwas vor den Verwaltungsgerichten häufig eine (entscheidende) Rolle. Ich war schon bei mehreren Verhandlungen anwesend, und wenn ein Richter einen "Formfehler" finden konnte und so kein Urteil sprechen musste, dann war ihm das recht.

Wenn man gegen verkehrsrechtliche Anordnungen vorgeht, braucht man nicht nur gute Kenntnisse in der StVO und dem Drumherum sondern gerade auch im Verwaltungsrecht. Insofern sind die hier angestellten Überlegungen in dieser Richtung durchaus wichtig.

Wann ein VA z.B. durch "Verschwinden von VZ" nichtig wird, ist sicherlich im Einzelfall zu bewerten. Ich hatte hier den Fall, dass ein Z237 vier(!) lange Jahre im Zuge einer Baustelle verschwand. Dann war es wieder da. Daraufhin habe ich die Behörde aufgefordert, es wieder abzunehmen, denn wenn es vier Jahre lang keine Anordnung einer Benutzungspflicht bedurft hatte (auf der Fahrbahn waren während der Baustelle keinerlei einschränkende Maßnahmen getroffen worden, z.B. Beschränkung der Geschwindigkeit etc.), so sah ich nicht ein, warum das auf einmal der Fall sein sollte. Die Antwort war natürlich: "Die Anordnung von Z237 hat die ganze Zeit bestanden." Daraufhin erwiderte ich, dass während dieser vier Jahre doch wenigstens eine, wenn nicht gar zwei Verkehrsschauen hätten stattfinden müssen (es handelt sich um einen recht verkehrsreichen Platz in München), wo das Fehlen des Zeichens hätte auffallen müssen. Nun, dann kam nichts mehr, warum, kann sich der geneigte Leser dieses Forums schon denken...

[oscar_the_grouch]

und wie ging es aus ? steht das Schild noch ? hast du es weiterverfolgt ?

[tessarakt]

http://adfc-muenchen.de/index.html?/verkeh...10/StVONov.html

[Gast_Familienvater_*]

Ich verstehe ja, dass die Problematik für Radfahrer wegen des Kampfes gegen die Radwegebenutzungspflicht eine andere ist, als für die anderen VT, aber deshalb weitere Verwirrung zu stiften, halte ich für kontraproduktiv im Sinne der Beachtung von VZ und eines geregelten Verkehrsablaufs, bei dem man sich erst mal darauf verlassen können muss, dass ein Schild zu Recht an der entsprechenden Stelle steht und zu beachten ist.

Ob es dort zu recht steht, kann man dann ja prüfen lassen.

[mir]

@Familienvater: Ich hab' nicht damit angefangen ... zur Unwirksamkeit von alten Schildern gibt es zu vorangegangenen Reformen Urteile (z.B. die "80 km"-Schilder). Wenn Du die Rechtslage für verwirrend und unpraktisch hältst (das ist sie ja auch!) und sie deswegen ignorieren möchtest, nur zu, aber das ist kein Grund, das hier nicht zu diskutieren. *Ich* bin für dieses Chaos jedenfalls nicht verantwortlich.

Dazu kommt ja noch die Frage, welche Regelung ich bitteschön beachten soll, wenn ich als Radfahrer auf der Fahrbahn an einer Ampelanlage stehen. Je nach Rechtsansicht muß ich nämlich nach unterschiedlichen Lichtern fahren, und wenn ich nach dem falschen fahre, ist's ein Rotlichtverstoß. Und wenn ich nun nach unzulässigen Schildern auf einem linksseitigen Radweg fahre, darf ich das wieder je nach Rechtsansicht nicht oder ich muß es machen.

Und sag nicht, daß das keine Rolle spielt ... im Falle eines Unfalls kannst Du sicher sein, daß der Rechtsanwalt der Gegenseite sich daran macht, das Argument hervorzuziehen, spätestens wenn für seinen Mandanten der Führerschein spitz auf Knopf steht.

[Gast_Familienvater_*]

Wenn Du die Rechtslage für verwirrend und unpraktisch hältst (das ist sie ja auch!) und sie deswegen ignorieren möchtest, nur zu, aber das ist kein Grund, das hier nicht zu diskutieren.

Hallo Mir,

ich wollte dir/euch damit keineswegs den Spaß am diskutieren nehmen.

Zur Zeit ist mir da einfach zuviel Spekulatius drin.. Ich hab nur Sorge, dass hier urbane Legenden entstehen die dann durchs Netz geistern und irgendwann ohne jede Grundlage zu ungeschriebenen Gesetzen werden und sich mancher um Kopf und Kragen fährt..

Ich bevorzuge deshalb bei Unklarheiten die eher sicherere und defensive Variante und ziehe einmal mehr zurück, als auf einem vermeintlichen Recht zu bestehen, nicht dass mal auf meinem Stein steht, er hätte das Schild nicht beachten müssen, aber genutzt hats ihm nix.. Dort wo es nur um Owi bzw Bußgelder geht sehe das etwas gelassener, denn wenn behörden wissen, dass es eine eher unklare Lage gibt, habe ich sie bisher als eher großzügig in der Auslegung kennen gelernt..

Ist ein Unfall passiert sieht die sache sicher wieder etwas dramatischer aus.. aber he, ich glaube kaum, dass zur zeit jemand auf einen unklaren linken Radweg gezwungen wird.
Kommt es dort zum Unfall hätte der mit ein wenig mehr Umsicht und weniger draufhalten vermutlich vermieden werden können.

Und nun noch viel Spaß beim Haarespalten..

Je nach Rechtsansicht muß ich nämlich nach unterschiedlichen Lichtern fahren, und wenn ich nach dem falschen fahre, ist's ein Rotlichtverstoß.

Ja und? Wird das zur Zeit verfolgt und geahndet? Es sei denn es ist ein klar erkennbarer.

[mir]

Wie gesagt ... laß da mal einen Unfall passieren. Hier in der Gegend sind Rotlichtverstöße bei Radlern eigentlich das einzige, was noch verfolgt wird.

Meine Haarspaltereien sind für urban legends gottseidank viel zu kompliziert :-)

Mir hat übrigens gestern ein Verkehrsüberwacher, mit dem ich zufällig ins Gespräch gekommen bin, eine noch umfangreichere Version davon erzählt, was für Schilder alles ungültig seien. Von Ramsauer hat er noch nichts gehört. Vom VP dagegen schon, aber in seiner Freizeit macht er lieber andere Sachen

[klausimausi]

Zur Zeit ist mir da einfach zuviel Spekulatius drin.. Ich hab nur Sorge, dass hier urbane Legenden entstehen die dann durchs Netz geistern und irgendwann ohne jede Grundlage zu ungeschriebenen Gesetzen werden und sich mancher um Kopf und Kragen fährt..

Diese Sorge solltest du bei Ramsauer und Co äussern

[mgka]

und wie ging es aus ? steht das Schild noch ? hast du es weiterverfolgt ?

Das Schild steht derzeit noch, jedoch hat die StVB zugesagt, die Notwendigkeit dieses Zeichens zu prüfen. Und nein, ich habe nicht vor, gegen dieses Zeichen vor das VG zu ziehen, zumal ja gar nicht klar ist, ob ich dafür eine Neuverbescheidung brauche oder ob ich mich auf die Jahresfrist berufen kann (Wiederaufstellung dieses Z237 erfolgte im September 2009). Für eine Neuverbescheidung verlangt die zuständige Behörde hier ca. 300 Euro. Ob das in dieser Höhe rechtens ist, müsste auch noch gerichtlich geklärt werden, fällig wird die Summe aber erst mal.

Dazu kommt ja noch die Frage, welche Regelung ich bitteschön beachten soll, wenn ich als Radfahrer auf der Fahrbahn an einer Ampelanlage stehen. Je nach Rechtsansicht muß ich nämlich nach unterschiedlichen Lichtern fahren, und wenn ich nach dem falschen fahre, ist's ein Rotlichtverstoß.

Also, ich suche es mir als Radfahrer auf der Fahrbahn derzeit aus . Gibt hier jede Menge Ampeln, wo die entsprechenden Signale eher "disjunkt" geschaltet sind.

[Gast_Familienvater_*]

Meine Haarspaltereien sind für urban legends gottseidank viel zu kompliziert :-)

Wie man es nimmt. Ich halte es schon für eine urbane Legende, dass Bußgeldverfahren nicht zu befürchten sind, wenn man aufgestellte Schilder deren Gültigkeit im Moment nicht ganz klar ist, einfach missachtet. Selbst wenn deren Nichtigkeit/ungültigkeit VP Lesern und den Rechtsgehlerten klar ist, sollte man doch eher von der Allgemeinheit ausgehen udn ob die wissen will und in der Lage ist zu erkennen, ob ein Schild nun gerade gültig ist oder nicht wage ich zu bezweifeln.
Also sollte es per se erst mal beachtlich sein. Mit und ohne Mütze.

Da sollte in jedem Fall klar sein, dass zunächst mal sowas wie ein Anscheinsbeweis gelten sollte und wer bedarf hat, kann im Einzelfall klären ob ein Schild überhaupt noch an der entsprechenden Stelle stehen darf oder nicht und dann dessen Entfernung anstrengen.

Edit sagt:
Mit urbanen legenden meinte ich: Man muss ein Schild wie Busspur nicht beachten, wenn der abgebildete Bus nicht der aktuellsten Variante entspricht.
Oder eine Baustelle ist keine Baustelle wenn der Schippennmann eine Mütze auf hat.

[ukr]

Edit sagt: Mit urbanen legenden meinte ich: Man muss ein Schild wie Busspur nicht beachten, wenn der abgebildete Bus nicht der aktuellsten Variante entspricht. Oder eine Baustelle ist keine Baustelle wenn der Schippennmann eine Mütze auf hat.

Also OWi unproblematisch, in Falle eines Unfalls aber möglicherweise nicht. Da sind wir wieder beim Einzelfall.

[RAB]

Also jetzt fängt die Focus über ein bericht zu schreiben. Welche Version von den 46. Verordnungen noch ungültig seine können von der Information der Auto Bild. Da kommt ja was auf uns zu vielleicht heißt ja das die Umweltzonen usw. endlich für nichtig erklärt werden.
http://www.focus.de/auto/news/stvo-viele-g...aid_501180.html

Gruß,
Richard

[Mitleser]

Schade, hatte auf mehr Details gehofft, aber ...

[oscar_the_grouch]

Na das nenn ich mal gut zusammengefasst : "Eine Novelle hatte dazu geführt, dass alle vor 1992 aufgestellten Schilder für wirkungslos erklärt wurden."

[ukr]

OK OK - Bildzeitung, gewiss - aber wird schon was dran sein...

http://www.premiumpresse.de/auto-bild-weit...g-PR763257.html

http://www.bild.de/BILD/politik/2010/04/23...-ungueltig.html

Dann kann wohl bald jemand seinen achso geliebten Hut nehmen.

[Mitleser]

Ob man jetzt nicht doch "schnell" eine Klärung seitens des BVerfG anstrebt? Solch ein Schritt wäre das Abwiegen zweier Übel (Streichung des § 53 IX StVO vs. Gesetzes-Supergau).

Ergebnis dürfte dann sein sollen, dass solch kleine Schreibfehler im Zitierbereich, welche noch nicht die Qualität der Hennenhaltungsverordnung erreichen, schadlos korrigiert werden dürfen.

[tessarakt]

Lothar ######, Sprecher des brandenburgischen
Verkehrsministeriums, geht sogar von noch größeren Dimensionen aus „Ich
habe aus dem Bundesverkehrsministerium erfahren, dass alle bisher 46
Änderungen der Straßenverkehrsordnung formal nicht in Ordnung sein
sollen

Hmm, mal schauen, ob das in der Akte drinsteht, in die ich Einsicht gefordert habe ...

[ukr]

Ich habe mir gerade im Zeitschriftenladen den Artikel in der Autobild durchgelesen. Abgesehen von der erwartungsgemäßen Qualität der Berichterstattung ist es geradezu bezeichnend, daß in der Einführung der Name Anke Leue fällt. Zugegeben - ein gewisses Grinsen kann ich mir in diesem Zusammenhang nicht verkneifen - Frau Leue sorgt nämlich auch im Bezug auf die RSA (auch ohne StVO-Novelle) für einigen Wirbel. Ich finde ich es aber interessant, daß Herr Ramsauer bis vor wenigen Tagen noch für den juristischen Geniestreich gefeiert wurde und jetzt, nachdem die möglichen Folgen näher beleuchtet werden, alle Augen auf die Referatsleiterin gerichtet sind, die die jetzige Situation - im Auftrag - verbockt hat. Das kann noch was werden.

[tessarakt]

Was genau sagt Frau Leue? Die ist Herausgeberin des Bouska, richtig?

[ukr]

Was genau sagt Frau Leue?

Der Artikel fängt - sinngemäß - an mit: "Anke Leue ahnt, was sie da angerichtet hat..."
Korrekt wiedergeben kann ich's nicht, aber vielleicht hat jemand das Blatt zu Hause.

Die ist Mittherausgeberin des Bouska, richtig?

So isses

[velo]

Aus dem ersten Link von ukr "premiumpresse":

Lothar ######, Sprecher des brandenburgischen
Verkehrsministeriums, geht sogar von noch größeren Dimensionen aus „Ich
habe aus dem Bundesverkehrsministerium erfahren, dass alle bisher 46
Änderungen der Straßenverkehrsordnung formal nicht in Ordnung sein
sollen. Zugespitzt hieße das: In den neuen Ländern würde noch immer
DDR-Verkehrsrecht, im Westen alliiertes Verkehrsrecht gelten.“

Gibt es das alliierte Verkehrsrecht irgendwo zum nachlesen?

[Mitleser]

Wenn "nur" die 46 Änderungen nichtig wären, dann hätte ich noch dir Urform der jetzigen StVO im Angebot: Vom 16.11.1970, veröffentlicht im BGBl (Teil I, 05.12.1970, Nr. 108, S. 1565). Nachzulesen hier.

Höchstgeschwindigkeit 80 km/h (aber nur über 2,8to ) und Co lassen grüßen. Oder für @mir: "Radfahrer ... müssen den rechten Seitenstreifen benutzen, wenn sie Fußgänger nicht behindern."

Edit:

[ukr]

Dann stellen wir halt bundesweit die alten Verkehrszeichen auf. Sind eh viel schöner.

[Heinz Wäscher]

Ich finde ich es aber interessant, daß Herr Ramsauer bis vor wenigen Tagen noch für den juristischen Geniestreich gefeiert wurde und jetzt, nachdem die möglichen Folgen näher beleuchtet werden, alle Augen auf die Referatsleiterin gerichtet sind, die die jetzige Situation - im Auftrag - verbockt hat. Das kann noch was werden.

Ich fand Winker an KFZ eh' schon immer schöner.
Seit wann nochmal ist die Höchstgeschwindigkeit in der BRD auf 100 km/h ausserorts bzw. 50 km/h innerorts begrenzt

[mgka]

Die ist Mittherausgeberin des Bouska, richtig?

So isses

Was ist denn jetzt eigentlich mit dem neuen "Bouska/Leue" zur 46. StVO-Änderung? Ich wollte mir den ja schon zurücklegen lassen (Erscheinungsdatum 30.04 laut Amazon). Wandert der jetzt direkt in den Schredder?

[schilderwald]

Dann stellen wir halt bundesweit die alten Verkehrszeichen auf.

Das machen die lieben Baufirmen doch schon seit Jahren. Woher wußten die Firmen denn eigentlich, das das geht?

Und ich habe erst kürzlich einen Unternehmer mächtig ausgeschimpft wegen der alten Blechzeichen

[tessarakt]

Die ist Mittherausgeberin des Bouska, richtig?

So isses

Wer gibt sonst noch mit heraus? Bouska nicht mehr ...

[Jens]

Und ich habe erst kürzlich einen Unternehmer mächtig ausgeschimpft wegen der alten Blechzeichen

Der hat dir wahrscheinlich in Gedanken den hier gezeigt:

[ukr]

Wer gibt sonst noch mit heraus? Bouska nicht mehr ...

Im Original aber schon, Leue hat ja kein komplett neues Werk herausgegeben.

Was ist denn jetzt eigentlich mit dem neuen "Bouska/Leue" zur 46. StVO-Änderung?

Stehst wohl auf Science Fiction, was?

[Gast_Familienvater_*]

Ich bin ja dafür, dass der werte und geschätzte Herr Schilderwald zu dem Bauunternehmer geht und sich in aller Form für den ungerechtfertigten Anschiss entschuldigt.

btw.. nun mag eine Referatsleiterin nicht direkt eine Sekretärin sein.. aber im Prinzip lag ich also nicht ganz verkehrt mit meiner Vermutung, wie bei uns Gesetze zustande kommen..

In Anlehnung an @mir`s Sorge es könnte wegen der Unsicherheiten zu Unfällen kommen, fordere ich bis auf weiteres alle § ab §2 der StVO außer Kraft zu setzen und nur noch nach §1 zu fahren. Zu beachten ist dabei natürlich, dass nur nach Sichtfahrgebot gefahren wird und jeglicher Instrumentenflug verboten ist... Irgendwie regelt sich das schon....

Wenn sich alle Hektiker der Welt wieder eingekriegt haben, stehen uns entspannte Zeiten bevor.. ganz so wie früher in der guten alten Zeit mit Pferdedroschke und Kaiser...

[tessarakt]

Was ist denn jetzt eigentlich mit dem neuen "Bouska/Leue" zur 46. StVO-Änderung? Ich wollte mir den ja schon zurücklegen lassen (Erscheinungsdatum 30.04 laut Amazon). Wandert der jetzt direkt in den Schredder?

Wäre die Frage, wieviel davon überhaupt gedruckt wurde, bzw. ob es den überhaupt gibt ...

[ukr]

Gut, sind alle da? Dann fangen wir mal an:

[Gast_Familienvater_*]

[Gast_Georg_g_*]

Wie sage ich das alles nur meinen Fahrschülern? Ich brauche wohl erst mal ein neues Auto.

Lehrbücher und StVO-Ausgaben aus den 50er Jahren habe ich noch genügend. Bei Bedarf kann ich für die Bewohner der neuen Bundesländer auch noch ein DDR-Lehrbuch von 1970 zur Verfügung stellen. Oder ist das zu modern?

[oscar_the_grouch]

nö, zeigt ja nur das WIR doch weiter/moderner waren als IHR

[Polo79]

Lehrbücher und StVO-Ausgaben aus den 50er Jahren habe ich noch genügend.

Ich denk´ Du kommst aus BaWü und nicht aus DO.

SCNR

[ukr]

Man darf jedenfalls gespannt sein, ob die Medien das Thema genau so aufgreifen, wie die Sache mit den alten Schildern. Gegenwärtig konzentriert sich die Kommentierung vor allem auf die Umweltzonen. So wie ich es bisher aus den spärlichen Informationen herauslesen konnte, wird derzeit lediglich geprüft, ob weitere Verstöße gegen das Zitiergebot vorliegen. Möglicherweise wird in diesem Fall aber eher mit Ramsauers "unter der Decke-Lösung" gearbeitet.
Ich denke man hat einfach nur Angst davor, daß nach Novellierung der Novelle ein Jurist daher kommt und auf einen Formfehler aus den zurückliegenden Jahren hinweist. Dann hätten wir die zweite StVO, die direkt in die Tonne wandert.

[Heinz Wäscher]

Irgendwelche Freiwilligen ???

[Mitleser]

Möglicherweise wird in diesem Fall aber eher mit Ramsauers "unter der Decke-Lösung" gearbeitet.

Es scheint so:

Offensichtlich droht dieser Formfehler nun auch bei den anderen Verordnungen. Zu Einzelfragen etwa nach der Gültigkeit der Umweltzonen-Schilder wollte Ministeriumssprecher Sebastian Rudolph am Freitag nicht Stellung nehmen.

Aber er erklärte, Juristen überprüften nun auch weitere Verkehrsverordnungen. Rudolph: "Die umfangreiche Prüfung dieser möglichen Erblasten aus der Vorgängerzeit wird einige Zeit in Anspruch nehmen. Hier geht Gründlichkeit vor Schnelligkeit."

Die Öffentlichkeit werde informiert, sobald abschließende Ergebnisse vorlägen.
[...]
Belastbare Aussagen zur förmlichen Gültigkeit einzelner Schilder ließen sich allerdings vor Abschluss der Prüfungen nicht treffen.

Aber ganz schlimm wird es ja nicht kommen, denn:

Es müsse allerdings nicht zurück bis 1949 geprüft werden. "Die nach der Wende erlassene Straßenverkehrsordnung besitzt nach wie vor Gültigkeit", sagte der Sprecher.

Welche StVO nach 1990 meint er denn? Ich kenne nur die von 1970 mit all ihren Änderungen. Und es geht ja nicht nur um die StVO.

[tessarakt]

Welche StVO nach 1990 meint er denn?

Ich frag mal :-)

Sehr geehrte Damen und Herren,

in einem Artikel bei RP-Online: http://www.rp-online.de/auto/news/Sind-all...aid_848274.html heißt es:

"Aber er erklärte, Juristen überprüften nun auch weitere Verkehrsverordnungen. Rudolph: "Die umfangreiche Prüfung dieser möglichen Erblasten aus der Vorgängerzeit wird einige Zeit in Anspruch nehmen. Hier geht Gründlichkeit vor Schnelligkeit."

Die Öffentlichkeit werde informiert, sobald abschließende Ergebnisse vorlägen. Es müsse allerdings nicht zurück bis 1949 geprüft werden. "Die nach der Wende erlassene Straßenverkehrsordnung besitzt nach wie vor Gültigkeit", sagte der Sprecher."


Welche "nach der Wende erlassene" StVO meint Herr Rudolph hier? Die aktuelle StVO wurde 1970 erlassen.

Mit freundlichen Grüßen

Jens Müller

Andere Sache: Der RP-Artikel ist ja richtig schlecht. Zeitungsartikel als Quelle für juristische Meinungen ... Wie wäre es mit einer Telefon-, äh, SMS-Umfrage?

[Jens]

Wie wäre es mit einer Telefon-, äh, SMS-Umfrage?

Dann doch gleich "Deutschland sucht die StVO" auf RTL, moderiert von Dieter Bohlen.

[ukr]

"Deutschland sucht die StVO" auf RTL, moderiert von Dieter Bohlen.

Gut, jetzt ist mein Tag gelaufen

[Gast_Familienvater_*]

Boah wat seid ihr fies.. macht euch hier auf Kosten eines bedauernswerten Minsters aus der Provinz luschtig..

Der war das halt so gewohnt: Der Minister entscheidet und hat immer recht, Widerspruch zwecklos.

Woher soll der arme Kerl denn wissen, dass das in Berlin anders läuft...

[ukr]

Wir machen uns doch nicht lustig.

Vielleicht kommen die alten Schilder ja letztendlich doch noch weg, da sie nie offiziell eingeführt wurden.

[tessarakt]

Ich hab einen rechtstechnisch interessanten Vorschlag: Das Pendant zur Rückkehr zum einheitlichen Verordnungsrang für Verwaltungsakte.

Der Bund läßt die Länder jetzt die Gemeinden erstmal ein Verkehrszeichenkataster erstellen, mit textuellen Beschreibungen der Standorte der Schilder.

Dann macht der Bundestag ein riesiges Mantelgesetz. Artikel für Artikel werden die ganzen strittigen Verordnungen mit dem vermeintlich aktuellen Stand neu erlassen. Dazu ganz normale Rückkehr zum einheitlichen Verordnungsrang. Und als krönender Abschluß kommt dann ein mehrdutzendtausendseitiges Verkehrszeichenverzeichnis, das als Gesetz erlassen wird, wobei gesetzlich geregelt wird, daß die verkehrsrechtlichen Regelungen von den zuständigen Straßenverkehrsbehörden nach den einschlägigen Vorschriften aufgehoben werden können. Und für nicht mehr in der StVO enthaltene Schilder schafft man eine neue Übergangsfrist. Da das Kataster dann ja schon da ist, reicht 1 Jahr dicke.

Wie hört sich der Vorschlag an?

[ukr]

Der Bund läßt die Länder jetzt die Gemeinden erstmal ein Verkehrszeichenkataster erstellen, mit textuellen Beschreibungen der Standorte der Schilder.

Bis man damit fertig ist, gibt es wieder Dinosaurier.