Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[Mitleser]

Das meine Fragen damit nicht beantwortet wurden, muss ich wohl nicht schreiben.

Ich bitte um Entschuldigung, aber diese Erwartung wäre auch ein wenig naiv gewesen.

Kein Problem. Aber so naiv war und bin ich nicht.

[tessarakt]

Das meine Fragen damit nicht beantwortet wurden, muss ich wohl nicht schreiben.

Ich habe das interne Rechtsgutachten des BMVBS per IFG angefordert. Notfalls werde ich klagen.

Sehr geehrter Herr Müller,



unter Bezugnahme auf Ihr Schreiben vom 14.04.2010 wird/werden wunschgemäß die Entscheidung(en) 4 K 774/09.KO übersandt (siehe Anlage). Die dafür gemäß § 1 LJVwKostG i.V.m. Nr. 5 der Anlage zu § 1 Abs. 2 LJVwKostG zu erhebende Gebühr beträgt pro Entscheidung (unabhängig von deren Umfang und der Art der Übermittlung) 12,50 €.



Es wird darauf hingewiesen, dass die Entscheidung noch keine Rechtskraft erlangt hat,

da ein Berufungsverfahren vor dem Oberverwaltungsgericht Rheinland-Pfalz anhängig ist.



Wir bitten Sie daher, den Betrag von 12,50 € an die Gerichtszahlstelle bei dem Amtsgericht Koblenz (Postbank Ludwigshafen: Kto-Nr. 253 11 679 / BLZ 545 100 67) zu zahlen mit dem Vermerk: VG Koblenz, [...] 4 K 774/09.KO

http://blog.tessarakt.de/wp-content/upload...-22-02-2010.pdf

[Mitleser]

http://blog.tessarakt.de/wp-content/upload...-22-02-2010.pdf

Danke für die Veröffentlichung des Urteils. So lange und verbissen wie beide Parteien schon streiten und so sehr wie das VG Koblenz seine Entscheidungsfindung auf die Neuerungen der 46. ÄnderungsVO stützt, dürfte es sich lohnen, diesen Streit weiter zu verfolgen.


Die sehr ausführlichen und für mich nachvollziehbaren Erläuterungen zum (neuen) Wesen von Sperrpfosten finde ich interessant:

• Poller (braun) vs. Sperrpfosten (rot-weiß)
• § 43 Abs. 1 S. 1 StVO vs. § 43 Abs. 3 S. 1 iVm Anlage 4 StVO
• Verkehrseinrichtungen vs. Verkehrsanlagen und Straßenzubehör
• (halbwertige) Verkehrseinrichtungen vs. § 33 Abs. 2 StVO

[rapit]

Ob ich mit der Argumentation, neue Zeichen unterscheiden sich schließlich kaum von den Alten, evtl. eine Uraltsache aus 1989 wieder aufrollen, als ich nur 6 Wochen nach Ablauf der Übergangsfrist wegen Parkens mit ungültiger Parkscheibe einen Knollen bekommen habe (im Juni 1989), nur weil die Nachmittagsstunden nur mit Denken herleitbar und nicht ablesbar waren???



Da war man mit der Ungültigkeit eines Verkehrszeichens (damals noch Bild 291) schnell.

Mal nachrecherchieren, wenn seitdem immer irgend eine Ermächtigungsnorm falsch zitiert wurde, was ich für sehr wahrscheinlich halte, dann sind wir womöglich wegen Nichtigkeit aller Novellen demnächst wieder beim Stand von 1968?

Dann haben wir aber plötzlich wenige gültige Schilder. Oder zeichen? Ich glaube, damals hießen sie auch Schilder, ab 1971 Zeichen, ab 2009 wieder Schilder, seit Ramsauer weiß man das jetzt nicht genau...

Mal sehen, was bleibt da noch... Vorfahrt gewähren, Verbot der Einfahrt, Verbot für Fahrzeuge aller Art, und das könnte es schon gewesen sein...?

Wer prüft das denn bitte mal durch, das mit den älteren Zitierungen?

[tessarakt]

Ist nicht "Zeichen" das auf Papier (bzw. das Abstrakte) und "Schild" das Konkrete aus Blech?

[helmet lampshade]

na das war doch klar, als er sagte das es ein Fehler des alten Ministers war, der fälschlicherweise davon ausging, das VZ eh nicht länger als 15 Jahre halten....

Was man halt so unter "halten" versteht. Ein Wanderparkplatzschild muss man nicht unbedingt nachts noch gut erkennen können, bei einem Richtungspfeil vor einer Verkehrsinsel oder einem Zebrastreifenschild sieht das schon anders aus.

ausserdem sehen die alten Schilder auch noch besser aus

Wenn man sie noch erkennt. Obwohl es gibt auch wirklich gut erhaltene alte VZ 239, bei uns in der Gemeinde haben sie letztes Jahr noch welche neu aufgehängt (von 1986), dabei ist die schwäbische Grenze noch 30km entfernt

[Micha1807]

@ durban: Vielen Dank für deine Antwort!!!!

Jetzt verstehe ich es auch als Laie.


@ all: eine Frage hab ich noch. Auch wenn das mit dem "verfassungswidrig" von mir wohl etwas falsch gedacht war.

Mag sein das das hier schon beantwortet wurde, kann mich aber nicht erinnern:
Wie müsste das BMVBS die Nichtigkeit eines Gesetzes denn "offiziell" feststellen lassen? Und was muss passieren damit es dann auch wirklich nichtig wird? Geht das nur über das BVG?
denn das BMVBS behauptet doch schon felsenfest das die alte StVO wieder gilt....

[oscar_the_grouch]

Ich habe eine Antwort aus dem BMVBS erhalten. Hier mal die drei Textbausteine:

Das meine Fragen damit nicht beantwortet wurden, muss ich wohl nicht schreiben.

hattest du sie gefragt, haben sie was gesagt zu:
der nun wieder Nichtgültigkeit der neueingeführten VZ ? incl gelber "Wattestäbchenmarkierungen" ?

Sonst frag ich mal schnell, wie gelbe Markierungen nun gehandhabt werden sollen.

[tessarakt]

Erstmal kann das jede Behörde und jedes Gericht selbst entscheiden. Wenn dann das Chaos zu groß wird, können BReg, eine LReg, oder 1/4 des BT Normenkontrollantrag stellen, dann entscheidet das BVerfG, letztverbindlich.

[Mitleser]

@oscar_the_grouch

Nö, ich bin doch nicht aus Watte.
Die Fragen gingen in die Richtung: "Warum genau soll die 46. ÄnderungsVO gegen das Zitiergebot verstoßen" und "Ist nur die StVO oder sind auch die anderen Vorschriften betroffen".

[Micha1807]

eine Behörde kann sowas für sich selbst entscheiden??
sind wir wirklich so eine sch... schöne bananenrepublik.... ?

[tessarakt]

Wer soll das denn sonst entscheiden? Der Führer?

[Ollizist]

hattest du sie gefragt, haben sie was gesagt zu:
der nun wieder Nichtgültigkeit der neueingeführten VZ ?

Dazu habe ich heute um 9 Uhr eine Mail geschickt. Bislang keine Antwort bekommen. Ich werde berichten

[durban]

Wer soll das denn sonst entscheiden? Der Führer?

Nein, nicht der. Das Parlament. Oder im letzten Fall das BVerfG.
Aber nicht die Behörde.

mfG
Durban

[mir]

Hatte die vorherigen Antworten nicht gesehen

Das BVerfG kann auf Antrag der Bundesregierung (also nicht eines Ministeriums!) die Ungültigkeit feststellen. Das wäre dann bindend.

[tessarakt]

Das BVerfG kann auf Antrag der Bundesregierung (also nicht eines Ministeriums!) die Ungültigkeit feststellen. Das wäre dann bindend.

Und es kann die Gültigkeit feststellen, wenn daran ein Interesse besteht, weil die Norm als unvereinbar mit dem GG von Behörden oder Gerichten nicht angewendet wurde.

Wurde hier alles schon zig mal breitgekaut. Aber manche halten sich halt für so wichtig, daß es extra für sie zum zig+1-ten Mal durchgekaut werden muß.

[mir]

Hey, sorry, ich hatte vorhin einfach nicht gesehen, daß es auf der nächsten Seite bereits weitergeht und dort schon x Antworten stehen. Sei doch nicht gleich so aggressiv

[Jens]

Wurde hier alles schon zig mal breitgekaut. Aber manche halten sich halt für so wichtig, daß es extra für sie zum zig+1-ten Mal durchgekaut werden muß.

Was ist dein Problem?
Wenn du dir mal anschaust, wieviele Beiträge hier allein innerhalb der letzten zwei Tage geschrieben wurden, da kann es sicherlich passieren, das nicht jeder User jeden Beitrag liest.
Die Art und Weise, in der du dich hier zum wiederholten Male aufspielst, ist jedenfalls nicht in Ordnung. Wenn dir nicht gefällt, was andere User fragen, dann such dir doch eine andere Spielwiese zum Stänkern.

[durban]

Ein wenig Mitleid habe ich mit den Herren Burmann, Heß, Jahnke, Janker und Kollegen, die dann ihre frischen Auflagen der StVO- Kommentare auf den Müll schmeißen können.

[experience]

Eigentlich wäre "Ramses" doch ein guter Spitzname für unseren Herrn Verkehrsminister. Führt sich ja auch so auf wie ein Monarch.

[Micha1807]

@ tesserakt:
Vielleicht liegt das Verhalten das Du hier als Wichtigtuerei abtust einfach nur daran, das sich die Diskussion hier teilweise auf einem Niveau bewegt, welches für Ottonormalleser nicht mehr ganz nachzuvollziehen ist.
Ist es da zuviel verlangt, wenn man mal nach einer einfachen Erklärung fragt?
Andere (z.B. durban und mir) machen sich wenigsten die Mühe auftretende Fragen zu beantworten...

[ukr]

Etwas Verbindliches wird es wohl so schnell eh nicht geben. Für die Medien ist das Thema durch, der Rest läuft jetzt sicherlich unscheinbar im Hintergrund.
Es gibt schon Stimmen unter VR-Anwälten, die durchaus die Rechtmäßigkeit bereits erteilter Bußgelder anzweifen. Wenn man z.B. im März einen Verstoß gegen Zeichen 274 begangen hat, findet sich der Verweis auf die Anlage 2 - die hätte es aber bei Nichtigkeit der StVO nie gegeben.

Die StVO vom September ist übrigens weiterhin auf dem BMVBS-Server - nur eben nicht mehr verlinkt.

[durban]

Jetzt nach der Werbung (in ca. 5 Minuten) bei Kerner:

"Viele wissen nicht, dass viele Verkehrszeichen nicht mehr gültig sind. Trotzdem wird abkassiert. Kerner zeigt die krassesten Schildbürgerstreiche."

Bin gespannt

[oscar_the_grouch]

oh bitte!
nicht dieser aufgeblasene Moderatorenlaiendarsteller

[tessarakt]

http://www.abgeordnetenwatch.de/gustav_her...32.html#q253032

Jetzt nach der Werbung (in ca. 5 Minuten) bei Kerner:

"Viele wissen nicht, dass viele Verkehrszeichen nicht mehr gültig sind. Trotzdem wird abkassiert. Kerner zeigt die krassesten Schildbürgerstreiche."

Bin gespannt

Fass doch dann bitte zusammen, was rauskam. Sowas ist nicht gut für meine Nerven, also tue ich es mir nicht an.

[Jens]

http://www.abgeordnetenwatch.de/gustav_her...32.html#q253032

Wohl eher http://www.abgeordnetenwatch.de/gustav_her...98.html#q253398

[ukr]

Erwartungsgemäß schlecht, 200 Euro pro Schild - lieber für Kindergärten bla bla.
Vor allem weil der Anwalt den Sachverhalt zum alten Zeichen 274 nicht kennt.

[durban]

Hm. Eher unterdurchschnittlich.

Interessant: Der anwesende Verkehrsanwalt war der Meinung, dass ein Einspruch gegen einen auf einem alten VZ basierenden Bußgeldbescheid wenig Aussicht auf Erfolg habe, da die Unterschiede marginal seien.
Dies meinte er unter anderem auch zu den VZ 274 mit km- Zusatz.

Edit: @ukr:

[ukr]

Habe mir gerade Maischberger angesehen - das Schilderrätzel. Schön das Herr Ramsauer beim Zeichen 1010-10 anfängt von Zöpfen zu sprechen, obwohl das alte Schild kein Piktogramm mit Zöpfen enthält.

Und das Gelächter über das Zeichen 394 (Laternenschild) hätte er eigentlich auch nicht dulden dürfen. Stattdessen hätte er die Notwendigkeit des Zeichens erklären müssen - aber damit hätte er gleich wieder für einen Aufschrei in der Bevölkerung gesorgt.

[Ichtyos]

Update:
Ich habe auf meine Anfrage eine Anwort bekommen

Drei Textbausteine, die teilweise wortwörtlich den bekannten Pressemitteilungen entsprechen. Auf meine konkrete Frage hinsichtlich einer hier im Forum gut bekannten Spezialsituation (Q-Modus ) wurde nicht eingegangen.

Zuletzt gab es noch den Hinweis:

Sollten darüber hinaus Ihrerseits noch Fragen offen sein, können Sie sich gern an mich wenden.

Verbunden mit der Durchwahlnummer - die ich jetzt auch habe, hätte ich jetzt nicht übelst Lust, das Angebot anzunehmen.
Wobei - ich weis, dass mich am anderen Ende der Leitung auch nur jemand erwartet, der jetzt die Sache ausbaden muss. Von daher lasse ich es erstmal.

Ich habe nichts anderes erwartet.

[ukr]

Ich habe nichts anderes erwartet.

Vielleicht sollte man mal anfragen, warum man die StVO wegen einer Drei, die eigentlich eine Eins sein müsste, als nichtig erklärt, gleichzeitig aber auf die "marginalen Unterschiede" der Verkehrzeichen verweist.

[oscar_the_grouch]

das eine ist GG gefährdend, das andere entspricht nur nicht dem ästhetischem Empfinden von P.R.

[ukr]

das eine ist GG gefährdend, das andere entspricht nur nicht den ästhetischem Empfinden von P.R.

Leuchtet ein.

[ukr]

Update:

Die falsche Ermächtigungsgrundlage zu Zeichen 270.1 und 270.2 (Umweltzone) und die fehlende Ermächtigungsgrundlage zur Änderung der Anlage zur Fahrerlaubnisverordnung führen offensichtlich zur Nichtigkeit wegen Vertoß gegen das Zitiergebot.

[Digo]

Habe mir gerade Maischberger angesehen

Die über die schlimmen Raser auf der Autobahn redet, weil der Weber innerorts den FS abgeben musste...

[tessarakt]

Update:

Die falsche Ermächtigungsgrundlage zu Zeichen 270.1 und 270.2 (Umweltzone) und die fehlende Ermächtigungsgrundlage zur Änderung der Anlage zur Fahrerlaubnisverordnung führen offensichtlich zur Nichtigkeit wegen Vertoß gegen das Zitiergebot.

Also gibt es keine Umweltzonen und die Anlage der FeV wurde auch nicht geändert? Und alles andere gilt?

[ukr]

Also gibt es keine Umweltzonen und die Anlage der FeV wurde auch nicht geändert? Und alles andere gilt?

Dem Vernehmen nach ist damit die ganze Novelle nichtig. OK - das ist nicht neu. Ich wollte nur mitteilen, woran es nach Ansicht das BMVBS gehangen hat.

Edit:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...2138/162139.php

[tessarakt]

Hä?

Die Novellierung vom vergangenen September hatte es den Behörden erleichtert, in Einbahnstraßen Fahrradverkehr in beiden Richtungen zuzulassen. Nach Ramsauers Federstrich gilt wieder die alte Regelung, die höhere Anforderungen stellt. „Jetzt muss in den vorgesehenen Einbahnstraßen wieder die Unfallhäufigkeit untersucht werden – vor und nach der Aufstellung der Verkehrszeichen“, erklärte Ralf Lehmann-Tag von der Unteren Straßenverkehrsbehörde in Pankow.

Sowas steht doch wohl in der VwV? Und deren Novelle ist doch gültig?

[Jens]

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...2138/162139.php

Da bringt wohl die göttliche Eingebung Nichtigkeitserklärung mehr Probleme, als sie löst.

[tessarakt]

Ich wollte nur mitteilen, woran es nach Ansicht das BMVBS gehangen hat.

Quelle dafür?

[ukr]

Vielleicht hätte der doch die im Spiegel-Video genannte "unter der Decke-Lösung" anstreben sollen, anstatt die "transmissionsmedialen kommunikativen Transmissionsriemen" einzubeziehen.

Quelle dafür?

Werde ich nicht nennen, sonst habe ich diese Quelle bald nicht mehr.

[Mitleser]

Danke @ukr, auch wenn meine Zweifel an der rechtlichen Bewertung seitens des BMBVS damit nicht gerade gesunken sind.

Dann hoffen und warten wir mal auf @tessarakt und das Rechtsgutachten - sofern vorhanden und die Veröffentlichungsbereitschaft nicht erst im Wege eines langen Klageverfahrens erzeugt werden muss.

[ukr]

Die ohnehin notwendig geworden "Reparaturverordnung" soll noch vor der Sommerpause die Gremien durchlaufen. Man darf gespannt sein, ob die angekündigte Veröffentlichung im Herbst 2010 haltbar ist. Mal sehen ob die dann auch wieder eine Sollbruchstelle enthält.

[oscar_the_grouch]

naja bis dahin und bis zu einer gerichtlichen Entscheidung, ist für mich gar nichts nichtig (ah ich liebe Deutsch).

Update:

Die falsche Ermächtigungsgrundlage zu Zeichen 270.1 und 270.2 (Umweltzone) und die fehlende Ermächtigungsgrundlage zur Änderung der Anlage zur Fahrerlaubnisverordnung führen offensichtlich zur Nichtigkeit wegen Vertoß gegen das Zitiergebot.

Jetzt findest du bitte noch raus, welche Verstöße es in den anderen vorhergehenden Änderungen gegen das Zitiergebot gegeben hat und welche StVO aus welchem Jahr denn nun wirklich gültig ist.
Danke

[tessarakt]

Ich bezweifle leider, daß das OVG Rheinland-Pfalz vor der Reparaturverordnung entscheidet :-(

Es sei denn, das komplette Paket wird jetzt tatsächlich wieder aufgeschnürt und kommt auf den Verhandlungstisch.

[oscar_the_grouch]

na ich lese gerade in dem verlinkten Artikel, das ganze war ein Versehen .........

"Im Senat gehen die Rechtsexperten davon aus, dass die versehentlich aufgehobenen Regelungen wieder in Kraft gesetzt werden – noch in den kommenden Monaten. Das Verfahren nehme aber einige Zeit in Anspruch. So muss der Bundesrat der Änderung zustimmen, hieß es. "

[ukr]

na ich lese gerade in dem verlinkten Artikel, das ganze war ein Versehen .........

War es nicht - es war Absicht.

[Gast_fusel_*]

und welche StVO aus welchem Jahr denn nun wirklich gültig ist.

vermutlich die hier:

StVO

[Jens]

Im Senat gehen die Rechtsexperten davon aus, dass die versehentlich aufgehobenen Regelungen wieder in Kraft gesetzt werden

Wenn die 46. Ämderingsverordnung nichtig ist, dann waren die Regelungen nie in Kraft, sind ergo auch nie aufgehoben worden. Wie können sie dann wieder in Kraft treten?

[ukr]

Das trifft sich gut, die habe ich nämlich im Regal.