Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[Mitleser]

Wenn ich mir das Plakat in dem verlinkten Artikel anschaue, und es mal als Verkehrszeichen ansehen will , dann ergibt sich trotz der Verschachtelung der Zusatzzeichen ...

... es gibt eine Fußgängerzone
... allerdings nur Nachts und am Wochenende
... Radler dürfen aber immer in ihr fahren




Edit: Sag ich nicht













Human Gateway:

"Ramsauer: Alte Verkehrsschilder bleiben gültig

Berlin - Wende im Streit um alte Verkehrsschilder: Nach dem Willen von Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer sollen die alten Verkehrszeichen nun doch vorerst ihre Gültigkeit behalten. Für den Austausch der älteren durch moderne Schilder solle es eine Übergangszeit geben, kündigte Ramsauer in Berlin an. Er regierte damit auf scharfe Kritik der Kommunen, die Kosten in Höhe von 200 bis 400 Millionen Euro fürchten. Zwischen den alten und den neuen Schildern gibt es zum Teil nur sehr geringe Unterschiede."

Di, 13. Apr. 2010, 12:23 © Rhein-Zeitung & dpa-infocom

Quelle

[mir]

Aber der Bundesverkehrsminister ist nicht der Verordnungsgeber, zumindest nicht im Alleingang ...

[Mitleser]

Der Paukenschlag steht aber auf der HP des BMVBS:

Ramsauer: Alte Verkehrsschilder bleiben gültig

Fehler der alten Bundesregierung bei Novelle der Straßenverkehrsordnung
13. April 2010, Nr.: 103/2010

Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer hat heute in Berlin angekündigt, dass alte Verkehrsschilder, deren Erscheinungsbild sich 1992 geändert hat, weiterhin gültig bleiben. Mit diesem Schritt werden Fehler der alten Bundesregierung bei der Novelle der Straßenverkehrsordnung korrigiert.

Ramsauer: "Die alten Verkehrszeichen unterscheiden sich nur marginal von den heute gängigen Schildern. Ein Austausch ist deshalb unverhältnismäßig. Auch aus Gründen der Verkehrssicherheit sind Austauschmaßnahmen nicht notwendig. Die Minister Tiefensee und Gabriel sind außerdem von der irrigen Vorstellung ausgegangen, die Schilder würden maximal 15 Jahre halten. Die Praxis beweist, dass Verkehrszeichen augenscheinlich länger leben und die alten Schilder noch in gutem Zustand an unseren Straßen stehen. Den Kommunen sage ich: Setzen Sie das ersparte Geld dafür ein, die Winterschäden auf Ihren Straßen zu beseitigen."

Hintergrund: Im vergangenen Jahr haben die Minister Tiefensee und Gabriel mit Zustimmung des Bundesrates die sogenannte "Schilderwaldnovelle" auf den Weg gebracht. Sie ist am 1.9.2009 in Kraft getreten. Damit wurde auch eine im Jahr 1992 in die StVO eingestellte Übergangsregelung (§ 53 Absatz 9) ersatzlos gestrichen. Mit dieser Regelung behielten die bis zum 1. Juli 1992 aufgestellten Verkehrszeichen unbefristet ihre Gültigkeit. Die Streichung der Übergangsregelung führte von einem Tag auf den anderen zur sofortigen Unwirksamkeit der Schilder alter Gestalt.

Aufgrund der daraus entstandenen Rechtsunsicherheiten für die Verkehrsteilnehmer sowie des hohen Aufwandes für die Kommunen beim Austausch der alten Schilder hat Minister Ramsauer eine rechtliche Überprüfung der "Schilderwaldnovelle" veranlasst.

Ramsauer: "Das Ergebnis ist ernüchternd: Die Novelle ist wegen eines Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig. Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1. September 2009. Die alten Schilder müssen nicht ausgetauscht werden."

Das Bundesverkehrsministerium arbeitet nun mit Nachdruck daran, die Fehler der Novelle zu korrigieren. Es soll schnellstmöglich ein neuer Änderungsentwurf vorgelegt werden, dem der Bundesrat dann noch zustimmen muss. Auf der Verkehrsministerkonferenz am 14./15.April 2010 in Bremen sollen die Länder zu einer schnellen Mitwirkung bewegt werden.

Ramsauer: "Für mich bleibt es auch bei der Überarbeitung der Verordnung erklärtes Ziel, der Überbeschilderung auf deutschen Straßen entgegen zu wirken."

[mir]

Kann mir jemand den fettgedruckten Satz übersetzen? Was heißt "Zitiergebot"? Und was heißt, daß die Novelle nichtig ist, heißt das, daß nun die neu eingeführten Schilder (z.B. Zz "Radfahrer frei" ohne weiteres VZ zur Kennzeichnung linksseitiger anderer Radwege) ungültig sind, ebenso die mit der StVO veränderten VwV?

[mgka]

Und wo soll ein solches Zitiergebot in der Verfassung verankert sein? Ist nun die gesamte Novelle vom 01.09.2009 nichtig oder nur der §53? Oder hat der gute Herr Verkehrsminister da ein bisschen schnell geschossen? Fragen über Fragen...

Aber schön, wie er die Schuld der alten Bundesregierung in die Schuhe geschoben hat!

[mir]

Ah ... gerade mal "Zitiergebot" nachgeschlagen. Wenn hier vergessen wurde, Grundrechtseinschränkungen aufzuzählen, ist damit eben nicht die Novelle nichtig, sondern lediglich die Vorschriften, die Grundrechte einschränken, ohne daß darauf explizit hingewiesen wurde. Damit sind die alten Schilder aber trotzdem ungültig, nichtig, perdü.



Oder wurde in der Bekanntmachung vergessen, auf die Ermächtigungsgrundlage zu verweisen?

[tessarakt]

Vermutlich wurde die Verordnungsermächtigung nicht korrekt zitiert?

Krasse Sache ... Gleich mal nach dsrs gaten ...

[mir]

Da steht doch (laut gesetze-im-internet.de)

Auf Grund des § 6 Abs. 1 des Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 19. Dezember 1952 (Bundesgesetzbl. I S. 837), zuletzt geändert durch Artikel 23 des Kostenermächtigungs-Änderungsgesetzes vom 23. Juni 1970 (Bundesgesetzbl. I S. 805), wird mit Zustimmung des Bundesrates verordnet:

Abgesehen davon ist das spannend, was mit den Verwaltungsakten geschieht, die auf der aktuellen StVO samt VwV beruhen.

Gibt's ein Backup der alten StVO

[Pogge]

Jetzt haben wir es doch wenigstens von "ganz oben":

Ramsauer:

... Die Streichung der Übergangsregelung führte von einem Tag auf den anderen zur sofortigen Unwirksamkeit der Schilder alter Gestalt...."

[tessarakt]

@Pogge: Das muß aber "hätte geführt" heißen (wenn die Novelle nicht nichtig wäre). Der Kerl ist inkonsequent.

[Pogge]

Deswegen freut mich diese Aussage ja so!

[Achim]

Ramsauer:
... Die Streichung der Übergangsregelung führte von einem Tag auf den anderen zur sofortigen Unwirksamkeit der Schilder alter Gestalt...."

Habt Ihr dafür auch eine Quelle
Wäre sehr interessant

[willi]

Einmal sind die Schilder ungültig (setzt Gültigkeit der Novelle vorraus)
Einmal ist die Novelle ungültig.(hat Gültigkeit der Schilder zur Folge)
Einmal sollen ungültige Schilder ihre Gültigkeit behalten (Wie kann man etwas behalten, was man nicht hat?)

Ja was denn nun?

[tessarakt]

Habt Ihr dafür auch eine Quelle

Lern bitte lesen. http://www.bmvbs.de/Presse/Pressemitteilun...k.sKategorie%3d

[mir]

Muß ich als verständiger Leser des Bundesgesetzblattes eigentlich die Nichtigkeit einer Änderungsnorm erkennen, wenn dies nicht mal die zuständigen Beamten erkennen konnten? Falls nein, kann ich mich auch prima auf Verbotsirrtum berufen

Ich glaube, hier ist die Kur schlimmer als die Krankheit.

Habt Ihr dafür auch eine Quelle

Lern bitte lesen. http://www.bmvbs.de/Presse/Pressemitteilun...k.sKategorie%3d

Netter Tonfall

Die angegebene Quelle behauptet aber nicht, daß diese Aussage von Ramsauer stammt, sondern markiert das als "Hintergrund", mithin Ergebnis eigener Recherchen (wird wohl in der Realität aus der Pressemitteilung stammen, aber das steht da halt nicht).

[ukr]

Das Ergebnis ist ernüchternd: Die Novelle ist wegen eines Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig.

Das ist dann wohl der einzige Ausweg - die komplette Novelle anhand eines Formfehlers nachträglich zu kippen. Ich lach mich kaputt.

[tessarakt]

Die angegebene Quelle

... ist die Pressemitteilung ...

[mir]

Ich wüßt' jetzt aber mal gerne, welcher Formfehler das genau sein soll.

Abgesehen davon: Wenn die Novelle nichtig ist, sollten schnellstens die Baustellen um Karlsruhe auf gelbe Markierungen überprüft werden. Die dürfen dann ja nicht mehr überfahren werden. Ich sag nur "Sperrflächen".

Was für eine Komödie.

[tessarakt]

Anfrage beim BMVBS?

[Mitleser]

Da steht doch (laut gesetze-im-internet.de)

Auf Grund des § 6 Abs. 1 des Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 19. Dezember 1952 (Bundesgesetzbl. I S. 837), zuletzt geändert durch Artikel 23 des Kostenermächtigungs-Änderungsgesetzes vom 23. Juni 1970 (Bundesgesetzbl. I S. 805), wird mit Zustimmung des Bundesrates verordnet:

In der 46. Änderungsverordnung steht einleitend sogar ganz ausführlich:

Auf Grund

• des § 5b Absatz 3 sowie des § 6 Absatz 1 Nummer 3 erster Halbsatz in Verbindung mit Absatz 3 Nummer 3 Buchstabe c und f, Nummer 14, 18 und des § 26a des Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 5. März 2003 (BGBl. I S. 310, 919), von denen § 5b Absatz 3 und § 6 Absatz 1 zuletzt durch Artikel 2 des Gesetzes vom 14. August 2006 (BGBl. I S. 1958) und § 26a Absatz 1 zuletzt durch Artikel 1 des Gesetzes vom 19. Juli 2007 (BGBl. I S. 1460) geändert worden sind, verordnet das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung,
• des § 6 Absatz 1 Nummer 5b, 15 in Verbindung mit Absatz 2a des Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 5. März 2003 (BGBl. I S. 310, 919), § 6 Absatz 1 und 2a zuletzt geändert durch Artikel 2 des Gesetzes vom 14. August 2006 (BGBl. I S. 1958), verordnen das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung und das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit:

Was wurde vergessen bzw. falsch zitiert?

[mgka]

Ganz großes Kino, dieses Komödienstadl "StVO-Novelle"

[ukr]

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/bei...dernisiert.html

Herr Ramsauer erklärt den Unterschied der Schilder am Beispiel von Zeichen 123, das seit 1992 nicht mehr verwendet werden darf. Glückwunsch!

[Mitleser]

Auf der entsprechenden Seite des BMVBS gibt es jetzt auch nur noch die "Straßenverkehrsordnung - Stand April 2010".

[mir]

Gesetze und Verordnungen sind nur gültig und finden Anwendung entsprechend ihrer jeweils aktuellsten amtlichen Fassung, die im einschlägigen Verkündungsorgan (insbesondere Bundesgesetzblatt und Bundesanzeiger) veröffentlicht ist. Etwaige rechtliche Empfehlungen, Auskünfte und Hinweise sind unverbindlich, eine Rechtsberatung findet nicht statt.

Man traut sich also selber nicht. Ü-ber-zeu-gend.

Ist jetzt übrigens der Stand vom März '09.

[Digo]

Was ist denn dann jetzt alles wieder anders, wenn die Fassung der StVO ungültig wäre/ist?

[experience]

Ach Du Scheiße, wenn wir von solchen Pappnasen regiert werden. Mehr fällt mir dazu nicht ein.

[tessarakt]

an buergerinfo@bmvbs.bund.de:

Sehr geehrte Damen und Herren,

laut Ihrer PM http://www.bmvbs.de/Presse/Pressemitteilun...k.sKategorie%3d ist die letzte StVO-Änderungsverordnung wegen Nichteinhaltung des Zitiergebotes nichtig.

Da ich bei der Einleitungsformel der Änderungsverordnung auf den ersten Blick keinen offensichtlichen Fehler entdecken konnte: Können Sie mir mitteilen, wo genau das Problem liegt?

Ich nehme an, daß es zu diesem Thema in Ihrem Hause ein Rechtsgutachten o.ä. gibt. Vorsorglich beantrage ich nach dem Informationsfreiheitsgesetz, mir eine Kopie dieses Gutachtens o.ä. zukommen zu lassen.

Mit freundlichen Grüßen

Jens Müller
[...]

[helmet lampshade]

Was ist denn dann jetzt alles wieder anders, wenn die Fassung der StVO ungültig wäre/ist?

Dann müsste ich an meiner Lieblingskreuzung auf dem Fahrradstreifen fahrend wieder die Ampel für Fußgänger beachten.

[Haberlon]

Ist durch den Nichtigkeitsbefund umgehend wieder die alte StVO in Kraft?

[tessarakt]

Wieso "durch den Befund" und "umgehend"? Wenn, dann war die Neufassung nie in Kraft.

[oscar_the_grouch]

gibt es irgendwo (hier im VP, bei den Meistern der StVO (ukr, schilderwald etc) ), denn noch die alte StVO zum nachschlagen ?
Und wenn dem wirklich so wäre, das diese nun wieder gültig wäre (ab wann eigentlich?), werde ich auch zum WS.
Ich bleibe künftig an jeder gelben Markierung stehen.

[tessarakt]

Und wenn dem wirklich so wäre, das diese nun wieder gültig wäre (ab wann eigentlich?),

Seit 1. September 2009.

[Haberlon]

Gut, dann ist das die Chance, sinnlose Änderungen wie das Streichen der Richtgeschwindigkeit, das Überholverbot auf dreispurigen Straßen und vor Bahnübergängen sowie die Aufhebung des Gebots, mit LKW an der einstreifigen Bake zu halten, aus der Änderung zu entfernen.

[Mitleser]

gibt es irgendwo (hier im VP, bei den Meistern der StVO (ukr, schilderwald etc) ), denn noch die alte StVO zum nachschlagen ?

Wie @mir schrieb: Neu=Alt

Auf der entsprechenden Seite des BMVBS gibt es jetzt auch nur noch die "Straßenverkehrsordnung - Stand April 2010".

[Haberlon]

Die PDF-Datei, die auf der verlinkten Seite zu finden ist, ist alt=neu.

Der Link, der von der Seite zu juris führt, ist (neu)=nichtig.

[Themistoklis]

Ich habe es gewusst
auch hier nichts neues zu diesem Thema.

ukr sei nicht traurig

Bis jetzt haben nur die Anwälte Kohle aus der Sache gemacht.

[Classicdriver]

Besonders toll finde ich den hervorgehobenen Teil der Aussage:

Edit:

Human Gateway:

"Ramsauer: Alte Verkehrsschilder bleiben gültig

Berlin - Wende im Streit um alte Verkehrsschilder: Nach dem Willen von Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer sollen die alten Verkehrszeichen nun doch vorerst ihre Gültigkeit behalten. Für den Austausch der älteren durch moderne Schilder solle es eine Übergangszeit geben, kündigte Ramsauer in Berlin an. Er regierte damit auf scharfe Kritik der Kommunen, die Kosten in Höhe von 200 bis 400 Millionen Euro fürchten. Zwischen den alten und den neuen Schildern gibt es zum Teil nur sehr geringe Unterschiede."

Di, 13. Apr. 2010, 12:23 © Rhein-Zeitung & dpa-infocom

Quelle

18 Jahre für eine Übergangsregelung sollten doch eigentlich genug sein? .. oder meint er eine Übergangsregelung Version 2010 zur Umsetzung der Übergangsregelung 1992???

[Themistoklis]

Und hier noch ein Artikel zum Thema:

Es geht weiter.

[mir]

Witzig ist ja nun, daß es überall heißt, der Verkehrsminister hätte auf die Kritik reagiert. Tatsächlich ist es so, daß er nicht reagiert, sondern nur die Änderung nicht korrekt sei, wobei noch keine Details bekannt sind, welcher formaler Fehler denn zur Nichtigkeit geführt habe. Was mit Ramsauer überhaupt nichts zu tun hat.

Solange mir niemand etwas über das spannende Detail verrät, wüßte ich jetzt aber nicht, auf welcher Grundlage ich das überhaupt glauben sollte. Die Pressemitteilung ist jedenfalls erstaunlich oberflächlich, die Webseite des Ministeriums lehnt jede Haftung ab, weitere Angaben sind nicht auffindbar und aus eigener Beobachtung scheint mir die Änderungsverordnung korrekt. Hmmmm.

[tessarakt]

Wer ist nochmal der Dienstvorgesetzte von Ramsauer? Die Bundeskanzlerin?

[willi]

Wieso "durch den Befund" und "umgehend"? Wenn, dann war die Neufassung nie in Kraft.

Müßte nicht erst einmal im Bundesgesetzblatt stehen, bevor das, was nicht in Kraft war, auch wirklich nicht in Kraft war? Eine Pressemitteilung hat schließlich keine Gesetzeskraft.

Dieser Aktionismus erinnert an das Biertischniveau von König Edmund.

[Mitleser]

Ich sehe das so: Die 46. ÄnderungsVO ist wirksam verkündet und bisher nicht aufgehoben. Da ich keinen Grund erkennen kann, warum sie nichtig sein soll (insbesondere keinen Verstoß gegen das Zitiergebot) und mir das BMVBS bisher auch keinen nennen wollte, bleibt für mich die StVO des 01.09.2009 in Kraft. Jedenfalls vorerst und soweit sie für mich vorteilhafter ist.

[mir]

Sind damit nach Rechtsansicht des Ministeriums eigentlich die Änderungen der VwV auch vom Tisch?

[biffer]

Davon abgesehen kann das BMVBS nicht mal eben so die 46. ÄndVO für nichtig befinden, die Nichtigkeit einer Rechtsnorm darf meines Wissens nach nur vom zuständigen Verfassungsgericht (in diesem Falle vom BVerfG) festgestellt werden. Bis dahin ist – wie von @Mitleser bereits gesagt – die Änderungsverordnung rechtswirksam verkündet und bleibt somit auch gültig.

[Haberlon]

Also hat das Bundesministerium (!) hier einfach mal die alte StVO als die aktuell gültige deklariert, obwohl das übder deren Kompetenzen hinausgeht?

[Mitleser]

@mir:
Nach Peter ist die ÄnderungsVO nichtig. Da die VwV nicht Bestandteil der ÄnderungsVO war, bleibt sie eigentlich in Kraft. Nur passt sie halt nicht mehr zur StVO des BMVBS und ist damit größtenteils nutzlos.

[mir]

Also hat das Bundesministerium (!) hier einfach mal die alte StVO als die aktuell gültige deklariert, obwohl das übder deren Kompetenzen hinausgeht?

Selbstverständlich nicht, siehe Disclaimer auf der Webseite. Das BMVBS gibt lediglich seine Rechtsansicht kund. Das darf es genauso wie wir tun.

[tessarakt]

die Nichtigkeit einer Rechtsnorm darf meines Wissens nach nur vom zuständigen Verfassungsgericht (in diesem Falle vom BVerfG) festgestellt werden.

Das gilt wohl nur für förmliche (Parlaments-)Gesetze.

[oscar_the_grouch]

und das ärgerliche ist, das dieser ganze Ramsauer Blödsinn so nun wieder durch alle Schmierenblätter und auch die seriöse Presse wandert,
ein paar Mal durchgekaut wird und am Ende keiner, nichts Genaues weiß.
Schön
Naja, solange es noch meine längste Lieblings - "nur für Mitglieder des VP" NichtBusspur in Berlin gibt, soll mir der Rest egal sein.

[Digo]

das Überholverbot auf dreispurigen Straßen

Kannst du mir bitte erklären, was damit gemeint ist?