Deutscher Führerschein in Österreich entzogen, Führerscheinentzug Einstellungen

[bjs1978]

Folgender Sachverhalt:
Mir ist in Österreich mein Deutscher Führerschein entzogen worden ( 1,7 Promille, ich lebe und arbeite in Österreich ). Bescheid über einen 8 monatigen Entzug + VPU usw. Bitte keine vorwurfsvollen Beiträge, Vorwürfe mach ich mir schon selber genug, daher nur sachliche und zweckdienliche Kommentare erwünscht.
Der Führerschein ist direkt eingezogen worden. Wie ist denn der Instanzenweg in diesem Fall? Schicken die österreichischen Behörden den Führerschein ( Dokument ist ja im Besitz der BRD ) an das Kraftfahrtbundesamt? Wie gehts dann weiter? Die Deutschen können meines Wissens eine MPU verlangen....? Wird die Sperrfrist von 8 Monaten in Österreich auch in Deutschland angewendet? Bis dato hab ich noch nichts aus Deutschland gehört ( ist mittlerweile schon über 2 Monate her ). Ich hab mit einem Anwalt gesprochen, der gemeint hat, die FS Entzug bezieht sich nur auf Österreich, zumindest so lange ich noch nichts Gegenteiliges aus Deutschland gehört habe. Fahren ohne Führerschein in Deutschland hat seiner Aussage nach nur eine Strafe von 10 Euro (Fahren ohne Führerschein ) zur Folge.......? Meines Erachtens nach kann sich also max. ein Fahrverbot für Österreich und Deutschland ergeben!? Wie wäre das bei einem beruflichen Wechsel in die Schweiz? Händigen die Deutschen mir meinen Führerschein aus ( mit dem Hinweis eines Fahrverbotes in D/A) und darf ich theoretisch in der Schweiz fahren?
Kann ich solange ich noch nichts aus Deutschland gehört habe, mir ein Duplikat in Deutschland aushändigen lassen?
Wie ist das, wenn man einen FS in der Schweiz macht bzw. einen EU Führerschein in Tschechien etc? Bekommt man den überhaupt innerhalb der Sperrfrist ( in Österreich noch 6 Monate) bzw. besteht die Möglichkeit, einen EU Führerschein zu machen und nicht in Österreich oder Deutschland sondern in der Schweiz damit zu fahren.
Ich wäre sehr dankbar für konstruktive Kommentare.
Danke

[Gast_Georg_g_*]

Es gibt in Österreich - vergleichbar der deutschen Unterscheidung - eine Entziehung der Lenkerberechtigung und ein vorübergehendes Fahrverbot. Letzteres kann in A aber wesentlich länger andauern als in D. Während in D bei 1,7 Promille nur eine Entziehung der FE in Frage käme, ist das in A möglicherweise anders.

Könntest du mal die genaue Bezeichnung der Maßnahme wiedergeben, die mit deinem Führerschein passiert ist?

[Peter Lustig]

Die Entziehung der Lenkerberechtigung ist nach nationalem österreichischem Recht erfolgt und hat daher zunächst einmal nur Auswirkungen für Österreich. Dir wird dort das Recht versagt, Kraftfahrzeuge zu führen. Der Führerschein wird nach Abschluss des Verfahrens von den österreichischen Behörden an die zuständige deutsche Fahrerlaubnisbehörde zur Aushändigung an Dich zurückgeschickt, was durchaus etwas dauern kann. Du darfst mit diesem Führerschein nach wie vor in allen Ländern mit Ausnahme von Österreich fahren. Einen Zweitführerschein wird man Dir mit ziemlicher Sicherheit in D nicht ausstellen.

Die deutsche FE-Behörde wird jedoch den Sachverhalt, der zur Entziehung in Österreich geführt hat, überprüfen und - z. B. bei vorhandenen Vorbelastungen auch in Deutschland - möglicherweise eine MPU anordnen. Kommst Du dieser Anordnung nicht nach, wird Dir auch für D die FE auf dem Verwaltungswege entzogen werden. Der deutsche FS wird dabei eingezogen und vernichtet. Damit hättest Du weder für D noch für den Rest der Welt einen gültigen FS.

Solltest Du in die Schweiz wechseln wollen, steht es Dir frei, dort ggf. einen neuen FS zu beantragen. Die erforderlichen Einzelheiten müsstest Du ggf. dort klären. Der schweizerische FS wäre dann aber weder in Österreich noch in Deutschland gültig.

Solange Du Deinen deutschen FS noch hast, besteht auch die Möglichkeit, diesen in der Schweiz in einen schweizerischen FS umzutauschen. Dieser kann dann von der deutschen Behörde nicht entzogen werden. Stattdessen wird Dir aber möglicherweise untersagt werden, mit dem schweizerischen FS in D Kraftfahrzeuge zu führen. Auch hier musst Du Dich in der Schweiz über die notwendigen Voraussetzungen wie z. B. eine Wohnsitznahme und Einzelheiten erkundigen.

In Österreich tritt im Übrigen ein Erlöschen der Fahrerlaubnis bei einer Entziehung der Lenkerberechtigung erst nach Ablauf einer Entziehungsdauer von mehr als 18 Monaten ein.

[bjs1978]

Es gibt in Österreich - vergleichbar der deutschen Unterscheidung - eine Entziehung der Lenkerberechtigung und ein vorübergehendes Fahrverbot. Letzteres kann in A aber wesentlich länger andauern als in D. Während in D bei 1,7 Promille nur eine Entziehung der FE in Frage käme, ist das in A möglicherweise anders.

Könntest du mal die genaue Bezeichnung der Maßnahme wiedergeben, die mit deinem Führerschein passiert ist?

Danke für die schnelle Antwort:
" Entziehung der Lenkberechtigung "

Die Entziehung der Lenkerberechtigung ist nach nationalem österreichischem Recht erfolgt und hat daher zunächst einmal nur Auswirkungen für Österreich. Dir wird dort das Recht versagt, Kraftfahrzeuge zu führen. Der Führerschein wird nach Abschluss des Verfahrens von den österreichischen Behörden an die zuständige deutsche Fahrerlaubnisbehörde zur Aushändigung an Dich zurückgeschickt, was durchaus etwas dauern kann. Du darfst mit diesem Führerschein nach wie vor in allen Ländern mit Ausnahme von Österreich fahren. Einen Zweitführerschein wird man Dir mit ziemlicher Sicherheit in D nicht ausstellen.

Die deutsche FE-Behörde wird jedoch den Sachverhalt, der zur Entziehung in Österreich geführt hat, überprüfen und - z. B. bei vorhandenen Vorbelastungen auch in Deutschland - möglicherweise eine MPU anordnen. Kommst Du dieser Anordnung nicht nach, wird Dir auch für D die FE auf dem Verwaltungswege entzogen werden. Der deutsche FS wird dabei eingezogen und vernichtet. Damit hättest Du weder für D noch für den Rest der Welt einen gültigen FS.

Solltest Du in die Schweiz wechseln wollen, steht es Dir frei, dort ggf. einen neuen FS zu beantragen. Die erforderlichen Einzelheiten müsstest Du ggf. dort klären. Der schweizerische FS wäre dann aber weder in Österreich noch in Deutschland gültig.

Solange Du Deinen deutschen FS noch hast, besteht auch die Möglichkeit, diesen in der Schweiz in einen schweizerischen FS umzutauschen. Dieser kann dann von der deutschen Behörde nicht entzogen werden. Stattdessen wird Dir aber möglicherweise untersagt werden, mit dem schweizerischen FS in D Kraftfahrzeuge zu führen. Auch hier musst Du Dich in der Schweiz über die notwendigen Voraussetzungen wie z. B. eine Wohnsitznahme und Einzelheiten erkundigen.

In Österreich tritt im Übrigen ein Erlöschen der Fahrerlaubnis bei einer Entziehung der Lenkerberechtigung erst nach Ablauf einer Entziehungsdauer von mehr als 18 Monaten ein.

Danke für die schnelle Antwort, hat mir sehr geholfen.
Ich bin ja de facto nicht mehr im Besitz eines Führerscheins, da ich ihn an Ort und Stelle an den Polizeibeamten aushändigen musste.
Was passiert denn, wenn ich in der jetzigen Situation in einem anderen Land ( natürlich nicht in Österreich ) Auto fahre. Im Fall einer Kontrolle kann ich keinen Führerschein vorzeigen?

[Gast_charly68_*]

Was passiert denn, wenn ich in der jetzigen Situation in einem anderen Land ( natürlich nicht in Österreich ) Auto fahre. Im Fall einer Kontrolle kann ich keinen Führerschein vorzeigen?

Das hängt von den Gesetzen des jeweiligen Landes ab.

Es kann von einem Verwarngeld wie in D (10 Euro) über eine Untersagung der Weiterfahrt bis hin zu einer Anzeige wegen Fahren ohne FS gehen.

Von dem her wäre ich ganz vorsichtig mit dem in anderen Ländern fahren.

LG

[bjs1978]

Vielen Dank für die informativen Beiträge.
Da ich den Führerschein direkt vor Ort abgegeben habe, kann ich leider bei einem Wechsel in die Schweiz keinen Umtausch in einen Schweizer Führerschein vornehmen ( oder doch )?
Die Entziehung der Lenkberechtigung hat also demnach nur Auswirkungen in Österreich und im Nachgang sicherlich auch noch in Deutschland. Welche Möglichkeiten hab ich jetzt ( Ein Wechsel in die Schweiz wär beruflich kein großes Problem ). Ein Problem seh ich allerdings in der Tatsache, dass ich den FE abgegeben habe und in der Schweiz nichts vorweisen kann? Gibt es irgendeine Möglichkeit , dieses Problem zu umgehen? Duplikat etc? oder müsste ich in der Schweiz einen neuen Führerschein machen? Da ich dann sowieso länger dort wäre, würde ich die Sperrfrist in Österreich absitzen und rechtzeitig die VPU machen, würde dann einen Österreichischen Führerschein bekommen. Es geht dem Grunde nach um die Übergangszeit, da ich beruflich ( Vertrieb / Aussendienst ) existenziell auf meinen Führerschein angewiesen bin und in Zeiten einer Wirtschaftskrise selbst für Akademiker inkl Berufserfahrung/ Führungsposition die Chancen nicht gerade rosig aussehen.
Irgendwelche Vorschläge für die weitere Vorgehensweise?

[Gast_charly68_*]

Es geht dem Grunde nach um die Übergangszeit, da ich beruflich ( Vertrieb / Aussendienst ) existenziell auf meinen Führerschein angewiesen bin und in Zeiten einer Wirtschaftskrise selbst für Akademiker inkl Berufserfahrung/ Führungsposition die Chancen nicht gerade rosig aussehen.
Irgendwelche Vorschläge für die weitere Vorgehensweise?

Einen Fahrer organisieren.

LG

[bjs1978]

hehe, hab ich probiert und vorgeschlagen, fand mein Arbeitgeber nicht so cool

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 02.05.2009, 19:20

Bearbeitungsgrund: Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Gast_charly68_*]

hehe, hab ich probiert und vorgeschlagen, fand mein Arbeitgeber nicht so cool

Kann ich mir vorstellen.

Wenn Du jedoch in Deinem Job bleiben willst, mußt Du den schon aus Deiner eigenen Tasche zahlen.

Ich denke da z. B. an einen Rentner.

LG

[bjs1978]

Das war mein Vorschlag an meinen AG, ist allerdings abgelehnt worden..... ich hätte eh alles gemacht

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 02.05.2009, 19:21

Bearbeitungsgrund: Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Gast_charly68_*]

Fährst Du einen Dienstwagen oder nutzt Du den eigenen Wagen?

Wenn Du Deinen eigenen Wagen nutzst, dann kann der Ag dies nicht ablehnen.

Nutzst Du dagegen einen Dienstwagen, dann muß der AG dem zustimmen, daß der Wagen in dieser Zeit von anderen gefahren wird.

LG

[bjs1978]

Dienstwagen, der AG hat abgelehnt. Es wäre allerdings ggf ein Wechsel in die Schweiz möglich (firmenintern), daher versuch ich im Moment alle Möglichkeiten in diese Richtung herauszufinden.

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 02.05.2009, 19:21

Bearbeitungsgrund: Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Gast_charly68_*]

Hast du Dir mal Gedanken gemacht Dich für diese Zeit in den Innendienst versetzen zu lassen?

Dies wäre doch auch noch eine Lösung.

[bjs1978]

Glaub mir, ich hab jede Möglichkeit abgewogen und mit meinem AG abgesprochen, der hat alles abgelehnt und hat gemeint, er schlägt eine einvernehmliche vor und stellt mich wieder ein, sobald ich den lappen wieder hab

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 03.05.2009, 09:09

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht.

[Peter Lustig]

Vielen Dank für die informativen Beiträge.
Da ich den Führerschein direkt vor Ort abgegeben habe, kann ich leider bei einem Wechsel in die Schweiz keinen Umtausch in einen Schweizer Führerschein vornehmen ( oder doch )?
Die Entziehung der Lenkberechtigung hat also demnach nur Auswirkungen in Österreich und im Nachgang sicherlich auch noch in Deutschland. Welche Möglichkeiten hab ich jetzt ( Ein Wechsel in die Schweiz wär beruflich kein großes Problem ).

Du kannst erst dann bezüglich eines Umtauschs des deutschen FS in einen schweizerischen aktiv werden, wenn Dir die deutsche FS-Behörde Deinen von der österreichischen Behörde zugesandten FS wieder ausgehändigt hat und bevor Dir in D ggf. die FE entzogen worden ist. Nur diesen Zeitraum kannst Du zum Umtausch nutzen, da Du dann der schweizerischen Behörde einen gültigen FS zum Umtausch vorweisen kannst.

Zwischen Rücksendung, Aufforderung zur MPU und Entziehung des FS in D wird sicherlich einige Zeit vergehen. Während dieses Zeitraums sehe ich die Chance zum Umtausch. Bedingung wird jedoch sein - in der Schweiz wohl analog zu den Regelungen in Deutschland -, dass Du zum Zeitpunkt der Antragstellung für den Umtausch Deinen Wohnsitz in der Schweiz hast, da Du nur dann einen schweizerischen FS erhalten dürftest. Ob dabei in der Schweiz allerdings irgendwelche Fristen und Wartezeiten eine Rolle spielen, entzieht sich meiner Kenntnis. Das solltest Du ggf. dort vorher erfragen.

[Gast_Georg_g_*]

Kann eine deutsche Behörde bei einer Trunkenheitsfahrt im Ausland mit 1,7 Promille überhaupt eine MPU anordnen? § 13 FeV nennt nur die Erteilung oder Verlängerung einer Fahrerlaubnis oder die Anordnung von Beschränkungen oder Auflagen. Nichts von alledem trifft hier aber zu.

Der Wortlaut des § 13 FeV ist darauf ausgerichtet, dass man hier ohnehin von einer zuvor entzogenen FE ausgeht, was bei einer TF in Deutschland ja auch zutreffend wäre.

[Jens]

Kann eine deutsche Behörde bei einer Trunkenheitsfahrt im Ausland mit 1,7 Promille überhaupt eine MPU anordnen?

Ja. Rechtsgrundlage ist §46 Abs. 3 FeV.

[Gast_Georg_g_*]

Aber § 46 Abs. 3 FeV verweist doch nur auf die §§ 11 bis 14 FeV. Dort wiederum ist nur von der Erteilung oder Verlängerung einer Fahrerlaubnis oder der Anordnung von Beschränkungen oder Auflagen die Rede, sodass das Problem meiner Fragestellung immer noch besteht.

[Jens]

Aber § 46 Abs. 3 FeV verweist doch nur auf die §§ 11 bis 14 FeV.

Eben nicht. Dort heißt es, daß die §§ 11 bis 14

entsprechend Anwendung

finden, d.h. daß die dort genannten Maßnahmen auch bei Inhabern einer FE ergriffen werden, um Eignungszweifeln nachzugehen.

[Peter Lustig]

Das sehe ich nicht anders als Jens.

§ 46 Abs. 3 FeV kommt immer dann zur Anwendung, wenn der FE-Behörde konkrete Fakten bekannt werden, aus denen sich Bedenken gegen die uneingeschränkte Eignung des FE-Inhabers zum Führen von Kraftfahrzeugen ableiten lassen (z. B. in unserem Fall das Verfahren gegen den TE in Österreich). Der Betroffene muss also schon im Besitz einer Fahrerlaubnis sein. In diesem Fall hat die Behörde die Möglichkeit, die sich aus den §§ 11 bis 14 FeV ergebenden Maßnahmen entsprechend anzuwenden.

[Gast_Georg_g_*]

Das sehe ich nicht anders als Jens.

Ich auch nicht. Ich hatte nur im § 46 FeV überlesen, dass es dort - anders als in den §§ 11 bis 14 - um den Inhaber der FE geht.

[runrig1]

Sobald du in der Schweiz einen Führerschein beantragst, wird der deutsche Fs. eingezogen und nach Deutschland zurück gesendet. Die deutsche Behörde wird dann die Schweizer informieren. Die haben es aber nicht so gerne, wenn solche Dinge bei der Umschreibung bewußt nicht genannt werden.

[Gast_Georg_g_*]

Der TE hat aber keinen deutschen Führerschein mehr, der in der Schweiz einbehalten werden könnte.

[runrig1]

Der TE hat aber keinen deutschen Führerschein mehr, der in der Schweiz einbehalten werden könnte.

Er will ja warten bis die Behörden in Österreich in wieder aushändigen (siehe oben). Bis der Fall in Deutschland aufgerollt wird, ihn dann in der Schweiz umschreiben.

[Peter Lustig]

Was spricht denn in diesem Fall gegen einen Tausch in einen schweizerischen FS? Solange die deutsche Behörde die FE nicht entzogen hat, verfügt der TE über einen gültigen FS, mit dem er lediglich nicht in Österreich fahren darf, sonst aber überall. Damit wird es auch kein Problem darstellen, diesen FS in der ggf. verbleibenden Zwischenzeit bis zu einem eventuellen Entzug in D in einen schweizerischen FS umzutauschen. Der schweizer Behörde wird es wahrscheinlich herzlich egal sein, was im Ausland war, solange ein gültiger FS zum Tausch vorgelegt wird.

Da der schweizerische FS dann von den deutschen Behörden nicht entzogen werden kann, bleibt den deutschen Behörden lediglich die Möglichkeit, dem TE - analog zu dem bereits für Österreich bestehenden Verbot - das Fahren von Kraftfahrzeugen auch in D zu untersagen, solange er keine positive MPU vorlegt.

[bjs1978]

Heute habe ich erfahren, dass die Österreicher bereits Mitte März die FE nach Deutschland an die zuständige Behörde zurückgesandt haben, die deutsche Behörde hat ohne mich darüber zu informieren die FE entwertet. Sie haben mir die FE also nicht mit dem Hinweis der Einleitung eines Verfahrens zugesandt, sondern entwertet....... Finde ich sehr fraglich

[Jens]

Von wem hast du das erfahren?

[Peter Lustig]

Das hätte die deutsche FE-Behörde nicht dürfen. Das nach nationalem österreichischem Recht gefällte Urteil hat keine unmittelbaren rechtlichen Auswirkungen auf Deutschland, sondern gilt nur dort. Bestehen aufgrund der Sache in Bella Austria berechtigte Zweifel an der generellen Eignung als Kraftfahrzeugführer, ist die deutsche FE-Behörde zwar verpflichtet, dies mit der gebotenen Ernsthaftigkeit zu prüfen, hat sich dabei aber an die einschlägigen deutschen Bestimmungen in der FeV zu halten. Ein unmittelbares Vernichten des FS, was gleichbedeutend mit einer Entziehung der Fahrerlaubnis gesehen werden kann, sehen die Vorschriften nicht vor.

Sollte sich die Behörde bei einem persönlichen Gespräch dieser Argumentation verschließen, halte ich die Einschaltung anwaltlicher Unterstützung für zweckmäßig.

[bjs1978]

Von wem hast du das erfahren?

Ich hab bei der zuständigen deutschen Behörde angerufen, an die meine FE von Österreich aus geschickt worden ist.......Die zuständige Sachbearbeiterin hat sich überhaupt nicht ausgekannt und behauptet, laut EU Recht, ist es so, dass Entzug der FE in einem EU Land automatisch zu einem Entzug innerhalb der EU führt ( Wahnsinn, was da teilweise für Leute sitzen ). Schlußendlich hat sie gesagt, die FE ist entwertet worden.... ich hab allerdings weder einen Bescheid noch sonst etwas von denen bekommen....

Das hätte die deutsche FE-Behörde nicht dürfen. Das nach nationalem österreichischem Recht gefällte Urteil hat keine unmittelbaren rechtlichen Auswirkungen auf Deutschland, sondern gilt nur dort. Bestehen aufgrund der Sache in Bella Austria berechtigte Zweifel an der generellen Eignung als Kraftfahrzeugführer, ist die deutsche FE-Behörde zwar verpflichtet, dies mit der gebotenen Ernsthaftigkeit zu prüfen, hat sich dabei aber an die einschlägigen deutschen Bestimmungen in der FeV zu halten. Ein unmittelbares Vernichten des FS, was gleichbedeutend mit einer Entziehung der Fahrerlaubnis gesehen werden kann, sehen die Vorschriften nicht vor.

Sollte sich die Behörde bei einem persönlichen Gespräch dieser Argumentation verschließen, halte ich die Einschaltung anwaltlicher Unterstützung für zweckmäßig.

Ich habe mittlerweile einen Anwalt eingeschaltet, der konnte das überhaupt nicht glauben und meinte, er freut sich schon auf das Gespräch mit der Behörde

[Gast_charly68_*]

Ich bin auf den weiteren verlauf dieser Geschichte gespannt.

Bitte halte uns auf dem Laufenden.

LG

[Peter Lustig]

Für jeden nur halbwegs guten Anwalt "a gmahde Wiesn", wie man in Oberbayern sagt.

Ihr solltet nun im Hinblick auf einen eventuellen und möglichst baldigen Umtausch in einen schweizerischen Führerschein darauf dringen, dass ein neues Führerscheindokument als Ersatz für den "entwerteten" Schein so schnell wie möglich ausgestellt wird. Ist die FE in D erst einmal entzogen, ist es zu spät.

Viel Erfolg!

[Weinberg]

Er will ja warten bis die Behörden in Österreich in wieder aushändigen (siehe oben). Bis der Fall in Deutschland aufgerollt wird, ihn dann in der Schweiz umschreiben.

Und das geht so einfach? Muß man da nicht seinen Wohnsitz in der Schweiz haben, vermutlich mindestens ein halbes Jahr?

lg aus Wien

Weinberg

[Peter Lustig]

Wohnsitz in der Schweiz dürfte vermutlich - analog zu den Regelungen in vielen anderen Ländern - Grundvoraussetzung sein. Sonst dürfte wohl keine örtliche Zuständigkeit vorliegen. Dass es möglicherweise auch noch eine Wartezeit o.ä. gibt, habe ich weiter oben auch schon erwähnt. Leider kenne ich die zugehörigen Bestimmungen im Land der Eidgenossen nicht.

[runrig1]

Wohnsitz in der Schweiz dürfte vermutlich - analog zu den Regelungen in vielen anderen Ländern - Grundvoraussetzung sein. Sonst dürfte wohl keine örtliche Zuständigkeit vorliegen. Dass es möglicherweise auch noch eine Wartezeit o.ä. gibt, habe ich weiter oben auch schon erwähnt. Leider kenne ich die zugehörigen Bestimmungen im Land der Eidgenossen nicht.

Mann darf max. 6 Monate fahren. Dann Umschreibung. Ich kann auch sofort umschreiben.

[Mr.T]

Mann darf max. 6 Monate fahren. Dann Umschreibung.

Ne, max. 12 Monate (Frau aber auch).

[Uwe W]

Ich hab bei der zuständigen deutschen Behörde angerufen, an die meine FE von Österreich aus geschickt worden ist.......Die zuständige Sachbearbeiterin hat sich überhaupt nicht ausgekannt und behauptet, laut EU Recht, ist es so, dass Entzug der FE in einem EU Land automatisch zu einem Entzug innerhalb der EU führt ( Wahnsinn, was da teilweise für Leute sitzen ). Schlußendlich hat sie gesagt, die FE ist entwertet worden.... ich hab allerdings weder einen Bescheid noch sonst etwas von denen bekommen....

Da Du Deinen Wohnsitz in Österreich hast, ist die Rücksendung des deutschen Führerscheins an die deutsche Behörde vom EU-Recht vorgegeben. Meiner Ansicht nach kann Dir die deutsche Behörde auch ohne MPU-Anordnung die Fahrerlaubnis entziehen: durch die Trunkenheitsfahrt hast Du Dich als ungeeignet zum Führen von KfZ erwiesen, so dass die FE nach § 3 StVG zu entziehen ist. Dass das im vorliegenden Fall ohne förmlichen Bescheid ablaufen soll, ist natürlich ein Fehler. Ich glaube aber nicht, dass man mit anwaltlicher Hilfe viel erreichen kann, außer dass ein förmlicher Entzugsbescheid erlassen wird (der dann auch noch Gebühren kosten könnte).

Eine neue FE darf von den deutschen Behörden nach Entzug nicht mehr ausgestellt werden, wenn Du keinen Wohnsitz in D hast. Auch könnte der D-Führerschein ohne erneute Wohnsitznahme in D meines Erachtens nicht wieder zurückgegeben werden.

Insofern halte ich den Umtausch in einen CH-Schein nicht für eine gangbare Idee, da es vermutlich keinen umzutauschenden D-Führerschein mehr geben wird.

[Mr.T]

Meiner Ansicht nach kann Dir die deutsche Behörde auch ohne MPU-Anordnung die Fahrerlaubnis entziehen: durch die Trunkenheitsfahrt hast Du Dich als ungeeignet zum Führen von KfZ erwiesen, so dass die FE nach § 3 StVG zu entziehen ist.

Nein, ohne MPU-Anordnung kann nicht entzogen werden.

[Peter Lustig]

@Uwe W.

Die Ausführungen halte ich doch für etwas weit hergeholt. Zwar führt nach gängiger Rechtsmeinung bereits das einmalige Führen eines Kfz in trunkenem Zustand zur Ungeeignetheit, die eine Entziehung der FE nach sich zieht. Die Ungeeignetheit ist jedoch auch eine Rechtsfrage, die verwaltungsgerichtlich nachprüfbar ist, wobei die Ungeeignetheit aus erwiesenen Tatsachen hinreichend deutlich hervorgehen muss. Allein das österreichische Urteil halte ich dafür für nicht ausreichend. Nach meiner Auffassung ist für eine Entziehung der FE eine vorherige MPU erforderlich.

Ob die deutsche FE-Behörde berechtigt war, aufgrund des in Österreich begangenen Verstoßes "einfach so" ohne weitere Prüfung und Bescheid den Führerschein zu entwerten, was aus ihrer Sicht wohl gleichbedeutend mit einer Entziehung der FE ist, halte ich daher nach wie vor für äußerst zweifelhaft. In meinen Augen besitzt der TE trotz des widerrechtlich entwerteten FS nach wie vor die deutsche FE. Für eine Entziehung der FE nach § 3 StVG sind die erforderlichen Formalien einfach nicht erfüllt. Es gibt keinen gültigen Verwaltungsakt. Für die Entziehung wäre in jedem Fall ein Bescheid der Behörde erforderlich, der nicht vorliegt. Demnach sollte eine Neuausstellung des FS-Dokuments auf der Basis der nach wie vor bestehenden FE kein Problem darstellen.

Edit:
Den zwischenzeitlich erstellten Post von Mr.T habe ich erst jetzt gesehen. Letztlich deckt er sich mit meiner Auffassung. Dank an unseren FS-Guru.

[Uwe W]

Dass ohne Verwaltungsakt das Verhalten der Behörde rechtsfehlerhaft ist, sehe ich ja auch so.

Dass hier ohne MPU nicht entzogen werden kann, verstehe ich allerdings nicht, sofern die Entzugsentscheidung zeitnah erfolgt:
wenn man die österreichische Blutprobe für juristisch wasserdicht hält, dann zeigt die Trunkenheitsfahrt ja, dass der Führerscheininhaber zum Zeitpunkt der Fahrt Alkoholmissbrauch im Sinne von Nr. 8.1. der Anlage 4 zur FeV vorlag. Daraus ergibt sich ohne weitere Prüfung die Ungeeignetheit.

Die Frage ist natürlich, wie lange diese Ungeeignetheit ohne weitere Sachprüfung anhält. Das entscheidet in Deutschland ja der Strafrichter durch Anordnung einer Sperrfrist. Bei besonderen Umständen bzw. wenn sich das Strafurteil hinzieht, kann der Richter nach dem StGB auch von einem Entzug der FE absehen. Die Fahrerlaubnisbehörde muss entsprechend prüfen.

Ob die österreichische Entzugszeit hier nach deutschem Recht als Maßstab genommen werden kann, ist nicht klar. Mir scheint es aber so zu sein, dass die 3. EU-Führerscheinrichlinie dieses vorschreiben könnte.

Die Rücksendung des Führerscheins an die deutsche Behörde ist ja europarechtlich vorgegeben. Die Frage ist aber, was das für rechtliche Konsequenzen hat.
Ist damit der deutsche Führerschein bis auf weiteres als ungültig anzusehen? Das Europarecht unterscheidet ja sprachlich nicht zwischen Führerschein einerseits und Fahrerlaubnis/Lenkberechtigung andererseits.

Wenn die deutsche Fahrerlaubnis durch die Rücksendung ungültig wird, dann ist Deutschland nach Artikel 11 Absatz 4 der ab 19.01.2009 gültigen 3. EU-Führerscheinrichtlinie meines Erachtens gehindert, den Führerschein während der österreichischen Entzugszeit wieder auszuhändigen.

Ein Mitgliedstaat lehnt es ab, einem Bewerber, dessen Führerschein in einem anderen Mitgliedstaat eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen wurde, einen Führerschein auszustellen.

Mr. T: wird Dein Statement durch Gerichtsurteile belegt? Wenn ja, dass stellt sich natürlich die Frage, ob diese Urteile nach dem 19.01.09 noch aktuell sind.

[Peter Lustig]

Die Rücksendung des Führerscheins an die deutsche Behörde ist ja europarechtlich vorgegeben. Die Frage ist aber, was das für rechtliche Konsequenzen hat.
Ist damit der deutsche Führerschein bis auf weiteres als ungültig anzusehen? Das Europarecht unterscheidet ja sprachlich nicht zwischen Führerschein einerseits und Fahrerlaubnis/Lenkberechtigung andererseits.

Wenn die deutsche Fahrerlaubnis durch die Rücksendung ungültig wird, dann ist Deutschland nach Artikel 11 Absatz 4 der ab 19.01.2009 gültigen 3. EU-Führerscheinrichtlinie meines Erachtens gehindert, den Führerschein während der österreichischen Entzugszeit wieder auszuhändigen.

Ein Mitgliedstaat lehnt es ab, einem Bewerber, dessen Führerschein in einem anderen Mitgliedstaat eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen wurde, einen Führerschein auszustellen.

Mr. T: wird Dein Statement durch Gerichtsurteile belegt? Wenn ja, dass stellt sich natürlich die Frage, ob diese Urteile nach dem 19.01.09 noch aktuell sind.

Nach meinem Kenntnisstand hat eine Entziehung der FE bzw. Untersagung des Führens eines Kfz durch ein Strafurteil im Ausland keine unmittelbare Auswirkung auf die Gültigkeit des FS in anderen Staaten, auch nicht innerhalb der EU bzw. im Ausstellerstaat. Das mag vielleicht einmal angestrebt werden, ist aber derzeit, wo nationales Recht in diesem Bereich noch Vorrang hat und die einschlägigen nationalen Gesetze noch nicht geändert sind, nicht der Fall.

Mir ist bisher auch noch kein VG-Urteil bekannt, nach dem nach einer Entziehung der FE bzw. Nutzungsuntersagung in einem anderen Staat der EU eine Entziehung in D allein aufgrund des ausländischen Urteils per Verwaltungsakt ohne weitere Prüfung der Eignung nach den Vorgaben der FeV gerichtlich bestätigt worden wäre.

Dass eine einzige Trunkenheitsfahrt - auch im Ausland - bereits ausreichen kann, die Eignung zu bezweifeln, will ich nicht grundsätzlich bestreiten. Aufgrund der - auch im EU-Ausland - immer noch sehr unterschiedlichen gesetzlichen Voraussetzungen, prozessualen Abläufe und Behandlung solcher Taten wäre die FE-Behörde in meinen Augen aber eindeutig überfordert, hier eine Entziehung der FE nur aufgrund eines vorliegenden Urteils eines ausländischen Gerichts anzuordnen. Meines Wissens gibt es nicht einmal eine Vorschrift oder Abkommen, die eine Vorlage solcher Rechtssachen vorschreiben. Bei einer Verurteilung im Ausland wegen einer Trunkenheitsfahrt sind zwar Bedenken gegen die Eignung zur Kfz-Führung nicht von der Hand zu weisen, dennoch kommt die FE-Behörde in diesem Fall auch nach meiner Auffassung nicht umhin, gemäß § 3 Abs. 1 Satz 3 StVG, § 2 Abs. 8 StVG ein Eignungsgutachten anzufordern.

[Uwe W]

Dass ein ausländisches Strafurteil unmittelbare Wirkung auf einen deutschen Führerschein hat, habe ich auch nicht behauptet.
Bei einem Entzug in einem Staat, in dem man sich nur besuchsweise aufhält, dürften sich auch keine europarechtlichen Konsequenzen für den Ausstellerstaat ergeben.

Nich klar sind aber die Auswirkungen des Artikels 11 der europäischen Führerscheinrichtlinie im Falle eines Entzuges durch den Wohnsitzstaat, wenn dieser nicht der Ausstellerstaat ist:

2. Vorbehaltlich der Einhaltung des straf- und polizeirechtlichen Territorialitätsgrundsatzes kann der Mitgliedstaat des ordentlichen Wohnsitzes auf den Inhaber eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins seine innerstaatlichen Vorschriften über Einschränkung, Aussetzung, Entzug oder Aufhebung der Fahrerlaubnis anwenden und zu diesem Zweck den betreffenden Führerschein erforderlichenfalls umtauschen.

3. Der umtauschende Mitgliedstaat leitet den abgegebenen Führerschein an die zuständige Stelle des Mitgliedstaats, der ihn ausgestellt hat, zurück und gibt die Gründe dafür an.

Die Rücksendung des entzogenen Führerscheins an den Ausstellerstaat beruht also auf dem Umtausch des bisherigen Führerscheins in einen "entzogenen Führerschein" des Wohnsitzstaates. Da nach österreichischem Recht der Entzug der Lenkberechtigung erst nach 18 Monaten zum Erlöschen der Lenkberechtigung führt, bedeutet dieser Umtausch meines Erachtens, dass der Betroffene eine Anwartschaft bekommt, nach Ende des Entzuges einen österreichischen Führerschein zu erhalten. Der deutsche Führerschein darf dann nicht mehr zurückgegeben werden, sofern der Betroffene in Deutschland keinen Wohnsitz begründet bzw. solange der Entzug in Österreich noch andauert.

Durch dieses Vorgehen soll anscheinend europarechtlich durchgesetzt werden, dass bei einem Entzug im Wohnsitzstaat der Entzug auch in den 25 anderen nicht involvierten EU-Staaten de facto durchgesetzt wird.

[Peter Lustig]

Das sehe ich - mit Verlaub - etwas anders.

Auch in Österreich wird bei Inhabern nicht-österreichischer Führerscheine bzw. Fahrerlaubnisse nicht die Lenkberechtigung (Mindestdauer 2 Wochen, nach oben keine Grenzen) entzogen, sondern lediglich das Recht, in Österreich Kraftfahrzeuge zu führen. Die eigentliche Fahrerlaubnis des Ausstellerlandes bleibt - wie bei österreichischen FS zunächst einmal auch - dabei unangetastet.

Dauert die Entziehung der Lenkberechtigung mehr als 18 Monate, erlischt nach Ablauf von 18 Monaten eine österreichische FE von Amts wegen. Ein Erlöschen einer ausländischen FE ist damit aber nicht verbunden, da diese - zumindest bis dato - nur vom Ausstellerland entzogen werden kann und auch ein quasi automatisches, generelles Erlöschen nach 18 Monaten nicht zulässig ist.

Für den Inhaber eines ausländischen FS ist es also fahrerlaubnisrechtlich zunächst einmal vollkommen ohne Bedeutung, ob die Entziehung seiner Lenkberechtigung für Österreich kürzer oder länger als 18 Monate dauert. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass diese Personen bei einer Nutzungsuntersagung für Österreich bis zu 18 Monaten nach Ablauf der Dauer der NU wieder weiterfahren dürfen, wogegen nach Ablauf der 18 Monate und einer ggf. noch befristet weiterdauernden NU das Recht, in Österreich Kraftfahrzeug zu führen, wieder neu erteilt werden müsste.

Der außerösterreichische FE-Inhaber bleibt im Besitz seiner ausländischen FE; eine Umschreibung auf einen österreichischen FS bzw. eine Neuerteilung einer österr. FE ist mithin auch nach mehr als 18 Monaten nicht erforderlich.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 05.05.2009, 20:06

[Gast_charly68_*]

@ Peter

So sehe ich es auch.

Jedoch wird dies aber spätestens mit Einführung eines Europäischen Führerscheinzentralregisters rum sein.

LG

[Mr.T]

Mr. T: wird Dein Statement durch Gerichtsurteile belegt?

Ja.

Wenn ja, dass stellt sich natürlich die Frage, ob diese Urteile nach dem 19.01.09 noch aktuell sind.

Das wird sich zeigen.

[orlet]

Frage am Rande: Durfte der Staat Österreich das deutsche Dokument einziehen? Oder muss man sich nur mit Händen und Füssen gegen die Einziehung zur Wehr setzen? Das AT das Fahrverbot in AT anordnen durfte, ist unzweifelhaft.

Wenn man sich erfolgreich gegen die Einziehung zur Wehr setzt, erfährt die deutsche Behörde dennoch vom Vorfall?

[Peter Lustig]

Nach österreichischem Recht ist - wie übrigens in Deutschland auch - im Fall einer Trunkenheitsfahrt die Sicherstellung bzw. Beschlagnahme eines Führerscheins zulässig. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um einen nationalen oder ausländischen FS handelt.

Allerdings ist ein ausländischer FS nach Abschluss des Verfahrens wieder herauszugeben, da das Dokument kein Eigentum des österreichischen Staats ist und sich die Entziehung auf das österreichische Nationalgebiet beschränkt. In allen anderen Staaten darf mit dem FS nach wie vor im Rahmen der erteilten Klassen fahren.

Nun sehen aber die einschlägigen EU-Bestimmungen vor, dass der ausländische FS an die zuständige Behörde des Ausstellerstaates zu senden ist, die den FS dann herausgibt und ggf. eigene Maßnahmen einleitet. Dass dem Inhaber untersagt ist, in Österreich ein Kraftfahrzeug zu führen, wird durch einen Eintrag im FS, einen Aufkleber oder auch einen Beilegezettel nach außen dokumentiert.

[ts1]

Oder muss man sich nur mit Händen und Füssen gegen die Einziehung zur Wehr setzen?

Mit einem Widerstand gegen die Polizisten hat man jedenfalls das Führerschein-Problem nebensächlich gemacht.

Wenn man sich erfolgreich gegen die Einziehung zur Wehr setzt, erfährt die deutsche Behörde dennoch vom Vorfall?

Nicht nur Deutschland, eher internationale Fahndung.

[orlet]

Oder muss man sich nur mit Händen und Füssen gegen die Einziehung zur Wehr setzen?

Mit einem Widerstand gegen die Polizisten hat man jedenfalls das Führerschein-Problem nebensächlich gemacht.

Wieso darf man sich gegen eine rechtswidrige Maßnahme, auch wenn Sie von einem Polzisten verübt wird, nicht mit [Händen und Füssen] entschlossener mündlicher Argumentation zur Wehr setzen? Aber Nachteule führte ja schon an, dass es bei Alkohol nicht rechtswidrig ist, den FS einzuziehen. Und bei (erheblichen) Geschwindigkeitsübertretungen?

[Uwe W]

Allerdings ist ein ausländischer FS nach Abschluss des Verfahrens wieder herauszugeben, da das Dokument kein Eigentum des österreichischen Staats ist und sich die Entziehung auf das österreichische Nationalgebiet beschränkt. In allen anderen Staaten darf mit dem FS nach wie vor im Rahmen der erteilten Klassen fahren.

Das sehe ich nicht so, wenn der Verstoß im Land des ordentlichen Wohnsitzes begangen wurde.

Auch in D wird ja bei einem Fahrverbot eine Inhabers eines EU-Führerscheins unterschieden, ob der Betroffene seinen Wohnsitz in D hat oder nicht: bei einem Wohnsitz in D wird der Führerschein während der Fahrverbotszeit in amtlicher Verwahrung behalten (§ 25 (2) Satz 2 StVG), was in der Praxis zu einem europaweiten Fahrverbot führt. Erhält ein Tourist ein Fahrverbot, wird lediglich das Fahrverbot im Führerschein vermerkt oder gar nur ein entsprechender Begleitzettel ausgeteilt (§ 25 Absatz 3 StVG), so dass der Betroffene in anderen Ländern noch fahren kann.

Entsprechend unterscheidet D bei einem Entzug der Fahrerlaubnis: bei Touristen wird die Ungültigkeit im Führerschein eingetragen oder ein Begleitzettel ausgeteilt, bei Personen mit Wohnsitz in D wird der Führerschein an den Ausstellerstaat zurückgesandt.

Nun sehen aber die einschlägigen EU-Bestimmungen vor, dass der ausländische FS an die zuständige Behörde des Ausstellerstaates zu senden ist, die den FS dann herausgibt und ggf. eigene Maßnahmen einleitet.

Dass der Führerschein problemlos wieder herausgegeben wird, sehe ich nicht so: das weiter oben von mir zitierte EU-Recht ist ja auch in den Fällen anzuwenden, in denen der Führerschein vom neuen Wohnsitzstaat nicht entzogen, sondern nur eingeschränkt wird. In diesem Fall stellt der Wohnsitzstaat einen neuen Führerschein aus (z.B. einen BE-Führerschein, wenn bei einem vorherigen BE+C1E-Führerschein die gesundheitlichen Voraussetzungen für die LkW-Klassen nicht mehr vorliegen. In diesem Fall darf der alte Führerschein natürlich nicht herausgegeben werden, weil ja niemand zwei EU-Führerschein nebeneinander besitzen darf (Ausnahme z.B. Führerscheine, die vor dem EU-Beitritt eines der Staaten erteilt wurden).

Das Argument greift natürlich nicht unmittelbar, wenn im neuen Wohnsitzstaat ein Kompettentzug erfolgt. Da bei einem Komplettentzug aber in der Regel größere Eignungsmängel vorliegen dürfen, wäre es in meinen Augen widersinnig, wenn der alte Ausstellerstaat in solchen Fällen den Führerschein einfach wieder aushändigen dürfte, zumal ja der Entzugsstaat den Entzug gar nicht vermerkt haben dürfte.
Aus Tschechien wird z.B. in anderen Foren berichtet, dass eine erneute Aushändigung des Führerscheins in analogen Fällen nur bei erneuter Wohnsitznahme in CZ erfolgt. D.h. hier wird bereits die 2. Richtlinie so ausgelegt, dass die erneute Aushändigung des Führerscheins nur dann erfolgen darf, wenn der alte Ausstellerstaat wieder zum Wohnsitzstaat geworden ist. Meine Meinung, dass nach der 3. Rili weiterhin der Ablauf der Sperrfrist abzuwarten ist, habe ich ja weiter oben schon erwähnt.

Im Ausgangsfall ist allerdings der zurückgesandte EU-Führerschein zerstört worden. Hier schreibt das EU-Recht meines Erachtens zwingend vor, dass eine Ersatzausstellung nur vom Wohnsitzstaat vorgenommen werden darf:

(5) Die Ersetzung eines Führerscheins infolge insbesondere von Verlust oder Diebstahl kann bei den zuständigen Behörden des Mitgliedstaats erlangt werden, in dem der Führerscheininhaber seinen ordentlichen Wohnsitz hat; diese nehmen die Ersetzung anhand der ihnen vorliegenden Informationen oder gegebenenfalls anhand einer Bescheinigung der zuständigen Behörden des Mitgliedstaats vor, die den ersten Führerschein ausgestellt haben.

D..h. das "insbesondere" ist meines Erachtens so auszulegen, dass auch bei Zerstörung oder Beschädigung nur der Wohnsitzstaat einen neuen Führerschein ausstellen darf.

Insofern ist meines Erachtens die Republik Österreich für den Threaderöffner zuständig, was einen neuen Führerschein angeht.
Da eine österreichische VPU meines Erachtens leichter zu bestehen ist als eine deutsche MPU, macht es für den TE deshalb auch keinen Sinn, einen deutschen Führerschein bekommen zu wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass D bis zum Ablauf der MPU-Frist einen neuen EU-Führerschein ausstellt.

Zwar darf der TE weiterhin in D fahren, da die deutsche Fahrerlaubnis bisher nicht entzogen wurde. Aber ein Dokumtent, welches problemlos in einen schweizer Führerschein umgetauscht werden kann, wird der TE von den deutschen Behörden wohl nicht bekommen.

[Gast_charly68_*]

Da ja der Entzug in D noch nicht in der FS-Akte eingetragen sein sollte, müsste doch ein schweizer FS über eine Karteikartenabschrift von der D-FEB erhältlich sein.

Für die Anforderung einer Karteikartenabschrift bedarf es keiner Begründung.

Dies wäre dann die noch einzige verbleibende Möglichkeit.

Ob sie funktioniert bzw. 100 Prozent legal ist, kann ich nicht beurteilen und müsste vom TE selbst abgeklärt werden.

LG