EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_Guest_*]

Hallo,

Ich möchte gerne auch mal meine Erfahrungen Posten zum neuen EU Gesetzt.

Ich habe vor 4 Wochen in CH meinen Führerschein gemacht und ihn am Donnerstag hier in Deutschland Registrieren lassen es hat wunderbar geklappt ohne Probleme die Frau hat nachgeschaut ob irgendwelche sperren noch gegen mich vorliegen, dann hat sie mit vermutlicher weise schlechten gewissen den EU Führerschein angenommen und Registriert *grins*

Anfangs war mir noch sehr komisch, weil ich dachte ich müsste die 185 Tage Reglung einhalten aber es geht auch ohne hat man bei mir gesehen :-)

Also an alle EU GEGNER !!! WIR FAHREN OHNE MPU LEGAL WIEDER IN DEUTSCHLAND!!


Die MPU gehört sowieso abgeschafft totaler Blödsinn so was gibt’s in keinem Land außer hier!!

[Doc aus Bückeburg]

...Ich habe vor  4 Wochen in CH meinen Führerschein gemacht und ihn am Donnerstag hier in Deutschland Registrieren lassen es hat wunderbar geklappt ohne Probleme die Frau hat nachgeschaut ob irgendwelche sperren noch gegen mich vorliegen, dann hat sie mit vermutlicher weise schlechten gewissen den EU Führerschein angenommen und Registriert *grins*

Seit wann ist denn die Schweiz in der EU ?

Doc

[Commodore25E]

...so was gibt’s in keinem Land außer hier!!

Falsch!!!!!!

Andere Länder haben auch eine Art MPU (z.B. Österreich). Wurde hier im Forum schon öfter durchgekaut......

[strichachtdoktor]

Das ist eine merkwürdige Geschichte. Denn die Schweiz ist nicht in der EU. Schweizer Führerscheine werden auch nicht registriert, sondern ohne praktische und theoretische Prüfung umgeschrieben. Es gäbe also eine neue EU-Fahrerlaubnis, sofern nichts weiter vorliegt.
Weil die Schweiz nicht in der EU ist, gilt auch das Urteil vom 29.04. nicht. Ferner ist das Urteil kein "Gesetz" sondern regelt nur die Auslegungsspielräume einschlägiger EU-Richtlinien etc.

... also insgesamt ein unseriöser und wenig durchdachter Beitrag von "Guest", der in keiner Weise als Beispiel dienen kann - außer als schlechtes ...

Gruß, Joe

[Gast_Gast_fuchs_*]

meint guest mit "CH" überhaupt die Schweiz??? oder???

[Gast_Gast_fuchs_*]

Wir beugen uns höchstens so einem wichtigen Eu-Diktat wie der Bananenkrümmung!!!
Nach den schrecklichen Sexualmorden in Frankreich und Belgien fordern namhafte deutsche Politiker mit aller Berechtigung grenzübergreifende Straftäterkarteien und rufen die Europäische Gerichtsbarkeit und Strafverfolgungsorgane zu Hilfe.
Hoffentlich gibt es dann nicht deutsche Behörden, die das besser wissen. Unser Datenschutz ist der beste der Welt und wir fühlen uns Entscheidungen des EuGH sowieso nicht verpflichtet (siehe Führerscheintourismus). Nach dem Motto, wer weiß, was die "unterentwickelten" Staten mit unseren deutschen Personaldaten machen, womöglich verschicken die dann Bausparverträge (ha ha ha).
Es gibt auch einen EU-Tierpass mit Bild und Chip bzw. Tätowierung bei Hund und Katz. Der Impfschutz durch polnische oder tschechische Tierärzte wird auch in Deutschland anerkannt (kostet einen Bruchteil), Es sei denn, es wird ein Verwaltungsakt gegen Impftourismus erlassen. Weiß man denn, ob ein belgischer Schäferhund in Deutschland die Impfung vom polnischen Tierarzt mit einem französichen Präparat verträgt???

[eidoublei]

meint guest mit "CH" überhaupt die Schweiz??? oder???

Um Gottes Willen....hoffentlich meint er die Schweiz und nicht Chechien

[Gast_Guest_*]

lol sorry das war ein Schreibfehler natürlich Chechien

[Gast_Uwe K._*]

lol sorry das war ein Schreibfehler natürlich Chechien

.....oder vielleicht Tschechien?

[eidoublei]

lol sorry das war ein Schreibfehler natürlich Chechien

Dachte ich mir doch...

[strichachtdoktor]

DAS wäre dann also doch noch eine interessante Nachricht ...
OK, dann nehme ich das

... also insgesamt ein unseriöser und wenig durchdachter Beitrag von "Guest", der in keiner Weise als Beispiel dienen kann - außer als schlechtes ...

hiermit zurück, entschuldige mich brav und empfehle einen Orthografie und Erdkundekursus beim ADAC ...

Gruß, Joe

[Gast_cuzco_*]

@ CH-"Troll"-Guest:
Wo hat die Mitarbeiterin(?) den nachgeschaut - und das soooo schnell?

@-8Doc

Schweizer Führerscheine werden auch nicht registriert, sondern ohne praktische und theoretische Prüfung umgeschrieben. Es gäbe also eine neue EU-Fahrerlaubnis, sofern nichts weiter vorliegt.

Bist Du Dir da sicher? Ich weiß es nicht ganz genau, aber ich glaube, dass CH-FS nicht anerkannt werden; evtl. wird hier wie bei indischen-, afrikanischen- oder us-FS eine Prüfung fällig bzw. kann fällig werden. Alleine die Tatsache, dass es möglicherweise in deutscher Sprache ist, reicht nicht aus (habe ich jedenfalls vor 12 Jahren mal gelernt). Sorry, ich mag mich irren, aber es ist nun mal kein EU/EWG-FS. Ich lasse mich aber sehr gerne korrigieren!!!

Übrigens:
Macht Euch keine "Sorgen": Die europäische Verkehrssünderkartei (a'la Flensburg) kommt mit Sicherheit (ich habe von diesen Überlegungen schon vor einigen Monaten gelesen, weiß aber leider nicht mehr wo) - und ganz bestimmt wesentlich schneller als eine länderübergreifende Straftatenregister-Koordination - die mag ja auch nicht so wichtig sein, weil sie mehr kostet als einbringt. Sicherlich ist der Einnahme-Faktor aber ein ganz entscheidungsförderndes Argument

[Gast_Gast_fuchs_*]

@ eidoublei
entschuldigung, mir war schon klar, dass CH=Schweiz und CZ=Tschechien, aber nachfragen wird doch wohl erlaubt sein und es hat sich ja nun auch alles aufgeklärt...
Gruß fuchs

[strichachtdoktor]

Schweizer Führerscheine werden auch nicht registriert, sondern ohne praktische und theoretische Prüfung umgeschrieben. Es gäbe also eine neue EU-Fahrerlaubnis, sofern nichts weiter vorliegt.

Bist Du Dir da sicher?

@cuzco
Ja.
Laut Tabelle 3 der Anlage 11 zu § 31 FeV , also der Staatenliste zu den Sonderbestimmungen für Inhaber einer ausländischen FE wird der Führerschein der Schweiz "CH" für alle Klassen und ohne theoretische und praktische Prüfung nach dem Umschreiben in Deutschland vollständig anerkannt.
Gruß, Joe

[Gast_whiteman_*]

mosche @ all

habe da mal eine frage an den gast der in der CZ gemacht hat, aus welchem Bundesland kommst du und hättest du zu einer MPU gemusst???

über welchen Anbieter hast du deinen FS in der CZ gemacht und was hat das ganze gekostet?

wäre dir super dankbar für eine antwort......

würde es nämlich auch auf diesem weg versuchen.....

euch allen noch einen schönen tag

best regards

whiteman

[Tortenjan]

Nur mal so als dezenter Hinweis

[strichachtdoktor]

... ...
das ist nicht dezent, das ist die Brechstange ! ...

Und zudem in einigen Kleinigkeiten auch nicht mehr ganz aktuell - schließlich diskutieren wir ja hier das Eu-GH-Urteil, in dem einiges neu geregelt wurde: So kann man mindestens die Teile der IntKfzVo und der FeV getrost vergessen, die das Anerkennen einer ausländischen FE auf unbestimmte Zeit verweigern sollen.

Generell, so kann man wohl ohne große Probleme sagen, MUSS die ausländische FE erstmal anerkannt werden. Egal, unter welchen Bedingungen sie entstanden ist. Und ein "Fahren ohne Fahrerlaubnis" ist zur Zeit auch unter den ungünstigsten Bedingungen recht unwahrscheinlich! Denn man hat ja eine EU-FE, über die sich deutsche Behörden nicht hinwegsetzen können, denn die Erteilung einer FE im Ausland ist als gleichwertig zu deutschen Verwaltungsakten anzusehen.

Das heißt nicht, und soll es auch nicht heißen, daß eine unrechtmäßig erteilte FE nicht eventuell wieder zurückgenommen werden könnte. Im Gegenteil: Der Eu-GH hat klar aufgezeigt, wie Deutschland dafür sorgen kann, daß alle EU-Länder die FE nur noch regelkonform ausstellen. Damit werden auch Regelungen verbunden werden, wie mit bereits ausgestellten Altfällen zu verfahren sein wird ...

Gruß, Joe

[Tortenjan]

An der eigentlichen Gesetzteslage in Deutschland hat sich z.Zt. noch nichts geändert. Außerdem müßen solche Hinweise ab und zu mal sein damit niemand auf die Idee kommt den Forenbetreibern an den Karren zu fahren.

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen, wenn irgendjemand irgendein Angebot annimmt, dann ist das ganz allein seine Entscheidung und auch alle daraus entstehenden Konsequenzen hat man selbst zu verantworten. Die Betreiber und Moderatoren dieses Forums stehen der ganzen Thematik äußerst skeptisch gegenüber.

[strichachtdoktor]

An der eigentlichen Gesetzteslage in Deutschland hat sich z.Zt. noch nichts geändert.

Ähem ...
also - ohne Dir zunahe treten zu wollen: Das ist nur begrenzt richtig. Natürlich muß der Forenbetreiber da neutral bleiben ...

Aber:
Das Urteil des EuGH hat eine direkte Wirkung auf die einschlägigen Verordnungen, sorgt es doch dafür, daß einige Paragrafen schlicht so nicht mehr ausgelegt (und dann angewendet) werden können, wie es noch vor dem Urteil geschehen ist.

Auch dürfen die deutschen Behörden nicht mehr selbst prüfen, ob die 185-Tage-Regel im EU-Ausstellerland angemessen berücksichtigt wurde, sondern müssen die Entscheidung des ausländischen Kollegen zunächst klar akzeptieren.

In der Folge ist die EU-FE erstmal bestandskräftig. Irgendwie scheint das noch nicht ganz angekommen zu sein.

Immerhin gibt es vereinzelte Berichte (auch in anderen Listen), daß bereits vereinzelt EU-ausländische Führerscheine registriert wurden - obwohl eine MPU einst im Raume stand, doch die Sperrfrist war abgelaufen. Und auch einige Politiker und Beamte des Verkehrsministerium haben Kommentare abgegeben, die klar darauf schließen lassen, daß sie den Sinn und die Folgen dieses Urteils verstanden haben - sie schimpfen nämlich wie die Rohrspatzen auf die Geister, die sie einst riefen ...

Gruß, Joe

[hanshans0815]

Hier ein Komentar eines Leiter der Fahrerlaubnisbehörde die ich angeschrieben habe.

"die Bedeutung des EuGH-Urteils wird allgemein überschätzt. Wichtigste
Voraussetzung zum Erhalt eines Führerscheins in der EU ist, dass Sie den
Lebensmittelpunkt in dem betreffenden Staat haben müssen. Wurde ein
Führerschein entgegen dieser Regelung ausgestellt, dann gilt er aber
zunächst einmal (auch in D). Das ist letztlich die Aussage des Urteils, da
Deutschland die Geltung solcher Führerscheine nämlich per Gesetz von
vorneherein ausgeschlossen hat, was angeblich gegen EU-Recht verstößt. Die
Inhaber dieser fälschlicherweise ausgestellten Führerscheine müssen jedoch
nach Bekanntwerden damit rechnen, dass der Ausstellungsstaat ihnen die
Fahrerlaubnis nachträglich wieder entzieht bzw. die deutschen Behörden die
Geltung u.U. nachträglich wieder aberkennen. "

Meine Interpretation, man darf mit so einem Führerschein in DE Fahren, man macht sich auch nicht strafbar, nach bekannt werden bei den Behörden muss man aber damit rechnen das der Führerschein durch den ausstellungs- Staat wieder entzogen wird, die frage ist natürlich nach welcher Zeit, könnte ja sein das sich dieses schon für die betroffenen lohnt.

Hier noch die Formulierung meiner Frage an die Führerscheinstelle.

aufgrund der folgenden Links

http://curia.eu.int/de/actu/communiques/cp.../cp040033de.htm

http://wdr.de/themen/politik/europaeische_...opaeische_union

die ich in den letzten Wochen besucht habe, stellt sich mir die Frage ob wirklich jeder Bundesbürger einen Führerschein im EU-Ausland machen darf (auch wenn der Wohnsitz die ganze Zeit in Deutschland war), und mit diesem Führerschein in Deutschland legal fahren.
Über eine schnelle Antwort würde ich mich Freuen.

Damit dürfte doch alles geklärt sein.

[Frank Keunecke]

Hi Joe!

Die MPU wird es wohl noch einige "Jährchen" geben! Besonders dann speziell, wenn das EuGH-Urteil wieder gekippt bzw. relatiert wird!

Gruss, Frank.

[strichachtdoktor]

HI Frank,
wenn ich mein Geld mit dem aufgeblasenen System MPU verdienen würde, dann wäre ich sicher auch Deiner Meinung. Tue ich aber nicht. Deshalb kann ich Dir leider nicht zustimmen.
Es wird noch ein Weilchen dauern, bis das Urteil relativiert wird - wäre ungewöhnlich, wenn Richter sich einfach so zu Wort melden würden - und Prozesse dauern ihre Zeit, bis sie den EuGH erreichen ...
Mach lieber noch ein bißchen Musik ...
Gruß, Joe

[strichachtdoktor]

"die Bedeutung des EuGH-Urteils wird allgemein überschätzt. Wichtigste
Voraussetzung zum Erhalt eines Führerscheins in der EU ist, dass Sie den
Lebensmittelpunkt in dem betreffenden Staat haben müssen. Wurde ein
Führerschein entgegen dieser Regelung ausgestellt, dann gilt er aber
zunächst einmal (auch in D). Das ist letztlich die Aussage des Urteils, da
Deutschland die Geltung solcher Führerscheine nämlich per Gesetz von
vorneherein ausgeschlossen hat, was angeblich gegen EU-Recht verstößt. Die
Inhaber dieser fälschlicherweise ausgestellten Führerscheine müssen jedoch
nach Bekanntwerden damit rechnen, dass der Ausstellungsstaat ihnen die
Fahrerlaubnis nachträglich wieder entzieht bzw. die deutschen Behörden die
Geltung u.U. nachträglich wieder aberkennen. "

hierzu von gestern abend - siehe letztes Drittel der Aufzeichnung:

http://www.tagesschau.de/sendungen/0,1196,...real120,00.html

Gruß, Joe

[Gast_whiteman_*]

hallo @ all,

in Tschechien gibt es keine Wohnsitzregelung, wie z.B. in Holland, England, Polen oder Österreich, oder etwa doch???

Ich mache mir echt gedanken, da ich es wirklich ins Auge gefasst habe meinen FS in Tschechien zu machen.

Aber nach dem Bericht, in der Tagesschau

Warum gibts kein klares NEIN oder JA?

best regards

[eidoublei]

Habe die Tagesschau auch gesehen, leider eine Nachricht die mal wieder weder vollständig noch neutral ist. Auf mich hat das eher den Anschein gemacht als ob der Beitrag vom Bundesverkehrsministerium gesponsort war...

Weder der Fahrlehrerverband Brandenburg noch die Führerscheinstelle Frankfurt/Oder noch der Nachrichtensprecher selbst haben das EuGH-Urteil angesprochen. Es kann nicht sein, das das noch nicht bis in die neuen Bundesländer durchgedrungen ist, nene!

Hat die gute Frau von der FSS nicht ihre völlige Inkompetenz selbst bewiesen, indem sie behauptet hat das der EU-Führerschein aus Polen im Falle einer Kontrolle eingezogen wird und wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis ermittelt wird ?

So ein Verhalten wäre an Ignoranz gegenüber dem EuGH, und gegenüber allen die den FS rechtmässig im EU-Ausland erworben haben, nicht zu überbieten.

Hammerhart, die Ossis... aber vielleicht eben doch gesponsort

Gruss
IEE

[Uwe Brandt]

in Tschechien gibt es keine Wohnsitzregelung, wie z.B. in Holland, England, Polen oder Österreich, oder etwa doch???

Doch! Tschechien ist als EU-Mitgliedstaat an Richtlinie 91/439 (Artikel 7 i.V.m. Artikel 9) gebunden.

Eine Erteilung einer EU-Fahrerlaubnis ist nur möglich, wenn der Bewerber einen ordentlichen Wohnsitz ("185 Tage") im Ausstellerstaat inne hat.

Das grundsätzliche Wohnsitzerfordernis wurde durch das EuGH bestätigt (vgl. Rz. 43 des Urteils).

Urteil des EuGH, Rz. 39:

"In Fällen offensichtlicher Rechtsverstöße stehe es den Behörden des aufnehmenden Mitgliedstaats (Deutschland) frei [...] Aufklärung zu verlangen. Wenn ein Staat offensichtliche und systematische Missstände bei der Ausstellung von Führerscheinen durch die Behörden eines anderen Mitgliedstaats feststelle, könne er gegen diesen ein Verfahren [...] einleiten."

Am Ende eines solchen Verfahrens stünde dann ggf. der "Hoheitsakt" der Rücknahme der widerrechtlich erteilten Fahrerlaubnis durch den Ausstellerstaat.

Warum gibts kein klares NEIN oder JA?

Weil das "Juristische" alles sehr kompliziert ist.

Das Urteil befasst sich z.B. bei der 2. Vorlagefrage nur mit dem strafrechtlichen Entzug / Aufhebung und der damit verbundenen Sperrfrist, nicht aber mit der verwaltungsrechtlichen Versagung oder Entziehung der Fahrerlaubnis ohne Sperrfrist. Auf diesen besonderen Fall wird im Urteil gar nicht eingegangen, womit über die Eignungsfrage (MPU) die nationale Versagung/Entziehung weiter möglich erscheint.

[strichachtdoktor]

Das Urteil befasst sich z.B. bei der 2. Vorlagefrage nur mit dem strafrechtlichen Entzug / Aufhebung und der damit verbundenen Sperrfrist, nicht aber mit der verwaltungsrechtlichen Versagung oder Entziehung der Fahrerlaubnis ohne Sperrfrist. Auf diesen besonderen Fall wird im Urteil gar nicht eingegangen, womit über die Eignungsfrage (MPU) die nationale Versagung/Entziehung weiter möglich erscheint

FALSCH, lieber Herr Brandt. Was ist denn das hier sonst:

Zitat Anfang (Ziffer 77):"Gegen diese Schlussfolgerung läßt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, INSBESONDERE §28FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzuges oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten.
Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedsstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufúng auf seine natiomalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern" Zitat Ende (Ziffer 77)

Für Juristen haben sich die Richter am EuGH schon ziemlich präzise ausgedrückt.

Gruß, Joe

P.S.: Für alle, die es genauer wollen - wir hatten diesen Punkt der Diskussion schonmal, nachzulesen im Bereich der Seiten 3 und 4 dieses Threads.

[Uwe Brandt]

Für Juristen haben sich die Richter am EuGH schon ziemlich präzise ausgedrückt.

Jau :-)

... und deshalb haben sie offensichtlich den Begriff "Versagung" (= verwaltungsbehördliche Maßnahme) auch ganz bewusst nicht verwendet.

Der EuGH urteilte, dass nach dem Ablauf der gerichtlichen Sperrfrist die Erteilung einer EU-FE im Ausland zulässig ist und die automatische Anerkennung entsprechend der Richtlinie 91/439 nicht versagt werden darf. Die entsprechenden nationalen Regelungen des § 28 Abs. 4 FeV hinsichtlich einer strafrechtlichen Entziehung und einer damit verbundenen Sperrfrist sind damit als unzulässig bewertet worden.

Konkrete Aussagen zum Fall einer verwaltungsbehördlichen Entziehung oder Versagung, bei der eben keine (!!) Sperrfrist verhängt wird, wurden nicht abgegeben.

Das EuGH bezieht sich im 2. Leitsatz klar auf das Erfordernis der automatischen Anerkennung, wenn die Sperrfrist für die Neuerteilung abgelaufen ist. Dieser Sachverhalt ergibt sich aber einzig im Rahmen einer strafrechtlichen Entziehung.

Im Ergebnis finden § 11 bis 14 FeV ("Eignung") i.V.m. Anlage 4 FeV weiterhin individuelle Anwendung auf alle Inhaber von Fahrerlaubnissen, dabei i.ü. ausdrücklich auch auf solche Personen, die Inhaber einer ausländischen EU-Fahrerlaubnis sind.

Es bleibt jetzt abzuwarten, wie diese Auslegung juristisch/gerichtlich bewertet wird. Fakt bleibt, dass das EuGH die "MPU", also die nationalen §§ 11 bis 14 FeV, an keiner Stelle erwähnt und/oder bewertet hat.

[strichachtdoktor]

... und deshalb haben sie offensichtlich den Begriff "Versagung" (= verwaltungsbehördliche Maßnahme) auch ganz bewusst nicht verwendet.

Die "Versagung" scheint ja auch mehr eine deutsche Spezialität zu sein denn ein europäisches Gericht ...
... stellt sich die Frage, ob man den Richtern in Luxemburg wirklich zumuten kann, sich so dezidiert auszudrücken, daß auch ein deutscher, ein französischer, ein italienischer etc. Beamter darüber fallen muß - könnte ziemlich schwierig werden, immer genau das Wort zu finden - oder ob es ausreicht, die Dinge IM PRINZIP klarzustellen.
Das Wort "insbesondere" im Zitat schwächt ja nicht die Wirkung des Richterspruchs für die anderen Paragrafen der FeV, sondern hebt nur die Wirkung auf den §28 FeV 1999 hervor.

Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

Joe, nun sind wird doch genau am Knackpunkt angekommen ...

Geb mir bitte recht, so eindeutig erscheint dann plötzlich das Eindeutige nicht mehr.

Ja, sicher, wir reden jetzt über juristische Spitzfindigkeiten, über mögliche mangelnde Begründungsformulierungen oder eben doch über ganz bewusst formulierte Passagen des Urteils.

Dem Fall Kapper liegt ein strafgerichtlicher Entzug zu Grunde. Hieraus - und nur auf diesen Fall bezogen - hat das EuGH Vorlagefragen zur Grundsatzentscheidung (weiter-)entwickelt, aufgestellt (Rz. 32) und beantwortet (47 ff., 70 ff.).

[Rolf Tjardes]

@Gast_Bernd: Habe Dein Posting in einen passenden Thread verschoben -> Hier klicken

Gruss Rolf (Admin)

[strichachtdoktor]

Geb mir bitte recht, so eindeutig erscheint dann plötzlich das Eindeutige nicht mehr.

Ich gebe Dir recht, Uwe!

Es scheint für Deutsche immer unheimlich wichtig zu sein, das Recht auch sicher auf seiner Seite zu haben. Dabei kann sich das so schnell ändern und versehentlich steht man plötzlich auf der anderen Seite und kämpft gegen Windmühlen ...

Die Kunst des Weglassens ist mindestens genauso schwierig, wie die Kunst, es durch eine präzise Formulierung allen Recht zu machen. Wobei die "präzise Formulierung" wiederum auch auf den Betrachter ankommt und die Tiefe seiner Kenntnisse.

Im Urteil geht es ja, soweit es um die FeV geht, vor allem um den §28FeV, genauer FeV §28, Absatz 1 und Absatz 4, Satz 1-4, siehe auch Randnummer (im Folgenden "RN") 15 des Urteils.

Das Amtsgericht Frankenthal verwies auf den Artikel 1 § 4 Absatzb 1 EU-FS-VO 1996, der den gleichen Inhalt habe wie der ab 1.1.99 geltende §28 Absatz 4 FeV 1999 (s.RN 19) - die Niederländer stellen auf den gesamten §28 FeV ab (s. RN 41), Felix Kapper auch (s.RN 50). Die deutsche Regierung bezieht sich dann wieder auf den neuen § 28 FeV Absatz 5 in dem auch Absatz 4 Nummer 3 und 4 erwähnt sei (s.RN 63) sowie in RN 65 auf § 28 Absatz 4 Nummer 3 FeV 1999 - der Komplex wird in RN74 vom Gericht bewertet und in RN 77 wird wieder der gesamte §28 FeV genannt ...

Nun stellt sich die Frage: Ist das gesprochene Urteil eindeutig, wenn es sich in den beiden Schluss-Sätzen gar nicht auf den §28 FeV bezieht ? Da geht es nämlich eindeutig nur um die Artikel 1,7 und 8 der Richtlinie 91/439 EWG und wie sie auszulegen sind.

Verliert ein Urteil an Eindeutigkeit, wenn z.B. Deutschland zwar nur auf einzelne Sätze eines Paragrafen verweist, der EuGH aber den ganzen Paragrafen, die ganze deutsche Regelung als "auslegungs-grenz-überschreitend" ansieht ?

Dem Fall Kapper liegt ein strafgerichtlicher Entzug zu Grunde.

Ja, sicher. Aber ist das so wichtig, wenn es doch grundsätzlich um Auslegungsgrenzen geht ? Und selbst die FeV gilt nicht nur für Fälle des strafgerichtlichen Entzuges wie besonders der §28 FeV Abs. 4 Satz 3 vermuten läßt, Zit: " ()...oder bestandskräftig von einer Verwaltungsbehörde entzogen worden ist, denen die Fahrerlaubnis bestandskräftig versagt worden ist ...()", den die Bundesregierung selbst ins Verfahren eingebracht hat.

Hieraus - und nur auf diesen Fall bezogen - hat das EuGH Vorlagefragen zur Grundsatzentscheidung (weiter-)entwickelt, aufgestellt (Rz. 32) und beantwortet (47 ff., 70 ff.).

Nein.
Das EuGH hat aus einem speziellen Fall Vorlagefragen zur Grundsatzentscheidung entwickelt und beantwortet! Aus dem Wort Grundsatzentscheidung ergibt sich ja schon, daß sich das nicht nur auf diesen Fall bezieht sondern, daß darauf alle nachgeordneten Entscheidungen aufbauen müssen. Im vorliegenden Urteil wird somit gesagt, daß sich die Entscheidungen von nationalen Gerichten und Ämtern innerhalb dieser aufgestellten Auslegungsgrenzen befinden müssen.

... so sehe ich das jedenfalls zur Zeit.

Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

deine Argumentation ist vollkommen richtig, der Fall von Herr K. ist doch das EINDEUTIGE "Beispiel" für alle nachfolgenden Fälle, mit dem selbigen Tatbestand.

Das Urteil viel zu gunsten von Herrn K. aus, also gilt das für jeden anderen EU-Bürger auch!

§28 FeV scheint in seinem Fall nicht zu greifen, da Herr K. immernoch mit seiner EU FE auf deutschen Straßen unterwegs ist, dies gilt meiner Ansicht nach als DIE VORLAGE für alle nachfolgende Fälle.

[Simon83]

Juhuu! Präzidenzfall!

[Andreas]

Juhuu! Präzidenzfall!

Nein, das ist kein Präzedenzfall. Man sollte den gesamten Thread und nicht nur die Rechtsauffassung des Hobbyjuristen -8Doktor lesen.

[strichachtdoktor]

Nein, das ist kein Präzedenzfall. Man sollte den gesamten Thread und nicht nur die Rechtsauffassung des Hobbyjuristen -8Doktor lesen.

Dem kann man nur zustimmen. Denn in der Sache Kapper zu entscheiden lag immer noch in der Hand des Frankenthaler Gerichtes, der Eu-GH hat dazu nur die Auslegungsgrenzen definiert.

Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

Mit dem Juuhuu würde ich mich noch sehr zurückhalten ...

--------------------

@/8Doc:

Das hast Du ja alles sehr schön zusammengetragen, trifft aber die Problematik noch nicht richtig.

In § 28 FeV geht es um eine automatisierte Nichtanerkennung bestimmter Fahrerlaubnisse ("Die Berechtigung gilt nicht für..."). Immer dann, wenn dem Inhaber einer ausländischen Fahrerlaubnis vormals in Deutschland z.B. die FE entzogen wurde oder dieser zum Zeitpunkt der Erteilung einen ordentlichen Wohnsitz im Inland hatte, wurde der "Gebrauch" der ausländischen Fahrerlaubnis für das Bundesgebiet untersagt. Diesem Automatismus, der allein auf § 28 FeV beruht, hat der EuGH einen grundsätzlichen Riegel vorgeschoben.

Nun gibt es aber in Deutschland noch einen zweiten Weg, den "Gebrauch" zu untersagen.

Gem. § 46 Abs. 5 FeV erlischt bei ausländischen Fahrerlaubnissen das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland, wenn sich der Inhaber als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen erweist (Erkrankungen oder Mängel nach Anlage 4 bis 6 der FeV; erhebliche oder wiederholte Verstöße gegen bestimmte Strafgesetze).

Eben genau dieser Alternativweg wurde im Urteil des EuGH nicht beleuchtet, er war ja auch nicht Gegenstand des Verfahrens!

Das Gericht hat - bewusst oder unbewusst - lediglich das automatisierte Nichtanerkennungsverfahren des § 28 FeV bewertet. Dies ergibt sich eindeutig aus dem sim Urteil skizzierten rechtlichen Rahmen -> unter Rz. 14 und 15 finden sich lediglich die §§ 7 und 28 der FeV. Vom "Alternativweg" (§§ 11 bis 14, § 46 FeV) fehlt jedes Wort, dies schließt die komplette Urteilsbegründung und beide Leitsätze mit ein.

Folgen:

Bundesdeutsche Verwaltungsbehörden können unter bestimmten Umständen weiterhin den Gebrauch ausländischer Fahrerlaubnisse untersagen. Und ... sie tun es augenblicklich auch! Hierbei wird stets auf "Nichteignung", also ausdrücklich nicht auf § 28 FeV, abgestellt.

"Nichteignung" ist eine Tatsachenfeststellung ohne zeitlichen Bezug. Deshalb ist auch der Aspekt "Sperrfrist" ausgehebelt. Auch nach Ablauf einer verhängten Sperrfrist (Strafgericht) kann in begründeten Fällen "Nichteignung" unterstellt werden. Damit ist dann der "Gebrauch" der ausländischen Fahrerlaubnis über diese (alternative) Schiene untersagbar.

Allen Optimisten muß ich dies in aller Eindeutigkeit sagen. Der EuGH hat lediglich einer von zwei Alternativen eine grundsätzliche Abfuhr erteilt. Genau darin steckt die Gefahr für alle Erwerber ausländischer Fahrerlaubnisse!

Jetzt verstanden???

[Tortenjan]

Und um die Nichteignung auszuräumen muß man doch wieder zu MPU. Die einzigen die davon profitieren sind die ausländischen "Vermitler". Für mich stellt sich jetzt allerding die Frage, woher weiß die FE-Behörde, daß so ein Kandidat wieder fährt?

[Uwe Brandt]

Verkehrskontrolle / Unfall / Zufall -> Abfrage ZEVIS -> Mitteilung an FE-Behörde -> Gebrauchsuntersagung an Inhaber der Fahrerlaubnis -> Trotzdem fahren = Fahren ohne Fahrerlaubnis (Straftat)

"Auffallen" oder "Nichtauffallen" ist nicht kalkulierbar = Risiko.

[Gast_reinhold_*]

@Uwe
was aber, wenn weder ein Eintrag in Flensburg noch bei der FS-Stelle vorhanden?

[Tortenjan]

Dann bräuchte man zur Neuerteilung gar nicht ins Ausland gehen, s. FAQ: MPU nach Entzug der Fahrerlaubnis

[Uwe Brandt]

Hi Reinhold :-)

Schauen wir auch da ganz genau hin:

Um "Nichteignung" begründet unterstellen zu können, bedarf es "Tatsachen", aus denen sich Nichteignung ableiten lässt. Einem Erwerber mit "weißer Weste" kann man also den Gebrauch seiner ausländischen FE so nicht untersagen.

Problematisch sind aber diejenigen Fälle, bei denen es vormals in Deutschland z.B. einen Entzug der nationalen Fahrerlaubnis gegeben hat. Ein solcher Entzug basierte i.d.R. auf Nichteignung. Die entsprechenden Daten werden bis zum Eintritt des Verwertungsverbotes oder der Tilgungsfrist in den Akten und Registern gespeichert. So kann im Einzelfall sehr leicht der Bezug zu den Vortaten hergestellt werden. In der Praxis wird dies selbstverständlich immer wieder zu Zuordnungsproblemen führen. Sicher kann man sich nicht sein, deshalb habe ich dies als einen "unkalkulierbaren" Zustand beschrieben.

[Gast_reinhold_*]

@Tortenjan.

Schön wärs. Leider habe ich diese ominöse 10 - 15 Jahre-Regelung zu beachten.

[Tortenjan]

@Uwe
was aber, wenn weder ein Eintrag in Flensburg noch bei der FS-Stelle vorhanden?

Und was hast du dann damit gemeint?

[Gast_reinhold_*]

@Uwe und Tortenjan
Schnell erklärt: Bei mir ist die Sperre längst abgelaufen. Die Alkoholfahrt hat sich vor kurzem "verzehnjährt". In den Akten steht nun nix mehr, weder in Felnsburg noch bei meiner FS-Stelle. Nichtsdestotrotz gibts ja auch noch die Sache mit 15 Jahren...

[Tortenjan]

Ajso entweder steht das noch in den Akten, dann ist die Tilgungszeit eben noch nicht rum, oder aber eben nicht mehr. Wenn nichts mehr in den Akten steht, was noch verwendet werden darf, kann man auch ohne MPU einen neuen FS bekommen.

[strichachtdoktor]

Hallo ,

(Uwe Brandt)Gem. § 46 Abs. 5 FeV erlischt bei ausländischen Fahrerlaubnissen das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland, wenn sich der Inhaber als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen erweist (Erkrankungen oder Mängel nach Anlage 4 bis 6 der FeV; erhebliche oder wiederholte Verstöße gegen bestimmte Strafgesetze).

Ja, der §46 FeV ist ein harter Brocken.

Erteilt eine EU-Führerscheinstelle im Ausland eine neue FE, handelt es sich in der Regel um eine "Ersterteilung" ohne Prüfung der Fahreignung aufgrund von Vorbelastungen.
Ist der erteilenden FE-Behörde im EU-Land aber alles was zur Entziehung und Versagung in Deutschland herangezogen wurde bekannt, dann sollte es sich - im Sinne des zusammenrückenden Europas - um eine "Wiedererteilung" handeln.

Nach dieser "Wiedererteilung" der europäischen Fahrerlaubnis sollte es
1. nicht möglich sein, nach §46FeV die FE erneut zu entziehen, sofern nicht neue Gründe, also Gründe, die das ausl. StVa nicht berücksichtigt hat, vorliegen. Auch die rein deutsche FE wird ja nach Entziehung und Wiedererteilung erst erneut entzogen, wenn neue Gründe vorliegen, die auf Nichteignung schließen lassen. Und
2. sollte auch hier Deutschland nicht berechtigt sein, die Voraussetzungen, die zur Erteilung der ausländischen FE geführt haben, zu überprüfen (nach Art.1 Abs.2 sder RiLi 91/439 EWG) - sodaß von einer neuen FE auszugehen ist, auf die die alten Gründe zur Entziehung und Versagung (bis zum Datum der Erteilung) keine Anwendung mehr finden dürften.

Es ist richtig, daß der EuGH darauf nicht abgestellt hat, weil es nicht Gegenstand des Verfahrens war. Zweifellos wird er sich aber irgendwann damit befassen müssen, wenn die deutschen Führerscheinbehörden nun vermehrt auf den §46 FeV abstellen und dann die ausländische FE erneut für Deutschland für ungültig erklären. Das Ergebnis ist das Gleiche, wie nach dem Verfahren nach §28FeV.
Und wieder wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine, wenn man Deutschland für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedsstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern. (s.a. RN 77 d.U.)

Um diese unbegrenzte Verweigerung handelt es sich ja auch nach §46 FeV ...

Gruß, Joe

[Sascha12345]

Fakt ist aber, dass Herr Kapper immer noch ganz legal in Deutschland Auto fährt, obwohl er auch zur MPU hätte müssen. Die 185 Tage-Regelung hat er auch nicht beachtet.

[Uwe W]

Was mich am meisten am EUGH-Urteil stört, ist der folgende Absatz in der Begründung:

48
Da die Richtlinie 91/439 dem Ausstellungsmitgliedstaat eine ausschließliche Zuständigkeit verleiht, sich zu vergewissern, dass die Führerscheine unter Beachtung der in Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe b und Artikel 9 dieser Richtlinie vorgesehenen Wohnsitzvoraussetzung ausgestellt werden, ist es allein Sache dieses Mitgliedstaats, geeignete Maßnahmen in Bezug auf diejenigen Führerscheine zu ergreifen, bei denen sich nachträglich herausstellt, dass ihre Inhaber diese Voraussetzung nicht erfüllt haben. Hat ein Aufnahmemitgliedstaat ernsthafte Gründe, die Ordnungsmäßigkeit eines oder mehrerer von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellter Führerscheine zu bezweifeln, so hat er dies dem anderen Mitgliedstaat im Rahmen der gegenseitigen Unterstützung und des Informationsaustauschs nach Artikel 12 Absatz 3 der Richtlinie mitzuteilen. Falls der Ausstellungsmitgliedstaat nicht die geeigneten Maßnahmen ergreift, könnte der Aufnahmemitgliedstaat gegen diesen Staat gegebenenfalls ein Verfahren nach Artikel 227 EG einleiten, um den Gerichtshof einen Verstoß gegen die Verpflichtungen aus der Richtlinie 91/439 feststellen zu lassen.

Diese Meinung (sie ist ja nicht Bestandteil der Entscheidungsformel) des EUGH steht im Widerspruch zu:

EU Führerscheinrichtlinie Artikel 8
(2) Vorbehaltlich der Einhaltung des straf- und polizeirechtlichen Territorialitätsprinzips kann der Mitgliedstaat des ordentlichen Wohnsitzes auf den Inhaber eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins seine innerstaatlichen Vorschriften über Einschränkung, Aussetzung, Entzug oder Aufhebung der Fahrerlaubnis anwenden und zu diesem Zweck den betreffenden Führerschein erforderlichenfalls umtauschen.

Zu den innerstaatlichen Vorschriften über Einschränkung, Aussetzung, Entzug oder Aufhebung der Fahrerlaubnis gehören in Deutschland ja wohl auch die Vorschriften des Verwaltungsverfahrensgesetzes über die Rücknahme rechtswidriger Verwaltungsakte:

VwVfG § 48 Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes

(1) Ein rechtswidriger Verwaltungsakt kann, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden. Ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), darf nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 zurückgenommen werden.

(2) Ein rechtswidriger Verwaltungsakt, der eine einmalige oder laufende Geldleistung oder teilbare Sachleistung gewährt oder hierfür Voraussetzung ist, darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte gewährte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, wenn er

1.  den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung
    erwirkt hat;
2.  den Verwaltungsakt durch Angaben erwirkt hat, die in wesentlicher
    Beziehung unrichtig oder unvollständig waren;
3.  die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober
    Fahrlässigkeit nicht kannte.

In den Fällen des Satzes 3 wird der Verwaltungsakt in der Regel mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen.

(3) Wird ein rechtswidriger Verwaltungsakt, der nicht unter Absatz 2 fällt, zurückgenommen, so hat die Behörde dem Betroffenen auf Antrag den Vermögensnachteil auszugleichen, den dieser dadurch erleidet, dass er auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat, soweit sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse schutzwürdig ist. Absatz 2 Satz 3 ist anzuwenden. Der Vermögensnachteil ist jedoch nicht über den Betrag des Interesses hinaus zu ersetzen, das der Betroffene an dem Bestand des Verwaltungsaktes hat. Der auszugleichende Vermögensnachteil wird durch die Behörde festgesetzt. Der Anspruch kann nur innerhalb eines Jahres geltend gemacht werden; die Frist beginnt, sobald die Behörde den Betroffenen auf sie hingewiesen hat.

(4) Erhält die Behörde von Tatsachen Kenntnis, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes rechtfertigen, so ist die Rücknahme nur innerhalb eines Jahres seit dem Zeitpunkt der Kenntnisnahme zulässig. Dies gilt nicht im Falle des Absatzes 2 Satz 3 Nr. 1.

(5) Über die Rücknahme entscheidet nach Unanfechtbarkeit des Verwaltungsaktes die nach § 3 zuständige Behörde; dies gilt auch dann, wenn der zurückzunehmende Verwaltungsakt von einer anderen Behörde erlassen worden ist.

Demnach müsste doch bei rechtswidrigen, weil entgegen der 185 Tage-Regelung erteilten ausländischen Führerscheinen von Betroffenen, die nach wie vor in Deutschland leben, die deutsche Führerscheinstelle berechtigt sein, die ausländische Fahrerlaubnis zu entziehen bzw. ihre Gültigkeit in Deutschland aufzuheben. Ausnahme: der Betroffene weist nachträglich nach, dass er auch nach deutschem Recht als geeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen anzusehen ist.

Bei entsprechenden Problemen in Deutschland wird ja genau nach §48 VwVG verfahren. Entzug Fahrerlaubnis aus deutscher Ferienfahrschule

Was nicht geht, ist dass man ausländische Führerscheine per Gesetz für ungültig erklärt, wenn sie rechtswidrig erteilt wurden.
Das hat der EUGH deutlich gemacht (Nr. 1 der Urteilsformel) und würde so ja auch in Deutschland nicht praktiziert werden, da es zu Rechtsunsicherheit führen würde.
D.h. §28 FeV kann so nicht aufrechterhalten werden.

[strichachtdoktor]

Fakt ist aber, dass Herr Kapper immer noch ganz legal in Deutschland Auto fährt, obwohl er auch zur MPU hätte müssen. Die 185 Tage-Regelung hat er auch nicht beachtet.

Fährt er denn ? Ist irgendwie an mir vorbeigegangen ...
Wenn er nicht wegen Fahrens ohne FE bestraft worden ist und wenn er die niederländische FE noch hat und noch nutzen darf, dann wäre es in der Tat eine beachtenswerte Nachricht!

Gruß, Joe