Neues aus Schilda, Diskussionswürdige Verkehrszeichen Einstellungen

[ukr]

Dieser ärmliche Versuch einen Verwaltungsakt bekannt zu machen is ja an sich schon hübsch.

Da sehe ich ein Zusatzzeichen (Z 1052-37) auf einer (etwas kleinen) Trägertafel. Insofern gehört es nicht zu diesem Zeichen 283-Versuch dazu.

[oscar_the_grouch]

na na na... für Berlin sind das zwei fast perfekt erkennbare ZZ mit fast durchgehendem schwarzen Rand !

ach ja, ist die Bevölkerung im ländlichen Raum eher etwas zensiert ?
Oder wird dort eine andere StVO gelehrt ?
Andererseits erklärt das auch wieder einige Aufschläge hier im Bußgeldthread...

[Pfeiffermit3f]

Letzten Freitag stand ich vor dieser Schilderkombination und fragte mich auch, darf ich mit meinem 7,49-Tonner durchfahren oder nicht???



Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 05.08.2010, 05:02

Bearbeitungsgrund: Bild verkleinert

[ukr]

Dank Zeichen 250 darfst Du dort auch nicht durchfahren.

[Schattenfell]

Die Straße kenn ich eigentlich recht gut, warum ist mir das Schild bisher nicht aufgefallen? Ich werd alt

[MisterOJ]

Letzten Freitag stand ich vor dieser Schilderkombination und fragte mich auch, darf ich mit meinem 7,49-Tonner durchfahren oder nicht???

denn dort steht ja noch ein Z250

"...
Verbot für Faqhrzeuge aller Art
..."


--> du musst also nach links abbiegen und dem süßen Umleitungsschildchen folgen....


OJ

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 05.08.2010, 05:02

[oscar_the_grouch]

ach ja ? er soll Zeichen 295 überfahren dürfen und diese niedliche Andeutung einer Sperrfläche ??
OJ von dir hätte ich besseres erwartet

Er darf dort auf der Stelle wenden oder zurückschieben.

[ukr]

Für Mr.Baumstruktur eine recht zeitnahe Antwort

[Pfeiffermit3f]

Letzten Freitag stand ich vor dieser Schilderkombination und fragte mich auch, darf ich mit meinem 7,49-Tonner durchfahren oder nicht???

denn dort steht ja noch ein Z250

"...
Verbot für Faqhrzeuge aller Art
..."


--> du musst also nach links abbiegen und dem süßen Umleitungsschildchen folgen....


OJ

Ach - gibt es da eine Rangstufe in der Wertigkeit? Das obere Schild zählt mehr als das untere - oder wie soll ich das verstehen?

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 05.08.2010, 05:03

[oscar_the_grouch]

Schilderbäume liest man von oben nach unten.
Was willst du an

Zeichen 250 Verbot für Fahrzeuge aller Art
Es gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Abs. 2 auch nicht für Tiere. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden

noch einschränkend anordnen ?

[Pfeiffermit3f]

Mir ist die Bedeutung des VZ 250 durchaus bekannt, genau wie die Bedeutung des VZ 262. Nur die Kombination aus beiden Schildern sagt mir nichts, denn 250 macht doch 262 eigentlich überflüssig. Also gehe ich davon aus, dass die Behörde etwas ganz bestimmtes anordnen wollte...

[oscar_the_grouch]

hast du dir alle Seiten des Schilda Threads angesehen ? Ich gehe überall davon aus das die Behörde was bestimmtes anordnen wollte, es aber nicht getan hat.
Wie in deinem Beispiel.
Die StVO ist da ziemlich eindeutig und da Baustellen abgenommen werden, wurde hier ein Durchfahrtsverbot für alle erlassen. Alle UND ALLE ÜBER 7,5t.
Das das nicht wirklich logisch und eine Doppelbeschilderung ist, wissen wir Normaldenker.
Vielleicht wollte die zuständige Behörde es nur nochmal verdeutlichen, für alle Trucker ?

[Gast_Georg_g_*]

Eine Busspur will kann ich hier nicht erkennen.

Na komm, die schönen Panorama-Busse aus den 50er und 60er Jahren muss man doch zu würdigen wissen.

Außerdem gilt:
1. Marginale Unterschiede.
2. Man sieht doch, was gemeint ist.

[la ultima]

Aber ob davon auch der Besitzer dieser Parkgenehmigung weiß ??

Dank des Verkehrsministers kann ihm das doch egal sein.

[Peter Lustig]

Vielleicht ist hier die Umleitungsstrecke für Fahrzeuge über 7,5 t gesperrt oder das Z. 250 StVO soll eigentlich erst bei der nächsten, im Bild sichtbaren Einmündung, wo es auch zu sehen ist, gelten?

Für unser Wattestäbchen und andere "brave Vorschriftenbeachter" wäre hier ohnedies Ende der Weiterfahrt, da sie ungeachtet der Rudimente einer Sperrfläche dort auch Z. 295 StVO nicht überfahren dürften, um der Umleitung zu folgen.

[durban]

Was sagt mir VZ 283 mit dem Zusatzzeichen "Gehweg"?

[Peter Lustig]

... dass da wieder einmal der Stift im ersten Lehrjahr zum Schilderaufstellen rausgeschickt worden ist.

[Acki]

Ich hab gestern mal wieder Haltverbotsschilder mit Zusatz "auch im Parkhafen" entdeckt.
Das Thema hatten wir schon mal. In Berlin ist "Parkhafen" ein üblicher Begriff für das was woanders Parkbucht o.ä. heißt

gruß Acki

[durban]

Der Parkhafen ist hier Contrairebegriff zur Parklücke; eine Parklücke ist parallel zur Fahrtrichtung, ein Parkhafen quer.

[Der Dicke]

So ähnlich ist das bei Wiki auch erklärt.

Gruß

[Schattenfell]

In 150 Metern muss ich also auf 30 Kilometer pro Stunde runtergebremst haben und darf dann, obwohl ich das Therapiezentrum noch gar nicht passiert habe, wieder schneller fahren? Gemeint ist natürlich, dass die nächsten 150 Meter 30 zu fahren ist und weil man ja sieht, was gemeint ist, wird dort wohl hin und wieder mal geblitzt, behauptete meine Beifahrerin.

[Haberlon]

Mit dem Auto hast Du dort ohnehin nichts zu suchen.

[Digo]

Genau, wollte ich auch gerade schreiben, die 30 zählt für den Radverkehr und für Fußgänger, Autos dürfen da nicht fahren...

[superdiesel]

Guckt Euch doch bitte mal das Ortsschild (auf das Bild klicken zur Großansicht) an:

Verständlicher Diebstahlsschutz, aber ist das eigentlich noch ein Ortsschild so ohne Rand?

[Bonsai-Brummi]

[superdiesel]

Nachtrag:
Zitat aus dem Artikel:
Dass die Ortsschilder ein beliebtes Souvenir sind, schmeichelt den Wackenern mehr, als dass es sie ärgert. "Wir haben bereits vorsorglich neue Schilder bestellt", äußerte sich eine städtische Mitarbeiterin gegenüber dem Tagesspiegel, die nicht namentlich genannt werden will.

[MisterOJ]

ach ja ? er soll Zeichen 295 überfahren dürfen und diese niedliche Andeutung einer Sperrfläche ??

Natürlich. Schließlich ist die Sperrfläche vor der Querabsperrung ja unterbrochen und mit bissl Lenkübung kommt man noch vor der Z295 rum...


im Ernst:

natürlich nicht!

Ich bin davon ausgegangen, dass man die Sperrbeschilderung nicht erst sieht, wenn man mit dem Kühlergrill an jene andockt, sondern schon vor der Kreuzung/Einmündung. Und hier hat man dann die Chance (so in Höhe des Fotografier-Standortes) mittels Blinker setzen noch nach links abzubiegen um der Umleitung folgen zu können ohne dabei Sperrflächen, durchgezogene Linien oder anderes sperrflächenähnliches Gebilde vorschriftswidrig überfahren zu müssen.

OJ von dir hätte ich besseres erwartet

Wie soll ich das verstehen??

Ich muss ja nicht immer einen Roman zum erklären schreiben..... Außerdem ging´s hier um die Bedeutung / Unterschied / Wirkung der Sperr-Beschilderung.

Für Mr.Baumstruktur eine recht zeitnahe Antwort

Häää - das versteh ich jetzt nicht???

Ach - gibt es da eine Rangstufe in der Wertigkeit? Das obere Schild zählt mehr als das untere - oder wie soll ich das verstehen?

Schilderbäume liest man von oben nach unten.
Was willst du an

Zeichen 250 Verbot für Fahrzeuge aller Art
Es gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Abs. 2 auch nicht für Tiere. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden

noch einschränkend anordnen ?

Reihenfolge bzw. Wertigkeit hin oder her...

Verkehrsschilder entfalten Ihre Gültigkeit und gelten auch quasi "nebeneinander" (sofern sie sich nicht wiedersprechen oder das eine das andere aufhebt)

-->

• Z250 - Verbot für fahrzeuge aller Art
• Z262 - Verbot für Fzg.e mit >7,5t tats. Gesamtgewicht

Klar das Z250 das Z262 mit beinhaltet - aber vielleicht ist das Z250 nur kurzzeitig aufgestellt (z.B. wegen einer quer über die Straße zu verlegenden Abwasserleitung) und danach gilt dann nur Z262 allein!?

Für unser Wattestäbchen und andere "brave Vorschriftenbeachter"

Ist das jetzt ein Kompliment bzgl. unseres Q-Tipp oder eher eine negativ angehauchte Personenbewertung?


OJ

[willi]

In 150 Metern muss ich also auf 30 Kilometer pro Stunde runtergebremst haben und darf dann, obwohl ich das Therapiezentrum noch gar nicht passiert habe, wieder schneller fahren? .

Wieso du? Bist du ein Therapiezentrum?

[MisterOJ]

Mit dem Auto hast Du dort ohnehin nichts zu suchen.

Da wäre ich mir nicht so sicher...

Schließlich ist dort ein baulich getrennt geführter Gehweg vorhanden.


zum Schild: die "30" gelten erst in 150m (und dann auf einer Länge von einem symbolischen Meter) - gelten aber nur für das Therapiezentrum


OJ

[oscar_the_grouch]

Der Parkhafen ist hier Contrairebegriff zur Parklücke; eine Parklücke ist parallel zur Fahrtrichtung, ein Parkhafen quer.

na das hatte ich doch schonmal erklärt....
is doch nich so schwer
DAS ist ein Parkhafen

[Heinz Wäscher]

Neeeeeeee, DAS ist ein Parkhafen, da parken schließlich Wasserfahrzeuge

[Peter Lustig]

Mit dem Auto hast Du dort ohnehin nichts zu suchen.

Da wäre ich mir nicht so sicher...

Schließlich ist dort ein baulich getrennt geführter Gehweg vorhanden.

Na und? Vermutlich ist die Beschilderung auch so gemeint, wie Du sie interpretierst. Es zählt für die Gültigkeit aber nicht das, was gemeint ist, sondern die aufgestellten Verkehrszeichen müssen eindeutig den entsprechenden Straßenteilen zuzuordnen sein. Und daran fehlt es hier ganz einfach. Die Behörde wollte sich vermutlich in diesem Fall die Aufstellung eines zweiten Pfostens sparen.

[Schattenfell]

Die Behörde wollte sich vermutlich in diesem Fall die Aufstellung eines zweiten Pfostens sparen.

Das sind dann auch die wenigen Stellen an denen ich bezüglich der Geschwindigkeitsmessungen den Begriff „Abzocke“ gelten lassen möchte. Genau wie bei der Parkbeschilderung in Wedel: obwohl das Ordnungsamt mittlerweile wissen sollte, das gut 90 Prozent der 314er aufgrund schwarzer Parkscheiben oder schwarzer Pfeile nicht zum Eintreiben von Bußgeldern treiben, wird hier munter weiterverteilt — und das finde dann sogar ich frech

Soll heißen: es gilt nicht, was aufgestellt wird, sondern was gemeint ist.

[Gast_Georg_g_*]

Es zählt für die Gültigkeit aber nicht das, was gemeint ist, sondern die aufgestellten Verkehrszeichen müssen eindeutig den entsprechenden Straßenteilen zuzuordnen sein. Und daran fehlt es hier ganz einfach. Die Behörde wollte sich vermutlich in diesem Fall die Aufstellung eines zweiten Pfostens sparen.

Ist denn das selbst bei strenger Auslegung tatsächlich so? Die Beschilderung eines gemeinsamen Rad- und Fußwegs steht ja ganz rechts, ist also auch diesem Weg zuzuordnen. Geschwindigkeitsbeschränkungen durch Z 274 gelten hingegen nur für die Fahrbahn, können also auch nur dieser zuzuordnen sein. Muss man also tatsächlich die Zeichen an zwei verschiedenen Pfosten anbringen?

Die fehlenden Pfeile bei der Meterangabe sollten aber wirklich nicht mehr mit "gesundem Menschenverstand" hinzuzudenken sein ...

[Schattenfell]

Die fehlenden Pfeile bei der Meterangabe sollten aber wirklich nicht mehr mit "gesundem Menschenverstand" hinzuzudenken sein ...

Das mit den Pfeilen halte ich aber in diesem Fall auf den ersten Blick für einen „heilbaren Mangel“, denn so ein Schild ergibt ja sonst noch weniger Sinn. Das Problem ist hierbei bloß, dass das besagte Therapiezentrum ungefähr noch 200 Meter, wenn nicht sogar noch weiter, entfernt ist. Vermutlich war dann eher gemeint, in 150 Metern für eine gewisse Strecke bis hinter das Therapiezentrum mit 30 Kilometern pro Stunde zu fahren — diese Interpretation berücksichtigt bis auf den Lolli alle drei Schilder

[MisterOJ]

Die fehlenden Pfeile bei der Meterangabe sollten aber wirklich nicht mehr mit "gesundem Menschenverstand" hinzuzudenken sein ...

Wenn man sich das Zz mal genauer anschaut, so erkennt man, dass es auch nicht mehr das frischeste ist, sondern schon ein paar Schilderjahre auf dem Buckel *upps* ähm am Pfosten hat.

Vielleicht sind die Pfeile ja inzwischen so stark verblichen, dass man sie nicht mehr erkennen kann, Oder der Kleber hat schlapp gemacht und sie sind einfach mal runtergefallen...

Nur so ne Idee...


OJ

[Schattenfell]

Nur so ne Idee...

Wenn ich mir das so angucke, wäre, gesetzt dem Fall, es handelt sich um ein ordentliches Schild, gar kein Platz für Pfeile gewesen

[ukr]

Nur so ne Idee...

Du wolltest Dir den Pfusch wieder schön reden, stimmts?

[Gast_Georg_g_*]

Das mit den Pfeilen halte ich aber in diesem Fall auf den ersten Blick für einen „heilbaren Mangel“ ...

Ausgerechnet das soll ein heilbarer Mangel sein? Ich halte das für einen ganz erheblichen Mangel, sofern man hier geblitzt werden sollte.

Vielleicht sind die Pfeile ja inzwischen so stark verblichen, dass man sie nicht mehr erkennen kann, Oder der Kleber hat schlapp gemacht und sie sind einfach mal runtergefallen...

Ich würde sagen, dass der Platz für seitliche Pfeile nicht ausreicht. Da waren also bestimmt noch nie welche drauf.

[Schattenfell]

Ausgerechnet das soll ein heilbarer Mangel sein? Ich halte das für einen ganz erheblichen Mangel, sofern man hier geblitzt werden sollte.

Ja, okay, aber abgesehen von dem Blitzen ergibt ein Zeichen 274 ohne Pfeile einfach keinen Sinn, im Gegensatz zu anderen Verkehrszeichen wie 250, 251 und so weiter.

[Gast_Georg_g_*]

... ergibt ein Zeichen 274 ohne Pfeile einfach keinen Sinn ...

Frühe Ankündigung für vorausschauendes und energiesparendes Fahren durch Ausrollenlassen.

[Bonsai-Brummi]

Das mit den Pfeilen halte ich aber in diesem Fall auf den ersten Blick für einen „heilbaren Mangel“

Ganz und gar nicht

Der Unterschied zwischen ZZ1001 und 1004 ist fundamental - zumal wenn, wie hier, bei Erwischtwerden Punkte ins Haus stehen...

Ob das damit verbundene Verbot oder Tempolimit überhaupt Sinn macht und ggf. welchen, kann ein Ortsfremder oft genug ohnehin nicht beurteilen - mithin schon gar nicht, ob evtl. sinnvollerweise das jeweils andere ZZ dorthingehört und die anordnende Instanz das auch so sieht...

lg
c.s.

[MisterOJ]

Nur so ne Idee...

Wenn ich mir das so angucke, wäre, gesetzt dem Fall, es handelt sich um ein ordentliches Schild, gar kein Platz für Pfeile gewesen

Da geb ich dir recht. Aber bei den heutzutage (leider) sehr weit verbreiteten Kindergarten- / feierabend-Selbsthilfegruppen-Bastelarbeiten würden mich solche Eigenkrationen auch nicht mehr verwundern....

Du wolltest Dir den Pfusch wieder schön reden, stimmts?

Na is doch schon hübsch

Ich erfreue mich halt an nostalgischer BEschilderung - allemal besser als du immer mit deinen gestellten Fotos...


OJ

[superdiesel]

bei den heutzutage (leider) sehr weit verbreiteten Kindergarten- / feierabend-Selbsthilfegruppen-Bastelarbeiten würden mich solche Eigenkrationen auch nicht mehr verwundern....

Oha, ich merke, auch an MisterOJ ist dieser Thread nicht spurlos vorbeigegangen.
Das klingt einiges resignierter und realistischer als deine früheren Äußerungen hier.

[Kuli]

zumal wenn, wie hier, bei Erwischtwerden Punkte ins Haus stehen...

Tun sie doch gar nicht - denn wer hier von 50km/h ausgeht, ist mit +20 immer noch im punktefreien Bereich

[Bonsai-Brummi]

Aber nur gerade so noch - "mit Märchensteuer" oder/und Klaufix am Haken schon nicht mehr

[ukr]

Oha, ich merke, auch an MisterOJ ist dieser Thread nicht spurlos vorbeigegangen.

In der Tat. So ist es, wenn ein Planer langsam von der Realität eingeholt wird.

[Peter Lustig]

Ist denn das selbst bei strenger Auslegung tatsächlich so? Die Beschilderung eines gemeinsamen Rad- und Fußwegs steht ja ganz rechts, ist also auch diesem Weg zuzuordnen. Geschwindigkeitsbeschränkungen durch Z 274 gelten hingegen nur für die Fahrbahn, können also auch nur dieser zuzuordnen sein. Muss man also tatsächlich die Zeichen an zwei verschiedenen Pfosten anbringen?

Beachte die VwV-StVO! Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen (§ 39 Abs. 3 Satz 1 StVO). Die VwV-StVO zu den §§ 39 - 42 besagt in RN 35:

Am gleichen Pfosten oder sonst unmittelbar über- oder nebeneinander dürfen nicht mehr als drei Verkehrszeichen angebracht werden; bei Verkehrszeichen für den ruhenden Verkehr kann bei besonderem Bedarf abgewichen werden.

Die Ausnahme für den ruhenden Verkehr kommt hier nicht zum Tragen. Demnach ist die angebrachte Beschilderung als rechtswidrig anzusehen. Allerdings ist eine solche Beschilderung, sofern sie ansonsten vorschriftskonform ist (hier, wie schon weiter oben herausgearbeitet, aber auch nicht der Fall, da es an der erforderlichen Klarheit und Widerspruchsfreiheit fehlt), nach gängiger Rechtsmeinung vom Verkehrsteilnehmer grundsätzlich zu beachten.

[MisterOJ]

Oha, ich merke, auch an MisterOJ ist dieser Thread nicht spurlos vorbeigegangen.

jupp ja leider

bei der Dauerberieselung mit solch "Selbstgebasteltem" (und dann oftmals nur halbherzig bzw. einfach nur schlecht ausgeführt) werd auch ich irgendwann mal müde...

Das klingt einiges resignierter und realistischer als deine früheren Äußerungen hier.

Bin vom Grundsatz her Typ Optimist!!
(Vielleicht manchmal auch mit einem Hang zum Idealisten)

Aber dieses vielzahlige Pfuschwerk .....

In der Tat. So ist es, wenn ein Planer langsam von der Realität eingeholt wird.

Wobei die Realität oftmals nicht dem geplanten entspricht. Da kannst du dir als Planer noch so Mühe geben und Erläuterungsberichte, Vorbemerkungen und LV-Texte umfassend und ausführlich schreiben und Hinweise auf die einzuhaltenden Vorschriften und Erläuterungen hierzu einbauen...

Nützt am Ende alles nix, wenn die "Fach"firma dann das ganze nicht kapiert bzw. entsprechend "ausgebildetes" Personal schickt, welches
1. die Planung in die Ecke bzw. den papierkorb schmeißt
2. nach eigenem Gutdünken absperrt, beschildert und baut
3. die Überwachungsorgane ihren Aufgaben nicht nachkommen.

Wobei dies für mich gerade Ansporn ist, auch weiterhin in meinem Aufgabenbereich mit großer Beharlichkeit dagegen anzugehen und zumindest meinerseits das mögliche dazu beizutragen!

Ergänzung:
ohne jetzt die Versäumnisse bzw. die Versäumenden in Schutz nehmen zu wollen: die hier im Thread oftmals gezeigte Halbherzigkeit, Schlamperei und Bastelei hat aber auch oft wirtschaftliche Unrsachen / Grundlagen.

--> wenn du als realistisch und ehrlich kalkulierende Baufirma nie einen Zuschlag erhälst, da zu teuer, braucht man sich nicht zu wundern, dass dann mit Dumpingpreisen angeboten wird und die Firmen dann nach BEauftragung an allen Ecken versuchen zu sparen.

Das ist ja im Ing.Büro auch so. Hinter jedem Planungsauftrag steckt eine entsprechende Summe Honorar.
Und so arbeitet man immer gegen dieses Honorar mit dem Ziel dieses nicht vollständig aufzubrauchen bzw. gar darüber hinaus noch mehr Stunden zu verbrauchen.

Also wird auch nur nach der Devise "nur soviel Aufwand reinstecken wie unbedingt nötig" verfahren - und das klar auf Kosten der Qualität und Planungstiefgründigkeit.

*seufz*


@ ukr: ich lass mich von den Schludrianen nicht unterkriegen!!!!


OJ

[Gast_Georg_g_*]

Am gleichen Pfosten oder sonst unmittelbar über- oder nebeneinander dürfen nicht mehr als drei Verkehrszeichen angebracht werden;

Ich war davon ausgegangen, dass du den Anbringungsort der Zeichen meintest, weil du geschrieben hattest: "... die aufgestellten Verkehrszeichen müssen eindeutig den entsprechenden Straßenteilen zuzuordnen sein. Und daran fehlt es hier ganz einfach."

Gerade mit der Zuordnung der Zeichen sehe ich hier nämlich kein Problem.