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> Einordnen am Ende einer breiten Einbahnstraße ..., wenn man nur auf eine zweispurige Fahrbahn abbiegen kann
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Beitrag 09.01.2008, 08:23
Beitrag #1


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Hallo,

in der StVO (§9(1)) steht ja sinngemäß, dass man sich am Ende von Einbahnstraßen zum Linksabbiegen links einordnen soll.

Ich kenne es nun auch so, dass man sich am Ende einer relativ breiten Einbahnstraße auch zum Rechtsabbiegen mindestens zweispurig einordnet, wenn man ohnehin nur rechts abbiegen kann bzw. darf und die "Zielstraße" auch mehrspurig ist.

Ich spreche natürlich von unmarkierten Fahrbahnen - alles Andere wäre ja zu einfach.

Erste Frage:

Ist das als Option (mit erhöhter Sorgfaltspflicht) nur erlaubt - ist es also nur "Usus", oder auch offiziell so vorgesehen?

In der StVO kann ich dazu nichts finden - allerdings sieht die StVO ja im Grunde ohnehin kein mehrspuriges Abbiegen vor.

===

Dann der entgegengesetzte Fall: In Dortmund kenne ich eine Stelle, wo man am Ende einer breiten Einbahnstraße nur links abbiegen kann, und zwar auch auf eine mehrspurige Straße. Analog zum gängigen Vorgehen beim ausschließlichen Rechtsabbiegen ordne ich mich da auch schon für die Fahrspur meiner Zielstraße ein - für die äußerste rechte Fahrspur ordne ich mich also vor dem Linksabbiegen auch ganz rechts ein. Wäre das dann nicht sogar - streng genommen - verboten?

Denn die StVO schreibt ja ganz pauschal vor, dass sich Linksabbieger am Ende von Einbahnstraßen links einzuordnen hätten - und auf solche Sonderfälle nimmt sie meines Wissens gar keinen Bezug. Oder wäre das dann als Ausnahme zu verstehen?

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Matte
Beitrag 10.01.2008, 16:31
Beitrag #2


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Zur ersten Frage:
Grundsätzlich darf auf Fahrbahnen nebeneinander gefahren werden, wenn die Platz und die Verkehrsdichte die rechtfertigt (§7 StVO) oder der Verkehrs durch eine LZA geregelt wird (§37 Abs. 4 StVO). Zum Abbiegen nach rechts hat man sich auch möglichst weit rechts einzuordnen (§9 StVO). Das kann man so also nicht vom linken Fahrstreifen tun.

Deine zweite Frage sollte dieser Thread beantworten -> klick klick


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Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

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Beitrag 10.01.2008, 18:24
Beitrag #3


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Danke, Matte, ich hab' mir den verlinkten Thread jetzt mal ganz durchgelesen.

Die Situation ist da etwas anders, weil man dort ja in beide Richtungen (rechts und links) abbiegen kann und darf. Da würde ich persönlich jetzt nicht auf die Idee kommen, zweispurig abzubiegen, sofern es nicht so markiert oder beschildert wäre.

Ich kenne diesen angeblichen "Hausbrauch", ohne Anweisung durch Zeichen oder Markierungen zweispurig abzubiegen, auch eigentlich nur aus der Situation, die ich eingangs beschrieben hatte: Wenn man ohnehin nur nach rechts oder nur nach links auf eine mehrspurige Straße abbiegen darf. Ein Fahrverhalten, wie es in dem verlinkten Thread beschrieben wurde, ist mir hier noch nirgendwo bewusst begegnet. Ich habe aber auch irgendwie das Gefühl, dass es bei diesen ungeschriebenen "Brauchtümern" im Straßenverkehr oft schon ganz erhebliche regionale Unterschiede gibt. Dort ging es wohl um Berlin.

Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, sich am Ende von Einbahnstraßen mit ausschließlicher Abbiegemöglichkeit in nur eine einzige Richtung zweispurig einzuordnen. Da rechnen die meisten VT ja auch mit, weil es (zumindest bei uns) sehr üblich ist. Die im verlinkten Thread beschriebene Variante halte ich aber für ziemlich gefährlich - denn zumindest bei uns, denke ich, würde an so einer Stelle kaum jemand damit rechnen, dass der andere VT neben ihm parallel zu ihm abbiegen könnte. Ich habe so was (ohne Anordnung durch Pfeile) auch noch nie gesehen und wusste bis vor Kurzem noch nicht einmal, dass man von unmarkierten Spuren angeblich grundsätzlich in alle Richtungen abbiegen darf, sofern man nur vorsichtig genug dabei ist. In der StVO selbst heißt es ja, dass man sich zum Abbiegen so weit wie möglich in die jeweilige Richtung einzuordnen hat.

Ich verstehe es jetzt mal so, dass das zweispurige Abbiegen - sofern nicht explizit angeordnet - grundsätzlich nur toleriert wird, und dass im Falle eines Unfalls immer der falsch (nicht weit genug rechts bzw. links) eingeordnete VT die Schuld trägt.

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oscar_the_grouch
Beitrag 10.01.2008, 23:36
Beitrag #4


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der "falsche" muss besonders aufmerksam sein und gegebenenfalls zurückstecken, genau deshalb weil nicht jeder VT damit rechnet (oder wie üblich mit Scheuklappen fährt) mad.gif
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blue0711
Beitrag 11.01.2008, 09:16
Beitrag #5


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Würde ich nicht so unbedingt sagen.
Jemand, der zB. auf der rechten Seite in die linke von zwei querenden Fahrstreifen abbiegt, wechselt IMHO unterwegs den Fahrstreifen.
Der, der das von der linken Fahrspur tut, nicht. Somit wäre klar, wer da aufpassen muss.

Denn ich bin nicht der Meinung, dass die Mehrstreifigkeit einer Fahrbahn durch Fahrbahnmarkierungen quasi verifiziert sein muss. Gerade, wenn aus der Beschilderung nichts weiteres hervorgeht, muss ich IMHO bei der Möglichkeit von zwei Fahrstreifen auch davon ausgehen, dass diese zwei auch genutzt werden, kann also nicht einfach davon ausgehen, dass ich die gesamte Fahrbahn für mich habe.
(Beim Abbiegen eines Kradlers in der Fahrschule wurde das hier auch mal genauso argumentiert)

Das möglichst weit rechts einordnen entfällt IMHO an einer Ampel, da dort nebeneinander aufstellen explizit erlaubt ist.
Ansonsten beschränkt sich IMHO §7 Abs 1 StVO nicht auf Geradeaus-Fahrbahnen
Ausserdem kann ich beim benutzen durch andere Fahrzeuge ja erkennen, dass es einen zweiten Fahrstreifen gibt, ich also beim Durchfahren der engen Kurve einen Fahrstreifenwechsel vornehmen würde.


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Beitrag 11.01.2008, 13:05
Beitrag #6


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@ Blue0711:

Wenn ich das alles richtig im Kopf habe, war die Rechtssprechung i.A. bis vor wenigen Jahren so, dass beim zweistreifigen (parallelen) Abbiegen der VT, der sich so weit wie möglich in die Richtung eingeordnet hat, in die er abbiegen will (also der eng abbiegende VT), den vollen Vorrang auf allen Spuren der Zielstraße genoss, weil nur er sich nach StVO richtig eingeordnet hatte. Als einzige Ausnahme galten bis dato immer Leitlinien im Kreuzungsbereich ("um die Ecke herum"). Dafür galt es auch als unerheblich, wodurch sonst (VZ-209er-Serie oder Pfeilmarkierungen) das mehrspurige Abbiegen angeordnet wurde.

Vor wenigen Jahren erging dann aber mal ein Revisionsurteil (ich meine, es war ein Urteil des BGH), das besagte, dass der grundsätzliche Vorrang des VT auf der inneren Fahrspur (für alle Zielspuren) dann nicht mehr gelten würde, wenn das mehrstreifige Abbiegen durch Richtungspfeile vorgeschrieben wird - und dass dann die Pflicht zum Spurhalten an die Stelle der Pflicht zum Möglichst-Weit-Rechts-bzw.-Links-Einordnen treten würde. Grundsätzlich hätte der äußere VT beim Abbiegen so weit außen und der innere VT so weit innen zu fahren, dass eine gegenseitige Gefährdung ausgeschlossen werden kann.

Ich leite daraus erst mal ab, dass die Pflicht zum Spurhalten bei allen eindeutigen Anordnungen eines mehrstreifigen Abbiegevorgangs (sei es nun durch Leitmarkierungen, durch Markierungspfeile oder durch runde blaue Pfeilschilder) gilt, und dass aber dennoch der generelle Vorrang des eng abbiegenden VT immer dann gilt, wenn nichts dergleichen markiert ist.

Fraglich bliebe dann für mich noch, ob die Tatsache, dass man von einer mehrspurigen Straße nur in eine einzige Richtung auf eine mehrspurige Querstraße abbiegen kann, nicht aufgrund der Eindeutigkeit der Situation wie eine Anordnung eines mehrstreifigen Abbiegevorgangs wirken kann. Dagegen spricht, dass ortsunkundige VT die Spurzahl der "Zielstraße" - vor allem beim Linksabbiegen - nicht unbedingt (er-)kennen können (und darunter dann die ersichtliche Eindeutigkeit leidet).

Vollkommen ungeklärt - zumindest verkehrsrechtlich (also von eingebürgerten Brauchtümern mal abgesehen) - ist ja ohnehin - bei jedem mehrstreifigen Abbiegen - nach wie vor die Frage der Spurzuordnung, wenn es keine Leitmarkierungen gibt und die Anzahl der Spuren auf der Zielstraße die Anzahl der ursprünglichen Abbiegespuren überschreitet. Da besagt das oben erwähnte Urteil ja nur, dass bei zweispurigem Abbiegen beide VT so weit innen bzw. außen wie möglich zu fahren hätten, um sich gegenseitig nicht in die Quere zu kommen - was aber (je nach unmittelbarem weiteren Abbiegewunsch direkt nach dem Abbiegen) nicht immer praktikabel ist, und was die VT untereinander nach ganz eigenen Zuordnungsregeln zu lösen belieben.

Bei Interesse kann ich dir das entsprechende Urteil, um das es geht, aber auch noch mal heraussuchen und wörtlich zitieren.

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blue0711
Beitrag 11.01.2008, 16:00
Beitrag #7


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Soweit schon klar, nur ist die Realität nicht immer so schwarz-weiss wie die StVO.
Was macht man mit "verschwundenen", weil abgefahrenen Markierungen. Der ortskundige sieht sie noch, der nicht ortskundige übersieht sie gerade.
Oder: Keine Fahrstreifenmarkeirung, zwei Fahrstreifen, aber rechts UND links ein Schild vorgegebene Fahrtrichtung links.
Oder: Eine Ampel am Pfosten, eine am Ausleger, dennoch keine Fahrstreifenmarkierung.
Oder: Fortgeführte nicht markierte zweistreifige Fahrbahn verschwenkt (abknickende Vorfahrt), gibts zB in Garmisch
usw.

Ich halte es so:
Biege ich ab und entdecke mehrere Zielspuren, steuere ich die zu meiner Startspur passende an und entgehe dadurch irgendwelchen Überraschungen.
Also von links -> linke Fahrspur, von rechts -> rechte Fahrspur.


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Peter Lustig
Beitrag 11.01.2008, 16:40
Beitrag #8


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Aus der Rechtsprechung:

Linksabbieger dürfen bei Vorhandensein einer entsprechenden Örtlichkeit auch mehrstreifig abbiegen. Dabei müssen die Abbieger beim Abbiegen aufeinander Rücksicht nehmen (OLG Hamm VRS 21 290).

In Einbahnstraßen muss sich der Linksabbieger möglichst weit links einordnen, soweit dies andere nicht gefährdet (OLG Neustadt DAR 60 122; OLG Stuttgart NZV 90 440).

Je nach den Umständen ist auch in Einbahnstraßen mehrstreifiges, vorsichtiges Linksabbiegen zulässig (OLG Hamm VRS 47 389, 48 59; BayObLG NJW 59 2127).

Wo paarweises Abbiegen nicht durch Fahrbahnmarkierungen vorgesehen ist, darf nicht rechts überholt werden. Die eingeordneten Linksabbieger haben hier Vortritt (BayObLG VerkMitt. 75 18,19).

Wo paarweise abgebogen wird, ist das Rechtsüberholen der Linksfahrenden verboten, sofern nicht die Voraussetzungen des § 7 Abs. 2 und 3 StVO vorliegen (BayObLG VRS 58 448).

Dagegen darf bei erlaubtem paarweisem Abbiegen nach links entgegen § 5 Abs. 7 Satz 1 StVO mit Beginn des eigentlichen Abbiegevorgangs links überholt werden (OLG Celle VRS 66 374).

Beim zulässigen gemeinsamen Abbiegen in mehreren Fahrstreifen enden die Fahrstreifen (auch unmarkierte) an einer Kreuzung oder Einmündung bzw. beginnen danach wieder neu. Damit ist die Fortsetzung einer Fahrt in einem anderen als dem vorher benutzten Fahrstreifen kein Fahrstreifenwechsel im Sinne von § 7 StVO (BayObLG NStZ 88 121; KG Berlin NZV 91 194).
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Beitrag 11.01.2008, 19:52
Beitrag #9


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Zitat (blue0711 @ 11.01.2008, 16:00) *
Oder: Keine Fahrstreifenmarkeirung, zwei Fahrstreifen, aber rechts UND links ein Schild vorgegebene Fahrtrichtung links.

Das würde ich als eine eindeutige Anordnung für einen zweistreifigen Abbiegevorgang verstehen - ist auch nicht so unüblich.

[Edit: Auch hier noch mal die Frage:

Meinst Du mit unmarkierten Fahrstreifen, dass nur keine Pfeile auf den Fahrspuren sind, oder auch keine trennende Leitlinie?]

Zitat (blue0711 @ 11.01.2008, 16:00) *
Oder: Eine Ampel am Pfosten, eine am Ausleger, dennoch keine Fahrstreifenmarkierung.

Da habe ich jetzt nicht ganz verstanden, was Du meinst. Ich weiß ja noch nicht mal, was ein Ausleger ist ... crybaby.gif

Zitat (blue0711 @ 11.01.2008, 16:00) *
Oder: Fortgeführte nicht markierte zweistreifige Fahrbahn verschwenkt (abknickende Vorfahrt), gibts zB in Garmisch.

Meinst Du mit nicht markierter Fahrbahn, dass keine Richtungspfeile da sind, oder sind zusätzlich auch gar keine Leitlinien da? Den zweiten Fall fände ich zwar relativ ungewöhnlich, aber bei einer abknickenden Vorfahrt liegt zweispuriges Abbiegen nahe.

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Beitrag 11.01.2008, 20:17
Beitrag #10


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Danke :-)

Zitat (Peter Lustig @ 11.01.2008, 16:40) *
Beim zulässigen gemeinsamen Abbiegen in mehreren Fahrstreifen enden die Fahrstreifen (auch unmarkierte) an einer Kreuzung oder Einmündung bzw. beginnen danach wieder neu. Damit ist die Fortsetzung einer Fahrt in einem anderen als dem vorher benutzten Fahrstreifen kein Fahrstreifenwechsel im Sinne von § 7 StVO (BayObLG NStZ 88 121; KG Berlin NZV 91 194).

Sollte dies nun sogar auch dann gelten, wenn die Leitlinien "um die Ecke herum" in die "Zielstraße" weitergeführt werden?

Die Rechtsprechung scheint sich hier zum Teil zu widersprechen:

Ich habe jetzt auch das erwähnte BGH-Urteil gefunden, in dem zwar bestätigt wird, dass die Fahrstreifen an der Kreuzung oder Einmündung enden und §7(5) StVO daher nicht anwendbar sei, das dem jedoch den §1(2) StVO gegenüberstellt:

(Ist vom Dezember 2006, also recht aktuell). Hier ein gekürzter Auszug - für ausführlichere Erläuterungen bitte hier klicken.

Zitat
[...]

Da die Fahrzeuge aus [durch Fahrbahnpfeile] markierten Rechtsabbiegespuren gekommen seien, hätte der Beklagte zu 1 die seiner Einordnung vor der Kreuzung entsprechende rechte Spur einhalten müssen. Der Zeuge F. habe auf Grund der Richtungspfeile parallel zum Beklagtenfahrzeug nach rechts abbiegen dürfen. Er habe die linke Spur einhalten müssen, der Beklagte zu 1 die rechte. Zwar sei § 7 Abs. 5 StVO nicht direkt anzuwenden, weil die vor der Kreuzung vorhandenen Fahrstreifen dort endeten, doch komme dessen Rechtsgedanke über § 1 Abs. 2 StVO zur Anwendung. [...]

Das Berufungsurteil hält revisionsrechtlicher Nachprüfung stand.

1. Nach § 41 Abs. 3 Nr. 5 Satz 2 StVO schreiben Richtungspfeile auf der Fahrbahn unmittelbar vor einer Kreuzung oder Einmündung die künftige Fahrtrichtung auf der folgenden Kreuzung oder Einmündung vor, wenn zwischen ihnen Fahrstreifenbegrenzungen [...] oder Leitlinien [...] angebracht sind [...]. Zwar gebietet § 9 Abs. 1 Satz 2 StVO dem Rechtsabbieger, sich möglichst weit rechts einzuordnen, woraus zu Recht hergeleitet wird, dass grundsätzlich ein Vortrittsrecht des äußerst rechts eingeordneten Fahrzeugs gegenüber einem weiter links fahrenden Fahrzeug besteht. [...] Der weiter links eingeordnete Nachfolgeverkehr könnte sonst, wenn die nach rechts abzweigende Straße nur einspurigen Verkehr aufnehmen könnte, den ordnungsgemäß eingeordneten Rechtsabbieger am Abbiegen so lange hindern, bis alle links befindlichen Fahrzeuge abgebogen wären. [... Das] ließe sich mit dem Gebot des § 1 Abs. 2 StVO nicht vereinbaren.

Dem am weitesten rechts eingeordneten Rechtsabbieger kann jedoch dann nicht stets das Vortrittsrecht zugebilligt werden, wenn paralleles Abbiegen in eine mehrspurige Straße durch Richtungspfeile geboten ist. Der Massenverkehr erlaubt in einem solchen Fall das Fahren in mehreren Reihen nebeneinander, ohne zu überholen oder sich stets vor dem weiter rechts Fahrenden einordnen zu müssen. Dem entspricht § 7 Abs. 3 StVO. An die Stelle des Rechtsfahrgebots tritt die Pflicht zum Spurhalten. [...] Ziel der Richtungspfeile und der Möglichkeit zum parallelen Abbiegen ist nämlich die Schaffung von mehr Verkehrsraum, der auch genutzt werden soll. Dem liefe der Vorrang des am weitesten rechts Eingeordneten entgegen, weil dadurch die ausgewiesene zweite Abbiegespur nur erschwert zum Abbiegen verwendet und unbenutzt bleiben könnte. Deshalb muss bei paarweisem Rechtsabbiegen der links Fahrende den Bogen so weit nehmen, dass er die in der rechten Spur fahrenden Fahrzeuge nicht in Bedrängnis bringt und umgekehrt. [...] Auch wenn an der Haltelinie der Kreuzung bzw. Einmündung Fahrbahnmarkierungen und Richtungspfeile enden und nicht über den Kreuzungsbereich in die Straße, in die abgebogen wird, fortgeführt werden, besteht demzufolge zwischen den übereinstimmend mit den Richtungspfeilen vor der Einmündung mehrspurig nach rechts eingeordneten Fahrzeugen grundsätzlich kein Vorrang des am weitesten rechts eingeordneten Fahrzeugs. [...]

Auf Grund des nach rechts weisenden Richtungspfeils auf der mittleren Spur der Stadtautobahn musste der Beklagte zu 1 damit rechnen, dass links von ihm Fahrzeuge in die B.allee abbiegen würden, um auf dem linken Fahrstreifen ihre Fahrt fortzusetzen. Er hatte deshalb seine Fahrweise darauf einzurichten und durfte nicht ohne Rücksicht [...] abbiegen.

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Peter Lustig
Beitrag 11.01.2008, 20:40
Beitrag #11


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Zitat (experience @ 11.01.2008, 20:17) *
Sollte dies nun sogar auch dann gelten, wenn die Leitlinien "um die Ecke herum" in die "Zielstraße" weitergeführt werden?

In diesem Fall hätten wir dann doch wohl eine abknickende Vorfahrt. Bei einer "normalen" Kreuzung ist eine solche Situation in meinen Augen kaum denkbar.
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Beitrag 11.01.2008, 21:21
Beitrag #12


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Zitat (Peter Lustig @ 11.01.2008, 20:40) *
In diesem Fall hätten dann doch wohl eine abknickende Vorfahrt. Bei einer "normalen" Kreuzung ist eine solche Situation in meinen Augen kaum denkbar.

Also, bei uns werden die Leitmarkierungen mindestens an jeder zweiten Kreuzung, an der es zweistreifiges Abbiegen gibt, um die Ecke herum geführt - hier zumindest ist das sehr weit verbreitet. Bei Weitem nicht nur an abknickenden Vorfahrtsstraßen.

Zur Erklärung:

Angenommen, eine Einmündung (mit Ampel und VZ 205) trifft auf eine Querstraße (mit Ampel und VZ 306). Wie z.B. an der Autobahnausfahrt direkt vor meiner Haustür. Dort gibt es aus dieser Einmündung heraus ein zweistreifiges Linksabiegen, das primär durch Richtungspfeile auf den Fahrspuren angeordnet wird. (Die linke Fahrspur ist nach links markiert; die rechte hingegen nach links und rechts). Dann gehen natürlich einerseits die Leitlinien der durchgehenden Straße über die Kreuzung hinweg durch. Andererseits werden die Leitlinien aus der einmündenden Straße (wegen des zweistreifigen Abbiegevorgangs) aber mit in die Einmündung hineingezogen und in kurviger Form bis auf die Leitlinien der durchgehenden Querstraße durch markiert. Im Einmündungsbereich gibt es also zwei verschiedene Leitmarkierungen an derselben Stelle: Eine kurvige, die für die doppelten Linksabbieger aus der Einmündung als trennende Mittellinie dient, und die den Verlauf beider Abbiegespuren kennzeichnet. Und eine weitere gerade Linie, die sich auf den Verkehr auf der durchgehenden Straße bezieht.

Anders als durch solche durchgehenden Leitlinien ließe sich IMHO auch gar kein dreistreifiges Abbiegen praktizieren - zumindest dann nicht, wenn es nach dem Abbiegen auf der neuen Straße mehr als drei Spuren gibt. Normalerweise soll sich ja nach dem BGH-Urteil der äußere Abbieger ganz außen und der innere ganz innen halten - hier gibt es aber noch einen dritten Abbieger auf der mittleren Spur. Ohne durchgehende Markierungen wäre es in der Mitte ohnehin sehr schwierig, die Spur zu halten.

Leider surfe ich im Moment mit einem ordinären Modem und kann daher nicht gut Google Maps verlinken - mein Rechner lädt dafür einfach viel zu lange. Beschrieben habe ich aber oben die Einmündung der (östlichen) Ausfahrt der A43 auf den Werner Hellweg in Bochum - ich hoffe, dass die (neue) zweispurige Verkehrsführung dort schon zu sehen ist. Ansonsten gibt es das mit Leitlinien auch an der Einmündung des Werner Hellwegs auf die Wittener Straße, oder an der Einmündung der Viktoriastraße auf den Südring - beides ebenfalls in Bochum - und die letzteren beiden sind doppelte Rechtsabbieger.

In Dortmund fällt mir für einen dreispurigen Linksabbieger mit Leitlinien noch die Abbiegemöglichkeit vom Ostwall in die Ruhrallee ein - in derselben Kreuzung gibt es auch noch andere mehrspurige Abbiegemöglichkeiten mit nur angedeuteten Leitlinien, die ich immer sehr blöd finde, weil sie zwar noch um die Ecke herum gehen, dann aber mitten in der Kreuzung oder Einmündung aufhören, so dass man oft nicht genau (oder nur mit hoher Konzentration) sehen kann, auf welcher Leitlinie der Querstraße ihre imaginäre Verlängerung enden soll. Ein Stück weiter südlich auf der Ruhrallee gibt es noch mal durchgehende Leitmarkierungen um die Ecke (Einmündung von Osten). In Mülheim an der Ruhr gibt es noch einen durchgehend markierten dreispurigen Linksabbieger vom Dickswall auf den Tourainer Ring. Das sind nur wenige Beispiele, die mir spontan einfielen.

Das sind alles keine abknickenden Vorfahrtsstraßen. Bei Interesse kannst Du ja mal ein paar dieser Stellen nachgooglen ... wink.gif

LG Martin wavey.gif

Edit:

Natürlich sind es "um die Ecke" nicht immer nur Leitlinien, sondern manchmal auch durchgezogene Linien. Macht ja auch Sinn.
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Peter Lustig
Beitrag 11.01.2008, 21:42
Beitrag #13


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Bochum, Viktoriastraße/Südring

Ein tolles Konstrukt . Ob das die Richter, die die oben von mir zitierten Urteile und Beschlüsse verfasst haben, so berücksichtigt haben oder ob es das damals schon so gegeben hat? laugh2.gif

Dann wird man sich möglicherweise auf der Basis einigen müssen, dass die von mir zitierten Urteile/Beschlüsse nur dann anwendbar sind, wenn im Kreuzungs-/Einmündungsbereich keine in dieser Art ausgeführten Markierungen vorhanden sind. think.gif
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experience
Beitrag 11.01.2008, 21:53
Beitrag #14


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Meine anderen Beispiele folgen ja genau demselben Prinzip. Ich kenne die Verkehrsführung im großstädtischen Bereich jetzt überwiegend nur in NRW - aber bei uns ist diese Form der Markierung (ob nun als Rechtsabbieger oder als Linksabbieger) sehr weit verbreitet - wie gesagt, ich schätze, es betrifft etwa jede zweite Stelle dieser Art - natürlich auch abhängig von der Stadt.

Daher war ich verwundert über die allgemeine Feststellung, dass die Fahrstreifen immer an der Einmündung enden würden.

Dennoch hat ja der von mir zitierte BGH im Dezember 2006 ohnehin befunden, dass auch bei zweispurigem Abbiegen, das nur durch Markierungspfeile angeordnet wird, die Pflicht zum Spurhalten auch schon alleine aus §1(2) StVO resultieren würde - und das, obwohl §7(5) StVO auch nach Ansicht des BGH nicht anwendbar ist, weil die Spuren bereits an der Einmündung enden.

Die Pflicht zum Spurhalten gilt aber laut BGH nur dann, wenn das zweispurige Abbiegen auch tatsächlich explizit angeordnet ist (sprich: Fahrbahnpfeile, mehrere Schilder aus der 209er Serie und / oder Leitlinien "um die Ecke herum"). Auch wenn explizit nur von den Fahrbahnpfeilen die Rede ist, nehme ich an, dass es sich auf die anderen beiden Varianten ebenso beziehen soll.

LG Martin wavey.gif

===

Edit: Ich habe Deinen Link jetzt doch mal geladen - ich hatte gar nicht mehr im Kopf, dass es an dieser Kreuzung so viele zweispurige Abbieger aus allen Richtungen gibt. Solche wie Kraut und Rüben markierten Kreuzungen (- noch krasser finde ich da die von mir genannte Kreuzung in Dortmund -) waren stets mein Albtraum, als ich den Führerschein noch neu hatte und anfing, den großstädtischen Raum zu erkunden ... laugh2.gif Ich habe da immer vor lauter Wald die Bäume nicht mehr gesehen ... shutup.gif
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blue0711
Beitrag 11.01.2008, 23:40
Beitrag #15


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@experience: Alle Beispiele meinte ich ohne Markierung von Fahrstreifen, erst Recht ohne Richtungspfeile, also quasi blanke Strasse.
Die in Garmisch hat eine Breite für 4 Spuren aber nur eine Mittellinie.
Ampel am Ausleger sind die Dinger, die überm Fahrstreifen hängen, Ausleger ist es dann, wenn das Halterohr aus einem Pfosten kommt, statt als Rahmen über der STrasse zu stehen wavey.gif
Da suggerieren zwei Ampeln natürlich auch zwei Fahrstreifen.
Diese Regelungen sind mir etwas zu fliessend und die Unterscheidung ist zu diffizil, als dass man das ernsthaft einem zB. Ortsunkundigen zumuten könnte.

Da sollten dann INHO die zuständigen Behörden etwas deutlicher markeiren, zB wenigstens kurz vor der Kreuzung bis danach. Auf der geraden Strecke kann mans ja weglassen, da gibts keine Missverständnisse.


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Beitrag 12.01.2008, 00:42
Beitrag #16


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Zitat (blue0711 @ 11.01.2008, 23:40) *
Da suggerieren zwei Ampeln natürlich auch zwei Fahrstreifen.

Jetzt hab' ich's verstanden. Allerdings ist es doch normal, dass es mehrere Abbiegerampeln gibt ... Ich kenne in Dortmund z.B. "Ampelbrücken", an denen eine bestimmte Abbiegerampel insgesamt vier oder gar fünf mal auftaucht - für die Linksabbieger z.B. von ganz links bis etwas rechts von der Mitte, immer mit normalen Vollscheibenampeln dazwischen - sagen wir, zwei am linken Pfosten (eine unten, eine weiter oben) und drei mal an der Brücke obendrüber. Und trotzdem gibt es da manchmal laut Fahrbahnpfeilen nur einen einzigen markierten Linksabbiegerstreifen (und überall sonst andere Pfeile). Ich kenne jetzt eigentlich auch kaum Stellen, an denen es nur eine einzige Abbiegerampel gibt. Und wenn es mehrere Abbiegerampeln gibt, ist es doch normal, dass mindestens eine davon am Ausleger in Richtung Straßenmitte hängt. Das findet man (bei uns) aber auch reihenweise über Spuren, aus deren Pfeil-Markierungen eindeutig hervorgeht, dass zweispuriges Abbiegen verboten ist. Da würde ich ohne Pfeilmarkierungen auch keine großen Schlüsse draus ziehen.

Jedenfalls hat die Anzahl oder Position der Ampeln an bzw. über der Kreuzung IMHO eindeutig keine rechtliche Bedeutung.

Zitat (blue0711 @ 11.01.2008, 23:40) *
Diese Regelungen sind mir etwas zu fliessend und die Unterscheidung ist zu diffizil, als dass man das ernsthaft einem zB. Ortsunkundigen zumuten könnte.

Das einzige Deiner drei Beispiele, das mir jetzt nicht geläufig war, war die abknickende Vorfahrtsstraße, die vollkommen unmarkiert zweispurig um die Ecke geht. Natürlich besitzt der durchgehende abknickende Straßenverlauf da eine enorme suggestive Wirkung auf die Abbieger. Meines Erachtens sollte speziell diese Stelle aber einfach deutlicher markiert werden.

Dein Beispiel mit den zwei Linksabbiegerampeln finde ich jetzt nicht so suggestiv, weil das bei uns eigtl. der Standard ist.

Und das Beispiel mit den unterschiedlichen blauen Schildern ist IMHO eine eindeutige Anordnung für zweispuriges Abbiegen. Allerdings stimmt es schon, dass sich die richtige (das heißt: die vorgesehene) Deutung dieser Schilder wohl nicht unbedingt von selbst aus der StVO ergibt. Ich habe mir das mehrspurige Abbiegen mehr oder minder selber beibringen müssen, nachdem ich ins Ruhrgebiet gezogen war (ich hatte meine FE auf dem Dorf gemacht). Daher habe ich immer ganz genau darauf geachtet, wann die Leute zweispurig abbiegen und wann nicht. Wenn z.B. nur ein einziges rundes blaues Schild (209er Serie) rechts von der Fahrbahn oder sonst irgendwo steht, soll es wohl i.d.R. für die gesamte Straße gelten. Stehen hingegen über verschiedenen Fahrspuren unterschiedliche Versionen dieser Schilder, schreiben sie die Fahrtrichtungen für die einzelnen Spuren vor. Selten kommt es z.B. auch vor, dass es drei Spuren gibt, aber nur zwei solcher Schilder. Dann muss man sich ggfs. zusätzlich an den verbindlichen Fahrbahnpfeilen orientieren - die sind dann aber auch vorhanden.

Im Wesentlichen kenne ich nur drei Möglichkeiten, mehrstreifiges Abbiegen eindeutig anzuordnen:

1) Wie gerade beschrieben durch mehrere VZ aus der "209er Serie", die sich auf verschiedene Spuren beziehen.

2) Durch Fahrbahnpfeile auf den einzelnen Spuren (- übrigens selten auch ohne eine trennende Leitlinie dazwischen).

3) Durch Leitmarkierungen, die "um die Ecke herum" in die Querstraße weiterführen, und die den Abbieger auf der inneren Spur auf der Innenseite - und den auf der äußeren Spur entsprechend auf der Außenseite - halten sollen.


Variante 3 kommt bei uns meist nur in Kombination mit 1 oder 2 vor - aber auch 1 und 2 oder 1, 2 und 3 gibt es gemeinsam.

Ob das allerdings irgendwo offiziell geregelt ist, wodurch das angeordnet werden kann, weiß ich leider nicht.

Zitat (blue0711 @ 11.01.2008, 23:40) *
Da sollten dann INHO die zuständigen Behörden etwas deutlicher markeiren, zB wenigstens kurz vor der Kreuzung bis danach. Auf der geraden Strecke kann mans ja weglassen, da gibts keine Missverständnisse.

Was ich viel schlimmer finde, ist die Tatsache, dass einerseits der BGH sagt, dass sich die Pflicht zum Spurhalten aus §1(2) StVO ergibt, dass es aber andererseits gar keine verbindlichen Regeln für die Aufteilung der Spuren gibt, wenn es keine Leitmarkierungen gibt und es nach dem Abbiegen mehr Spuren gibt als davor. Da ich mehrspuriges Abbiegen in der Fahrschule praktisch nicht gelernt habe, habe ich erst nach Jahren herausgefunden, nach welchen Regeln die VT dort die Zielspuren den Abbiegerspuren zuordnen. Z.B. dass prinzipell eher von rechts als von links aufgezählt wird, dass im Zweifelsfall nur die Spuren mitgezählt werden, die nach dem Abbiegen nicht direkt wieder als reine Abbiegerspuren markiert sind, etc. Aber dass es da keine offizielle Regelung gibt, dass Deutschland aber nach relativ eindeutigen ungeschriebenen Gesetzen fährt, finde ich unhaltbar. Denn an das Urteil des BGH, dass der innere Abbieger ganz innen und der äußere ganz außen rauskommen muss, hält sich niemand. Und für Leute, die meistens auf dem Land Auto fahren (wie z.B. meine Mutter), finde ich es unzumutbar, dass sie lernen müssen, sich an Regeln zu halten, die nirgendwo stehen. Wenn man seinen FS auf dem Land macht, lernt man es einfach nicht, und nachlesen kann man es dann auch nirgendwo. ranting.gif

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blue0711
Beitrag 12.01.2008, 09:35
Beitrag #17


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Hier auch noch so ein "lustiger" Abbieger, diesmal die 2 in 3 Variante, ohne Leitlinien auf der Kreuzung.

Die Zielspuren sind auch toll: Die rechte ist 50m weiter eine Bushaltestelle, die linke eine Abbiegerspur ins Parkhaus. Nur die Mitte geht ungestört weiter.
Zudem passt der Abbiegeradius nicht richtig, er macht einen Knick an der Fussgängerampel in der Mitte, weswegen es immer mal wieder kracht, weil der innere dort abfliegt. Missverständnisse über die richtige Zielspur sind dort jedenfalls an der Tagesordnung:
Der rechts will nicht hinter den Bus einmünden und schätzt die Spur als Ortsunkundiger deswegen auch als Busspur ein, zielt also auf Mitte, der links weiss meist, dass links die Abbiegerspur kommt und zielt auch auf Mitte. Nur die Tatsache, dass links meist Ortskundige fahren, sorgt da für wenig Unfälle.


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Beitrag 12.01.2008, 15:48
Beitrag #18


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Ich wüsste ja mal gerne, wie man offiziell die Markierung für eine Busspur von der für eine Haltestelle unterscheiden kann.

Das mit dem Knick in der linken Abbiegerspur war mir auf dem Sat-Bild auch aufgefallen - da dachte ich mir eben: "Huch, wie soll das denn gehen?" Vor allem, wenn man von dem linken Abbiegerstreifen aus wirklich auf die ganz linke Spur fahren will ... thread.gif Könnte es evtl. auch sein, dass die quer eingezeichnete Radfurt die Abbieger auf der rechten Spur - in der Praxis - zusätzlich auf die mittlere Spur lotst, weil man Radfurten ja eigtl. nicht längs befahren darf? Irgendwie scheint mir diese ganze Stelle ziemlich verkorkst angelegt zu sein ... Kein Wunder, dass es in der Mitte öfters mal kracht ... laugh2.gif Aber das zeigt ja ziemlich deutlich, dass nach diesen ungeschriebenen Regeln gefahren wird - und wer sie bricht, provoziert gleich einen Unfall.

Und das meinte ich: Die StVO schweigt sich über die Zuordnung der Spuren aus, der BGH spricht von einer Pflicht zum Spurhalten nach §1(2) StVO und betont, dass sich der innere Abbieger ganz innen und der äußere ganz außen zu halten hätte (sehr praxisfremd) - die VT selbst aber würden - bei uns jedenfalls - an dieser Stelle (zumindest unter weniger irreführenden Umständen) die Spuren von rechts aufzählen und der linken Abbiegerspur beide linken Zielspuren zuordnen - wie gesagt: unter normaleren Bedingungen. Ein Gesetz oder auch nur ein Urteil, aus dem das hervorgeht, gibt es aber nicht.

Bei dem zweispurigen Rechtsabbieger (von Westen nach Süden) auf Deinem Bild ist das "Spurhalten" übrigens genauso unklar definiert. Da dort aber mehrere Zielspuren sofort wieder Abbiegerspuren sind, ordnet der Volksbrauch erst mal jeder Geradeaus-Zielspur eine eigene Abbiegerspur zu. Und dann bleiben für den linken Abbiegerstreifen hier eben noch die beiden Linksabbiegerspuren übrig. Unzumutbar finde ich halt, wie gesagt, dass Leute, die ihre FE auf dem Ländchen machen, diese Zuordnungsregeln weder in der Theorie, noch in der Praxis lernen, und dass man sie zudem nirgendwo nachlesen könnte, weil es sie offiziell ja gar nicht gibt. Wenn man sich dann aber in den Stadtverkehr wagt, fahren fast alle VT genau danach.

Als ich meinen Fürherschein neu hatte, wusste ich noch nicht einmal, dass man immer genau auf die Fahrbahnpfeile achten muss, und dass diese blauen runden Schilder auch für einzelne Spuren gelten können und mehrstreifiges Abbiegen anordnen können. Die einzige Theoriefrage zum mehrstreifigen Abbiegen war so einfach, dass jeder sie richtig beantworten konnte. Und ich dachte eben, dass das überall so offensichtlich sei. Für mich ist es kein Zustand, dass ich mir mit einer deutschlandweit gültigen FE das Autofahren im Stadtverkehr - auch in der reinen Theorie - noch mal ganz selber beibringen musste. thread.gif

Obwohl ich alles beachtet hatte, was ich theoretisch über den Stadtverkehr gelernt hatte, hatte ich massive Wissenslücken und begab mich und andere dadurch regelmäßig in Gefahr, weil ich ja notgedrungen "Learning by Doing" praktizieren musste.

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Beitrag 12.01.2008, 16:34
Beitrag #19


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Nachtrag:

Vielleicht habe ich mich eben auch vertan: Werden die "Zielspuren" (bzw. erst mal nur die, die für Geradeaus freigegeben sind, die also keine exklusiven Abbiegerspuren sind) evtl. üblicherweise nicht von rechts, sondern von innen aufgezählt?

Ich meine immer noch, dass auch beim Linksabbiegen normalerweise von rechts aufgezählt wird ... Aber stimmt das so? think.gif Je mehr ich darüber nachdenke, desto unsicherer werde ich mir wieder ... Jetzt weiß ich schon wieder gar nichts mehr ... ranting.gif

Jedenfalls fiel mir eben ein, dass es in Mülheim zur Zeit eine ähnlich problematische Stelle gibt: Dort gibt es eine zweispurige Rechtsabbiegermöglichkeit, die auf drei Zielspuren zuführt - ohne Leitmarkierungen in der Kreuzung. Von den drei Zielspuren ist die linke sofort wieder als Linksabbieger markiert - also wird eben üblicherweise von rechts (= innen) aufgezählt. Nun ist aber baustellenbedingt die äußerste rechte Zielspur etwa 50 Meter hinter dieser Abbiegemöglichkeit gesperrt. Einige VT verlagern das bisherige Szenario jetzt konsequent um diese eine Spur nach links - weil ohne die gesperrte rechte Spur die Anzahl der Abbiegerstreifen ja genau der Anzahl der Zielspuren entspricht. Andere hingegen zählen die gesperrte Spur mit und klammern die Linksabbieger-Zielspur bei der Spurzuordnung dann natürlich aus - landen also eine Spur weiter rechts.

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blue0711
Beitrag 13.01.2008, 14:21
Beitrag #20


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Zitat (experience @ 12.01.2008, 15:48) *
Bei dem zweispurigen Rechtsabbieger (von Westen nach Süden) auf Deinem Bild ist das "Spurhalten" übrigens genauso unklar definiert. Da dort aber mehrere Zielspuren sofort wieder Abbiegerspuren sind, ordnet der Volksbrauch erst mal jeder Geradeaus-Zielspur eine eigene Abbiegerspur zu. Und dann bleiben für den linken Abbiegerstreifen hier eben noch die beiden Linksabbiegerspuren übrig.
Korrekt, die ist auch suboptimal. Allerdings ist hier der Radius so bemessen, dass man quasi automatisch von rechts her aufzählt.
Ist nur blöd für Ortsunkundige, da diese rechte Spur eben dann etwa 100m weiter rechts um eine weitere Spur ergänzt wird (die Fortführung der Bushaltespur) und nach Westen weiterführt, wogegen die beiden linken Spuren nach Süden weiterführen.
Beides Hauptverkehrsrichtungen! Also hektische Spurwechselmanöver auf den 100m.
Als Ortskundiger verzichtet man normalerweise auf die mittlere Spur, um dem Kuddelmuddel zu entgehen, daher funktioniert das dort idR ohne Unfälle.


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Beitrag 13.01.2008, 16:03
Beitrag #21


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@ Blue0711:

Eigentlich wollte ich ja lernen, aber jetzt habe ich doch noch mal schnell eine Frage:

Du wohnst ja auch in einer Großstadt und kennst Dich bestimmt ganz gut aus. Meine Frage bezieht sich auf die allgemeinen ungeschriebenen "Spurzuordnungsregeln", wie sie der "Volksbrauch" vorsieht - der Gesetzgeber schweigt sich da ja eh aus.

Was mir bis jetzt schon mal klar ist, ist, dass in der Regel jene Zielspuren, die sofort wieder als exklusive Abbiegerspuren markiert sind, beim Aufzählen - erst einmal - nicht mitgezählt werden. Wenn es dann nach dem zweispurigen Abbiegen nur eine einzige oder zwei für Geradeausverkehr freigegebene Spur(en) gibt, ergibt sich die restliche Zuteilung ja von selbst. Was aber nun, wenn es nach dem Abbiegen mehr als zwei markierte Geradeausspuren (bzw. völlig unmarkierte) Spuren gibt?

Eigentlich ging ich immer davon aus, dass die dann grundsätzlich (- zumindest, wenn man weitere intuitive Faktoren wie den Radius mal nicht berücksichtigt -) von rechts aufgezählt werden - also sowohl beim zweispurigen Linksabbiegen, als auch beim Rechtsabbiegen. Seit gestern bin ich mir jetzt aber gar nicht mehr sicher, ob die Spuren nicht vielmehr generell von innen aufgezählt werden - das heißt: Beim Rechtsabbiegen von rechts - beim Linksabbiegen dann aber von links, nicht von rechts.

Und was, wenn es nach dem zweispurigen Abbiegen vier Geradeaus-Spuren gibt? Das hatte ich hier mal zufällig auf einem Berliner Sat-Foto gesehen, das jemand im VP verlinkt hatte. Intuitiv würde ich die Zielspuren da ja 2 zu 2 aufteilen ... think.gif

(Beim dreispurigen Abbiegen erübrigt sich die Frage ja in aller Regel, weil sie spätestens dann die Leitlinien einzeichnen).

[Ich fürchte, dass da bei Ortskundigen ohnehin sehr viele weitere, eher vage Faktoren, wie z.B. regionale Gewohnheiten, der Abbiegeradius der Spuren oder die Kenntnis über den weiteren Verlauf der Fahrspuren, mit hineinspielen dürften. Auffällig finde ich nur, dass ich bei uns keinen einzigen zweispurigen Abbieger kenne, bei dem nicht nach festen Regeln gefahren wird. Und meistens riskieren die Leute, die diese de facto nicht existenten Regeln brechen, wildes Hupen und Bremsenquietschen].

Danke schon mal im Voraus - wie gesagt, ich habe so was in der Fahrschule nie gelernt und bin mir daher etwas unsicher.

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blue0711
Beitrag 13.01.2008, 16:41
Beitrag #22


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Ich bin an solch unklaren Stellen meist recht schnell weg, denke aber, dass die meisten Ortskundigen nach ähnlichem Prinzip verfahren: Immer am weitesten weg vom Konflikt. Also rechts fährt möglichst recht, links möglichst links. Das gibt dann nur Probleme bei dem oben geschilderten 2 in 3 Abbieger.
Ansonsten ist mir in Stuttgart keine derartig bescheidene Situation bekannt.

Ausserdem: Beim Schwaben wird idR nur gehupt, wenns nicht weitergeht.


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Beitrag 13.01.2008, 17:46
Beitrag #23


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In Dortmund gibt es eine Stelle mit zweispurigem Rechtsabbiegen auf eine vierspurige Fahrbahn. Davon sind zwei Zielspuren aber wieder als exklusive Linksabbieger markiert - und zwar von Anfang an. Es gibt zwar eine angedeutete Leitmarkierung - diese geht aber nur ein Stück weit in den freilaufend angelegten (aber beampelten) zweispurigen Rechtsabbieger mit rein (also schon ein gutes Stück bis hinter die Haltelinien), und geht aber nicht bis auf die Leitlinien der Querstraße durch. So was liebe ich ja auch immer. Das heißt, dass die Verkehrsplaner meinen, diese Leitlinien würden den VT eindeutig sagen, wo sie rauskommen sollen - aber sehr oft ist es eben relativ zweideutig, wo diese imaginäre Verlängerung am Ende herauskommt.

Ich hatte mir das mal auf Google Maps angeschaut (Südwall / Ruhrallee) - und da sehen die Leitlinien aus, als würden sie - imaginär verlängert - die zweite von der dritten Spur trennen. Hinzu kommt die Beschilderung mit den Hinweistafeln über den Fahrspuren: Die linke Rechtsabbiegerspur führt laut gelber Beschilderung nach Unna (das sind nach dem Abbiegen die beiden Linksabbiegerstreifen) - die rechte Abbiegerspur führt - angeblich - nach Bochum und Hagen. Sagen die gelben Schilder eben.

Wenn man abgebogen ist, steht jedenfalls über der ganz rechten Spur sofort wieder ein gelbes Schild mit "Bochum", und über der zweitrechten eines mit "Hagen". Da ging ich natürlich als halbwegs Ortsunkundiger (komme aus Bochum) erst mal davon aus, dass ich von der rechten Abbiegerspur (beschildert mit Bochum und Hagen) auch auf die zweitrechte Zielspur (beschildert mit Hagen) fahren dürfte. Dass "Bochum" und "Hagen" sowieso erst mal kilometerweit zweispurig in dieselbe Richtung weiterführt, war mir da egal. Außerdem bestärkte mich die angedeutete Leitmarkierung ja auch noch in dieser Interpretation.

Beim Abbiegen wurde ich dann aber von einem Dortmunder zusammengehupt, der seinerseits vom linken Abbiegerstreifen aus auf die zweite Fahrspur von rechts (dritte von links) fahren wollte, auf die ich ja zugleich von rechts aus fahren wollte. Er fühlte sich offensichtlich von mir abgedrängt, und ich wich dann nach rechts auf die ganz rechte Spur aus, obwohl ich kurz später (aber erst in der Verlängerung der beiden Geradeausspuren) wieder links abbiegen musste. Im Laufe der Zeit fiel mir auf, dass dort ca. 95% aller VT die zweite Fahrspur von rechts (dritte von links) direkt vom linken Rechtsabbiegerstreifen aus befahren. Der linke Streifen geht also für die Ortskundigen nicht nur auf die beiden Linksabbieger, sondern auch auf die linke Geradeausspur. Da versuchen die Dortmunder leider gar nicht, irgendeinen Konflikt zu umgehen, weil sie gar keinen sehen.

Seitdem gehe ich davon aus, dass unmittelbare Abbiegerspuren bei der Spurzuordnung i.d.R. nicht berücksichtigt werden. Die Ortskundigen scheinen also die ohnehin recht uneindeutige Leitmarkierung zu ignorieren (- oder ich habe vielleicht auch einen Knick in der Optik, wer weiß), und die gelben Schilder sind ohnehin nicht verbindlich, aber für Ortsunkundige sehr irritierend. Oder die Verkehrsplaner haben die Spurzuordnung evtl. ganz anders vorgesehen, als die Dortmunder das verstanden haben.

Eigentlich brauchte man die Spurzuordnung (ohne Leitlinien) nur explizit in der StVO zu regeln, und es gäbe solche Probleme nicht mehr. Allen Ortsunkundigen, aber auch Autofahrern, die vom Lande kommen, würde man damit sehr entgegenkommen.

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Bernd714
Beitrag 20.02.2008, 09:06
Beitrag #24


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Wie kommt ihr denn darauf, dass mittels eines oder mehrerer Vz209 die Anzahl der parallelen Abbiegespuren angeordnet sein könnte ?

In http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/F...alog/Kat209.htm ( VwV-StVO zu den Zeichen 209 bis 214 ) heißt es im Pkt7:
Zitat
Sie sind über oder neben den Lichtzeichen anzubringen
.

Weiter heisst es :

Zitat
An Lichtzeichenanlagen haben die Z 209 bis 214 neben den Lichtzeichen zu stehen (VwV-StVO zu § 37 Rn. 2). Befinden sich Lichtzeichen auf beiden Seiten der Fahrbahn und steht Z 214 (oder 209) nur neben dem rechten Signalgeber, so kann ein links stehender Fahrzeugführer entschuldigt sein, wenn er die rechte Ampel nur unter erschwerten Umständen sehen kann (BayObLG DAR 68, 165).


Wenn daher an einer Einmündung einer Strasse in eine andere Strasse Lichtzeichenanlagen auf beiden Seiten der Strasse stehen und das Abbiegen nur nach rechts gestattet sein soll, dann MUESSEN doch demnach Vz209 über oder neben jeder Lichtzeichenanlage angebracht werden . (?)
Vz209 dürfte doch demnach nicht als Anordnung der Mehrspurigkeit gedeutet werden, da es zu diesem Zweck eher Fahrbahnmarkierungen oder die Vz 500-Reihe ( ich sehe da jeden Tag ein weisses rechteckiges, was anders aussieht als Vz500 , da sind die Fahrspuren und die Fahrtrichtungen in jeder Fahrspur angegeben) gibt.

Wenn des weiteren ( wie in meinem Fall ) jedwede Fahrbahnmarkierung 50m vor der Einmündung ( Busspur Vz 245 / Zusatzzeichen Ende + Ende-Fahrbahnmarkierung ) endet, kann zumindest der ortsunkundige Fahrer ja wohl kaum noch von einer Mehrspurigkeit ausgehen. Wenn dann noch dazu kommt, dass die Zielstraße ebenfalls nicht mehrstreifig markiert ist und auch nur so breit ( 4,80m), dass zwei PKW eben "geradeso" nebeneinander fahren können und es kommt NACH der Einmündung ( also erst in der Zielsträße ) zur Berührung zweier PKW ( wobei der rechts fahrende PKW den links fahrenden PKW zuerst am hintern Stoßfänger erwischt und weitere Fahrzeuge weit und breit nicht in Sicht waren), ist guter Rat teuer, oder wegen http://bernd.sluka.de/Recht/StVO-VwV/VwV_zu_7.txt eigentlich die Straßenverkehrsbehörde verantwortlich.
( Letzlich bekommt man das Ding natütrlich immer wg. §1, Abs 2 StVo übergeholfen ... )

Was meint Ihr ?
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Beitrag 08.03.2008, 14:57
Beitrag #25


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Hallo Bernd,

sorry - ich war längere Zeit nicht mehr im VP und habe Deinen Beitrag daher erst jetzt gelesen.

Die Anordnung des zweispurigen Abbiegens mit unterschiedlichen VZ 209 über der linken und der rechten Spur hatte ich ja, glaube ich, erwähnt. Ob diese Anordnung rechtskräftig ist, weiß ich leider nicht. Jedenfalls wird sie vielerorts so praktiziert: Und zwar auch (und vornehmlich) an solchen Stellen, an denen überhaupt keine Fahrbahnpfeil-Markierungen vorhanden sind. Die Schilder aus der 209er Serie entfalten dann - an der jweiligen Spur, an der sie stehen - (zumindest in der Praxis) dieselbe Bedeutung wie Fahrbahnpfeile. Wenn beispielsweise an oder über der linken Spur ein VZ aus der 209er Serie steht, welches nur nach links zeigt, während an der rechten Spur ein VZ 209 angebracht ist, welches z.B. nach links und geradeaus zeigt (oder z.B. auch nach links und rechts), dann stellen sich in der Praxis eigtl. alle VT auf zweispuriges Linksabbiegen ein.

Soweit ich weiß, gibt es irgendwo (nicht sehr konkret - sorry) ein Gesetz, welches besagt, dass VZ, die nur für einzelne Fahrspuren gelten sollen, über diesen Spuren anzubringen sind. Ganz unproblematisch finde ich diese Regelung - vor allem in Bezug auf die 209er Schilder - jedoch nicht. Denn tatsächlich sollen sie in der Praxis nur dann für die einzelnen Spuren gelten, wenn links und rechts unterschiedliche 209er Schilder stehen. Steht links oder rechts nur ein einzelnes 209er, gilt es mal für die gesamte Straße, mal nur für eine einzelne Fahrspur. Das soll sich der VT dann wohl offenbar aus dem Kontext herleiten ... whistling.gif Nicht selten kommt es aber z.B. auch vor, dass es zwei Fahrspuren gibt - eine mit einem Rechtsabbieger-Markierungspfeil darauf, und eine mit einem Linksabbiegermarkierungspfeil darauf - und an beiden Spuren ist ein VZ aus der 209er Serie angebracht, welches (jeweils!) zugleich einen Pfeil nach links und nach rechts hat. Da geht dann vielmehr aus den Fahrbahnmarkierungspfeilen hervor, wie das gemeint sein soll. Irgendwie ist es letztendlich meist noch recht eindeutig - aber ohne "intuitives" Verständnis komme ich bei solchen Beschilderungen oft nicht aus. Da frage ich mich auch, worin nun die rechtliche Grundlage bestehen soll. Denn Intuition ja hat zumindest verkehrsrechtlich eigentlich keine Bedeutung ... whistling.gif

Auch, dass Verkehrszeichen, die nur für einzelne Spuren gelten sollen, über diesen Spuren anzubringen sind, wird von vielen Straßenverkehrsbehörden getrost ignoriert. Gerade im Falle der 209er Serie stehen die Schilder häufig auch links oder rechts neben den Fahrspuren. Wenn beide Schilder verschiedene Richtungspfeile haben, halten sie das wohl für eindeutig genug.

Dass mehrspuriges Abbiegen mit einem VZ 500 angeordnet wird, habe ich hierzulande noch nie irgendwo gesehen. Vielleicht gibt es da aber regional unterschiedliche Vorlieben in der Beschilderungspraxis. Was ich noch kenne, sind die großen gelben Hinweistafeln, die die Fahrtrichtungen anzeigen, und die mit verschiedenen schwarzen Pfeilen versehen sind. Die haben aber meines Wissens nur einen hinweisenden Charakter und sollen - gerade in Bezug auf mehrspuriges Abbiegen - häufig nur die Erkennbarkeit einer anderen rechtsverbindlichen (aber evtl. leicht zu übersehenden) Anordnung verbessern. Wobei ich bei diesen gelben Hinweistafeln auch sowohl den Fall kenne, in dem aus der Tafel einspuriges Abbiegen hervorgeht, während die Markierungspfeile auf der Fahrbahn zweispuriges Abbiegen anordnen - oder (noch schlimmer) umgekehrt - weil das zweispurige Abbiegen irgendwann wieder abgeschafft wurde, das Hinweisschild aber unverändert belassen wurde. thread.gif

Viele Grüße, Martin wavey.gif
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