Androhung von Führerscheinentzug oder Gutachten, Manipulation/Betrug von TÜV und Fahrschule Einstellungen

[jess]

Guten Abend,

ich möchte Euch einen Fall zur Diskussion einstellen, der wahrscheinlich ziemlich kurios und verworren wirkt. Ich hoffe natürlich auch auf unterstützende Hinweise und Tipps. Werde ein wenig ausführlicher beschreiben um meine Position und Umstände gleich erläuternd darzustellen.

Zur Vorgeschichte:
Ich habe mich Ende 2005 in Berlin Kreuzberg zur Fahrschule angemeldet. Ausschlaggebend für meine Wahl war zum Einen das Preisangebot, da ich zum damaligen Zeitpunkt (alleinerziehend, arbeitslos nach Studium) nur wenig Geld zur Verfügung hatte und meine Jobchancen mit dem Führerschein verbessern wollte. Zum Anderen wollte ich meinen Führerschein bewusst in der Stadt machen, da ich im ländlichen Raum wohne, aber mich viel in Berlin beworben habe und davon ausgehen musste, später mit hoher Wahrscheinlichkeit berufsbedingt mit unterstützungsbedürftigen Menschen im Kleinbus u.ä. fahren zu müssen.

Nach der Anmeldung habe ich regulär den Theorieunterricht besucht und im Anschluss ca. 30 Fahrstunden gehabt. Die theoretische Prüfung habe ich beim TÜV in Berlin Spandau gemacht (örtliche Nähe zu meinem damaligen Arbeitsplatz, den ich seit Januar 06 hatte) und die praktische Prüfung wurde von einem TÜV-Prüfer der zuständigen TÜV-Stelle in Berlin-Kreuzberg abgenommen. Beide Prüfungen habe ich beim ersten Mal bestanden. Die Theorieprüfung am PC mit 2 Fehlerpunkten und die praktische Prüfung mit kleinen vertretbaren Mängeln und Unsicherheiten, die meines Wissens auch dokumentiert wurden. Den Führerschein habe ich seit Juli 2006.

Aktuell: Aufforderung der Verkehrsbehörde
Letzte Woche kam eine "Aufforderung zur Begutachtung" mit folgendem Inhalt (sinngemäß):
Im Rahmen strafrechtlicher Ermittlungen wurde bekannt, dass in der von mir besuchten Fahrschule in Theorie und Praxis nicht entsprechend der gesetzlichen Vorgaben ausgebildet wurde. Außerdem wurde bei theoretischen und praktischen Prüfungen mit "Unterstützung" des TÜV massiv manipuliert. Ich gehöre zum Personenkreis, der die Fahrschule besucht und bei diesem TÜV die Prüfung abgelegt hat. Das begründet erhebliche Zweifel an meiner Befähigung zum Führen von KFZ.

Nach § 2 Abs. 8 StVG in Verbindung mit § 46 Abs. 4 FeV soll ich innerhalb von zwei Monaten erneut eine theoretische und die praktische Prüfung auf meine Kosten (zzgl. Fahrschulkosten) ablegen, sonst wird mir kostenpflichtig der Führerschein entzogen. Alternativ darf ich den Führerschein freiwillig abwegen. Sollte ich die Begutachtung (Prüfung) nicht beim ersten Mal bestehen, wird mir der Führerschein entzogen. Da diese Aufforderung nur der Vorbereitung einer evt. erforderlichen Maßnahme dient, stehen mir keine Rechtsmittel (Rechtsbehelf) dagegen zur Verfügung.

Fakt ist:
- ich habe die Fahrschule regulär entsprechend der Vorschriften besucht und die Prüfungen ordnungsgemäß (OHNE BETRUG) bestanden

meine Internetrecherchen und die telefonische Nachfrage bei der Behörde ergaben:
- der Chef der Fahrschule ist verurteilt und sitzt für mehrere Jahre im Gefängnis, ebenso ein TÜV-Prüfer, gegen weitere wird ermittelt
- meine Unterlagen in der Fahrschule sind verschwunden bzw. wenn sie bei den noch Vorhandenen sind, kann es Jahre dauern bis die Staatsanwaltschaft und die Behörden Ordnung in das Chaos gebracht haben
- auch die Glaubwürdigkeit der theoretischen Prüfung wird bezweifelt, obwohl ich diese an einem anderen Standort des TÜVs gemacht habe
- anscheinend ist das Gutachten meiner praktischen Prüfung nicht in meiner Akte bei der Fahrschulbehörde und selbst wenn es da wäre, würde die Echtheit angezweifelt werden, da ja der TÜV betrogen und diese Doukumente gefälscht hat (ironischerweise soll ich bei genau DIESER TÜV-Behörde erneut die Prüfung machen)
- es wird gegen mich nicht strafrechtlich ermittelt und es wird auch keine Ermittlung beabsichtigt (es sind wohl mehrere tausend ehemalige Fahrschüler betroffen, die die gleiche Aufforderung bekommen haben - gegen die wird auch nicht ermittelt, obwohl ja etliche Bestechungsgelder gezahlt haben müssen)
- ich habe keinerlei Möglichkeiten auf anderem Weg nachzuweisen, dass ich nicht bestochen und manipuliert habe.

Insgesamt finde ich das unerhört. Grundsätzlich ist es okay, dass geprüft wird, ob ich wirklich fahren kann. Allerdings ist mir unklar, dass ich noch weitere zwei Monate auf die Straße gelassen werde, wenn ich doch dringend/zwingend vermutet eine Verkehrsgefährdung darstelle (zumal schon einige schwere Unfälle passiert sein sollen!!!)
Unerhört finde ich, dass ich das bezahlen soll. Ich habe mir nichts zu Schulden kommen lassen und der Rechtmäßigkeit der Behörde und des Verfahrens vertraut. Noch unerhörter finde ich, dass ich den Verdacht entkräften muss, obwohl die Verteter der Behörde straffällig geworden sind.
Und dazu kommt noch, dass mir keinerlei Rechtsmittel zugestanden werden, allerdings die Behörde selbige nutzt, wenn ich mich der Aufforderung entziehe. Mal abgesehen davon, bin ich davon ausgegangen, dass der Bürger einen Vertrauensschutz hat, wenn er Maßnahmen der Behörde (Führerscheinprüfung) durchläuft. Denn auch wenn es unwahrscheinlich sein mag: Wer schützt mich davor, dass mir in zwei Jahren erneut so ein Schreiben zugestellt wird, wenn sich die Behörde erneut als bestechlich erweist oder deren noch unbescholtenen Mitarbeitern im Rahmen der weiteren Ermittlungen später auch Bestechlichkeit nachgewiesen wird? Erheben Sie dann wieder einen Generalverdacht?

Ich hoffe, Ihr seht mir meine emotionale Reaktion nach, aber das Ganze macht mich schon wütend.

Es würde mich freuen Eure Meinung dazu zu hören.

Viele Grüße und Danke Jess

[jackson]

Sehr interessanter Fall. Aber wenn dir die Behörden kein Betrug nachweisen können, warum sollst Du dann einen neuen Fahrerlaubnis machen. Mein Rat: Nimm dir einen Anwalt/in, der deine Interessen vertritt.

*jackson*

[Mr.T]

Die Theorieprüfung am PC mit 2 Fehlerpunkten

Seit wann werden Theorieprüfungen am PC abgehalten?

[MrMurphy]

Hallo,

du prügelst leider auf die Falschen ein.

Die Schuldigen sind der oder die betrügerischen Fahrschullehrer, der oder die betrügerischen TÜV-Prüfer und die betrügerischen Fahrschüler.

Die Behörde geht nur ihren Aufgaben nach. Das Problem bei solchen Betrügereien ist doch grade, das die Betroffenen so weit wie möglich mauern, analog z. B. zu den Dopingfällen im Sport. Da die Betrüger möglichst viele Spuren verwischten kann jetzt nicht mehr nachvollzogen werden, wer betrogen hat und wer nicht.

Die Behörden sind unter anderem verpflichtet, die Allgemeinheit vor ungeeigneten Fahrern / Fahrerinnen zu schützen. Du hast ja selbst geschrieben, das einige der Betrüger wohl schon durch Unfälle aufgefallen sind.

Deshalb sind erst mal alle Fahrschüler im Visier, die die Fahrschule besuchten. Du wirst ja nicht direkt beschuldigt, beim Führerschein betrogen zu haben, kannst aber auch nicht belegen, das das nicht der Fall ist. Von daher wird nur gefordert, das du deine Fähigkeiten im Strassenverkehr belegen sollst. Das kann ja kein Problem sein.

Es ist halt Pech, das du unschuldig an einen Betrüger geraten bist. Die Betrogenen sind halt immer die Opfer und zahlen drauf.

Gruss

MrMurphy

[jess]

Die Theorieprüfung am PC mit 2 Fehlerpunkten

Seit wann werden Theorieprüfungen am PC abgehalten?

Bei dieser TÜV-Stelle hatte man die Möglichkeit die Prüfung mit Fragebogen handschriftlich oder am PC zu machen. Gleiche Fragentyp - Antworten per Häkchen oder Zahleneingabe. Ich habe mich für PC entschieden.

[Mr.T]

Bei dieser TÜV-Stelle hatte man die Möglichkeit die Prüfung mit Fragebogen handschriftlich oder am PC zu machen.

Aha, und warum wird das in Berlin erst am 01.01.2008 eingeführt->klick?

[jess]

Sehr interessanter Fall. Aber wenn dir die Behörden kein Betrug nachweisen können, warum sollst Du dann einen neuen Fahrerlaubnis machen. Mein Rat: Nimm dir einen Anwalt/in, der deine Interessen vertritt.

*jackson*

Hallo Jackson,

daran habe ich auch schon gedacht. Nur leider kann ein Anwalt, da auch nicht helfen, weil es keinen Rechtsbehelf gibt. Wehren könnte man sich erst danach oder bei Verweigerung. Mich ärgern die Kosten und der Aufwand bzw. das es keine alternative Möglichkeit der Prüfung gibt, z. B. eine Vorabanhörung um einen Verdacht zu erhärten. Und ich möchte die Prüfung nicht bei DIESER TÜV-Prüfstelle machen. Allerdings werde ich diesbzgl. einen Antrag stellen auf Zuweisung einer anderen Prüfstelle.

[nachteule]

Hallo, Jess,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Wie Mr Murphy richtig schrieb: Die Betrogenen sind die Opfer, und Du gehörst dazu.

Du kannst zwar jetzt einen Rechtsanwalt einschalten, und versuchen, dagegen anzugehen, aber wenn Du keine Rechtschutzversicherung hast, wirst Du vermutlich außer hohen Kosten nichts erreichen, denn ich bezweifle, dass Dein Führerschein auch mit Hilfe des Rechtsanwaltes anerkannt wird.

Dir wird vermutlich nichts anderes übrig bleiben, als tatsächlich eine neue Prüfung (theoretisch und praktisch) abzuschließen, denn es wird sicher nie möglich sein, nachzuweisen, dass die Prüfung wirklich regulär abgelegt wurde (das ist keine Unterstellung gegen Dich, aber ich nehme an, dass die Beweismittel für Deine ehrlich abgelegte Prüfung nicht existieren).

Ob es etwas bringt, den Fahrlehrer oder den Prüfer zivilrechtlich zu belangen, bezweifle ich.

Viele Grüße,

Nachteule

[Uwe W]

Hier ein Parallelthread auf fahrerlaubnisrecht.de

Hier noch einmal der bereits dort verlinkte VGH München Beschluss vom 11.06.2007 11 Cs 06.2244

Sich der Prüfung zu unterziehen, kann also durchaus nach hinten losgehen, wenn man die Prüfung nicht besteht (siehe Thread auf fahrerlaubnisrecht.de).

Meines Erachtens ist die Prüfungsanordnung rechtswidrig, solange keine konkreten Anhaltpunkte dafür bestehen, dass bei Deiner Prüfung etwas falsch gemacht wurde.

Im übrigen müsste - selbst wenn die Aufforderung rechtmäßig wäre - in diesem Fall die Landeskasse Berlin meiner Ansicht nach die Kosten einer Wiederholungsprüfung zahlen: da der Anlass der Wiederholungsprüfung anscheinend eine Amtspflichtverletzung des Prüfers war, der im staatlichen Auftrag tätig war, haftet für den Schaden, der anderen Leuten durch dieses rechtswidrige Verhalten entsteht, grundsätzlich das Land (Artikel 34 Grundgesetz ).
Eine Mithaftung Deinerseits kann meines Erachtens nur angenommen werden, wenn man Dir konkret schuldhaftes Verhalten bei Deiner regulären Prüfung nachweisen kann.

[jess]

Bei dieser TÜV-Stelle hatte man die Möglichkeit die Prüfung mit Fragebogen handschriftlich oder am PC zu machen.

Aha, und warum wird das in Berlin erst am 01.01.2008 eingeführt->klick?

Ich habe keinen Grund zu lügen und Dinge zu erzählen, die nicht nachprüfbar sind. Das Detail war informativ und insofern relevant, weil der schon verurteilte TÜV-Prüfer im Prüfungsraum war und per Stift angekreuzt hat bzw. Antworten vorgegeben hat.

Sie können das gern prüfen:

Theoretische Führerscheinprüfung Berlin-Spandau
TÜV Prüfstelle Berlin-Spandau
Pichelswerderstr. 9
13597 Berlin-Spandau
Telefon: 030- 7562-2116
Öffnungszeiten
Wochentag Vormittags Nachmittags
Montag 14:00 - 18:00 Uhr
Dienstag 14:00 - 18:00 Uhr
Mittwoch 14:00 - 18:00 Uhr
Donnerstag 14:00 - 18:00 Uhr

http://www.tuv.com/de/fuehrerschein.html
Auf der rechten Bildseite wird darauf verwiesen, dass man die Möglichkeit das Programm zu testen, wenn man die Prüfung am PC machen will. Es wird nicht explizit erwähnt, dass die Möglichkeit jetzt schon besteht, ist aber an diesem Standort so.

[nachteule]

Hallo, Mr. T.,

Bei dieser TÜV-Stelle hatte man die Möglichkeit die Prüfung mit Fragebogen handschriftlich oder am PC zu machen.

Aha, und warum wird das in Berlin erst am 01.01.2008 eingeführt->klick?

ich glaube aber nicht, dass man von jemandem, der zur Prüfung kommt und dort mit der Entscheidung "Fragebogen oder PC" konfrontiert wird, erwarten kann, dass er weiß, dass die Prüfung am PC noch nicht erlaubt ist, oder dass er speziell danach fragt.

Viele Grüße,

Nachteule

[Mr.T]

Ich habe keinen Grund zu lügen

Habe ich von Lüge gesprochen? Ich glaube nicht.
Mir war nur nicht bekannt, dass in B bereits Anfang 2006 Theorieprüfungen am PC abgenommen wurden, während das Land Brandenburg das als Innovation für 2008 ankündigt. Die offizielle Seite von Berlin übrigens auch->klick.

[jess]

Hier ein Parallelthread auf fahrerlaubnisrecht.de

Hier noch einmal der bereits dort verlinkte VGH München Beschluss vom 11.06.2007 11 Cs 06.2244

Sich der Prüfung zu unterziehen, kann also durchaus nach hinten losgehen, wenn man die Prüfung nicht besteht (siehe Thread auf fahrerlaubnisrecht.de).

Ja, wenn ich die Prüfung nicht bestehe, wars das. Ich habe mich bislang nicht getraut, zu erfragen, was in dem Fall wäre.

Meines Erachtens ist die Prüfungsanordnung rechtswidrig, solange keine konkreten Anhaltpunkte dafür bestehen, dass bei Deiner Prüfung etwas falsch gemacht wurde.

Ich habe die Auskunft bekommen, dass gegen einen meiner Prüfer ermittelt wird. Ich gehe davon aus, dass es der Praxisprüfer ist, da ich die Theorie an dem anderen Standort gemacht habe.

Im übrigen müsste - selbst wenn die Aufforderung rechtmäßig wäre - in diesem Fall die Landeskasse Berlin meiner Ansicht nach die Kosten einer Wiederholungsprüfung zahlen: da der Anlass der Wiederholungsprüfung anscheinend eine Amtspflichtverletzung des Prüfers war, der im staatlichen Auftrag tätig war, haftet für den Schaden, der anderen Leuten durch dieses rechtswidrige Verhalten entsteht, grundsätzlich das Land (Artikel 34 Grundgesetz ).

Danke für die Info. Das werde ich nachlesen.

Eine Mithaftung Deinerseits kann meines Erachtens nur angenommen werden, wenn man Dir konkret schuldhaftes Verhalten bei Deiner regulären Prüfung nachweisen kann.

Mithaftung im Sinne der Kostenübernahme wird vorausgesetzt. Bzgl. der Prüfung sagte ich schon, dass ich die Mitwirkungspflicht nachvollziehen kann und mich dem auch stellen werde. Ich gehe nur davon aus, dass die Wiederholungs-Prüflinge besonders gründlich geprüft werden. Deshalb habe ich Angst, dass ich die Prüfung nicht bestehe.

[Uwe W]

Mithaftung im Sinne der Kostenübernahme wird vorausgesetzt. Bzgl. der Prüfung sagte ich schon, dass ich die Mitwirkungspflicht nachvollziehen kann und mich dem auch stellen werde. Ich gehe nur davon aus, dass die Wiederholungs-Prüflinge besonders gründlich geprüft werden. Deshalb habe ich Angst, dass ich die Prüfung nicht bestehe.

Ich würde mir das noch einmal gründlich überlegen (siehe Beschluss des VGH München).

Wenn Du Dich der Prüfung unterziehst und tatsächlich durchfallen solltest, dann ist Deine Situation meines Erachtens rechtlich gesehen schlechter, als wenn Du Dich gegen einen Fahrerlaubnisentzug nach Verweigerung der erneuten Prüfung wehrst.

[Uwe W]

Ganz konkret mit den Berliner Vorfällen beschäftigt sich das Berliner Anwaltsblatt in der Ausgabe 07/08 2007.
Dort werden auch einige Entscheidungen des Berliner Verwaltungsgerichts und die Praxis der Berliner Behörden beschrieben.

Man hat den Eindruck, dass die Behörde erst einmal flächendeckend Überprüfungsanordnungen verschickt und bei Widerstand der Betroffenen wieder zurücknimmt, sofern keine konkreten Anhaltspunkte für eine Beteiligung der Betroffenen vorliegen.

[ujgm]

Darf ich mal fragen, wo du zur Zeit der Führerscheinprüfungen gewohnt hast?

Wie weit ist es bis Berlin-Kreuzberg?

[Kai R.]

offensichtlich hast Du einen Schaden erlitten, wenn Du die Prüfung wiederholen musst. Verantwortlich für den Schaden sind der Fahrlehrer und der betrügerische TÜV-Prüfer.

Ich würde nicht die Anordnung einer erneuten Fahrprüfung anzweifeln. Aber die Kosten dafür kannst Du Dir entweder vom Fahrlehrer oder vom TÜV-Prüfer wiederholen. Ich würde denken, dass diese gesamtschuldnerisch haften, d.h. Du kannst bei jedem von beiden Deinen ganzen Schaden geltend machen. Beim Fahrlehrer ist vermutlich nichts zu holen. Aber für das Fehlverhalten des TÜV-Prüfers haftet sein Arbeitgeber, in dem Fall der TÜV. Ggf. auch noch das Land.

Nimm Dir einen Anwalt und dann machst Du Deinen Schaden geltend. Dann solltest Du problemlos Dein Geld zurück bekommen.

Grüße

Kai

[ts1]

Ist das Vorgehen der Behörde nicht etwas halbherzig?
Wenn sie ihre eigenen Dokumente eines gewissen Zeitraums und Personenkreises pauschal für ungültig erklärt, müßte sie konsequenterweise sofort die ungültigen Führerscheine einziehen und Strafantrag nach StVG §21 stellen. Daß der Richter vielleicht wegen unvermeidbaren Verbotsirrtum einstellt, darf die Behörde nicht vorwegnehmen und selbst entscheiden. Also müßten Nägel mit Köpfen gemacht werden.
Aber warum sollte der gutgläubige Bürger in der Beweispflicht für die Gültigkeit amtlicher Dokumente sein? Es muß ja nur mal irgendein Feuer (oder gar wie früher Krieg) ausbrechen und abermillionen Unterlagen sind für immer vernichtet. Das wurde früher kulanter gehandhabt...

[Mr.T]

Wenn sie ihre eigenen Dokumente eines gewissen Zeitraums und Personenkreises pauschal für ungültig erklärt, müßte sie konsequenterweise sofort die ungültigen Führerscheine einziehen und Strafantrag nach StVG §21 stellen.

Wieso § 21 StVG? FE ist doch vorhanden!

[ts1]

Wieso § 21 StVG? FE ist doch vorhanden!

Angeblich eine illegal erhaltene. Wieso auch sonst eine erneute Prüfung?

[Gast_buerger_*]

@Jess

Du Schreibst ja es war eine Fahrschule in Berlin Kreuzberg.

Etwas Hintergrund Info

Handelt es sich vielleicht auch um diese Fahrschule, die in Kreuzberg ist und den selben Prüfer ?

Konnte man ja in jeder Zeitung lesen.

[Jens]

Angeblich eine illegal erhaltene.

Eben, es bestehen zunächst einmal nur Zweifel an der Befähigung. Deshalb ja auch die neue Prüfung, hier soll geklärt werden ob die Zweifel berechtigt sind.

[ts1]

Angeblich eine illegal erhaltene.

Eben, es bestehen zunächst einmal nur Zweifel an der Befähigung. Deshalb ja auch die neue Prüfung, hier soll geklärt werden ob die Zweifel berechtigt sind.

Und ich lese im letzten Link auch "zurückgenommen" statt "ungültig". Das erklärt Mr.Ts Antwort.

Aber ein Unwohlsein bleibt: Wie lange kann eine Behörde rückwirkend pauschal (ohne konkrete personenbezogene Verdachtsmomente) Zweifel geltend machen? Einen "lückenlosen Unschuldsbeweis" kann der Bürger praktisch niemals führen, nicht von gerade eben und erst recht nicht von vor 30 Jahren.

[corneliusrufus]

Ich würde zwei Dinge tun. Der eine ist ganz praktisch: Lehrbuch und Bögen/CD kaufen und lernen, lernen, lernen.

Das andere ist, ich würde zur Prüfung zunächst nicht antreten. Begründung: Die theoretische Prüfung ist u.a. ein finanzieller Schutz für diejenigen, die nicht einmal in der Theorie den Anforderungen des Straßenverkehrs gewachsen sind. Wer jedoch gewachsen ist - und das auch praktisch nachweist - wird zur praktischen Prüfung zugelassen. Bei der Vielzahl der Verkehrsgeschehnisse während einer Prüfungsfahrt wird implizit geprüft, ob neben der als Selbstverständlich vorausgesetzten Bedienung des Kfz die Regularien und Anforderungen des Straßenverkehrs eingehalten werden. Somit weist das Dokument FS diese - praktische - Befähigung nach.

Anderes kann nur gelten, wenn auch bei der praktischen Prüfung nachweisbar manipuliert wurde.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mr.T]

Begründung: Die theoretische Prüfung ist u.a. ein finanzieller Schutz für diejenigen, die nicht einmal in der Theorie den Anforderungen des Straßenverkehrs gewachsen sind.

Wenn ich ehrlich bin, hat sich mir diese Logik nicht erschlossen.

[blue0711]

Mir schon, Theorieprüfung ist die erste Stufe, die sehen lässt, ob ein Führen des KFZ theoretisch möglich ist, also die Kenntnisse dazu vorhanden sind.
Praxisprüfung soll dann zeigen, ob diese Kenntnisse konkret angewendet werden können. Insofern geht B nicht ohne A und wer B kann, dem kann man A nicht anzweifeln.

Aber grundsätzlich:
IMHO ist die Erteilung der FE doch ein Verwaltungsakt. Der kann nicht so einfach für den Betroffenen belastend zurückgenommen werden.
Soweit ich das verstanden habe, wird das hier auch nicht gemacht. Insofern verstehe ich das mit dem ungültig erklären nicht ganz.

Über das Anzweifeln der Befähigung zum Führen eines KFZ wird wie bei der MPU nun ein Gutachten zum Ausräumen der Zweifel gefordert. Dieses besteht aus einer Theorie- und einer Praxisprüfung. Dagegen ist völlig korrekt kein Rechtsmittel zulässig, da nicht dies selbst, sondern erst der Entzug der FE ein Verwaltungsakt darstellt.
Man gibt dem Bezweifelten quasi die Chance, die Zweifel auszuräumen, bevor man Tacheles macht.

Da hätte ich aber zwei Bedenken anzumelden:
a) Ist die Erfordernis des §2 Abs.8 StVG tatsächlich erfüllt, dass "Tatsachen bekannt [sind], die Bedenken gegen die Eignung oder Befähigung des Bewerbers begründen"? Reicht der Nachweis der Manipulation in Einzelfällen dazu aus, eine bestimmte Prüfung anzuzweifeln, bei der keine Manipulation nachgewiesen werden kann? Oder wie in diesem fall sogar, eine Vielzahl von Prüfungen anzuzweifeln?
Ich denke, nein!

b) Ist die Theorie - und Praxisprüfung ein adäquates Gutachten, um die Zweifel auszuräumen? Ausräumen können diese Prüfungen die zweifel schon, aber das geht IMHO zu weit. Die Praxisprüfung müsste reichen und da die FE noch vorliegt auch ohne eine Fahrschule in einem normalen Fahrzeug (zB das Eigene), lediglich in Begleitung eines Prüfers. DANN könnte ich auch einsehen, dass im Sinne der Mitwirkungspflicht die eigenen Auslagen nicht ersetzt werden.
Die Kosten des Prüfers wie schon gesagt wegen Amtshaftung aber sehr wohl.

Dringendst zum Anwalt!

Gruss
kai

[Mr.T]

Mir schon, Theorieprüfung ist die erste Stufe, die sehen lässt, ob ein Führen des KFZ theoretisch möglich ist, also die Kenntnisse dazu vorhanden sind.
Praxisprüfung soll dann zeigen, ob diese Kenntnisse konkret angewendet werden können. Insofern geht B nicht ohne A und wer B kann, dem kann man A nicht anzweifeln.

Das ist mir klar. Ich verstehe nur nicht, dass die TP einen finanziellen Schutz darstellen soll.

[blue0711]

Für den Prüfling schon, da die Praktische ja einiges teurer ist.

Gruss
kai

[Mr.T]

Für den Prüfling schon, da die Praktische ja einiges teurer ist.

Stimmt , genau 58,30€ + MwSt (zumindest bei der Klasse B). Da kann man natürlich die TP als finanziellen Schutz ansehen.

[Uwe W]

Reicht der Nachweis der Manipulation in Einzelfällen dazu aus, eine bestimmte Prüfung anzuzweifeln, bei der keine Manipulation nachgewiesen werden kann? Oder wie in diesem Fall sogar, eine Vielzahl von Prüfungen anzuzweifeln?
Ich denke, nein!

Diese Meinung wird ja anscheinend auch vom Berliner Verwaltungsgericht vertreten (siehe mein obiger Link auf die Homepage des Berliner Anwaltsverein). Falls in einem konkreten Fall manipuliert wurde und der Bewerber die Hilfe auch angenommen hat, wird die Fahrerlaubnis direkt entzogen (siehe Link von @buerger). Wenn zwar Unregelmäßigkeiten für einen Einzelnen festgestellt werden, aber nicht klar ist, ob der Bewerber auch ohne Manipulationen bestanden hat, dann findet eine Wiederholung der Prüfung statt (siehe Link zum Bayrischen Verwaltungsgerichtshof).

Zur Theorieprüfung: hier werden natürlich auch Kenntnisse abgefragt, die in einer konkreten Praxisprüfung nicht drankommen können, mit denen aber der Kraftfahrer im Laufe seines Lebens konfrontiert werden könnte:
- wie verhält sich ein KfZ bei winterlichen Verhältnissen, (wenn die Prüfung im Sommer stattfindet)?
- welche Gefahren gibt es nachts, (wenn die Prüfung in den Sommermonaten und damit garantiert tagsüber stattfindet)?
- wie verhält man sich auf der Autobahn, (wenn der Prüfort von der nächsten Autobahn 30 km entfernt liegt)?
- welches Brems- und Kurvenfahrverhalten hat ein Motorrad mit Beiwagen (geprüft wird auf einem Motorrad ohne Beiwagen!).

Zu den Kosten: hier stellt sich in der Tat die Frage, warum man die Praxisprüfung nicht mit dem eigenen PkW fahren darf, sofern dieser wie in der Prüfungsrichtlinie vorgesehen, ausgestattet ist.

Eine nochmalige TÜV Gebühr zu verlangen, ist meines Erachtens ohnehin rechtswidrig: Kosten, die aufgrund einer unrichtigen Sachbehandlung entstanden sind (das geht hier ja von der Korruption im Einzelfall bis hin zur nicht ordnungsgemäßen Aufbewahrung der Unterlagen), dürfen nicht erhoben werden.

Insofern stellt sich die Frage, ob ein TÜV-Prüfer, der eine Wiederholungsprüfung von einer vorherigen Bezahlung eines Entgelts abhängig macht, nicht als bestechlich anzusehen ist. (Und ob man einem Prüfling, der diesen Obulus bezahlt, nicht zumindest Vorteilsgewährung vorhalten muss.

[Mr.T]

siehe mein obiger Link auf die Homepage des Berliner Anwaltsverein

Die Aussage des Referatsleiters der Berliner FSST finde ich auch bemerkenswert:
Erst werden pauschal alle Fahrschüler der betroffenen Fahrschule aufgefordert, die FE-Prüfungen zu wiederholen. Erst wenn dann kein GA vorgelegt wird, wird ermittelt, ob Hinweise auf Manipulationen vorliegen. Falls ja, wird entzogen, falls nein, wird das Verfahren eingestellt.
M. E. ist eine solche Verfahrensweise rechtswidrig.

[corneliusrufus]

Der finanzielle Schutz ist weit größer las die 50 Euro plus ein paar Zerquetschte. In der Praxis werden Fahrstunden noch vor der Theorieprüfung gegeben. Wer nun durch die Theorie fällt, kann überlegen, ob weitere Fahrstunden momentan sinnvoll sind, weil er so eh nicht zur praktischen Prüfung zugelassen werden kann. Diese ersparten Fahrstunden haben einen deutlcih höheren Wert als obige 50 Euro. Insofern ist die theoretische Prüfung sogar ein erheblicher finanzieller Schutz für den Bewerber.

Klar, die praktische Prüfung kann nicht jede mögliche Verkehrssituation abklopfen, damit längst nicht alle Szenarien, die die theoretische Prüfung abverlangt. Uwe W. hat damit völlig recht. Nun ist es allerdings fraglich, warum jemand, der ungeeignet sein soll, lediglich diejenigen Theorieteile, die "im Winter", "in der Nacht", "bei Nebel" etc. liegen, nicht händeln können soll, jedoch alles andere. Es ist im Gegenteil so, dass typischerweise Ausfälle wenn gehäuft auftreten. Wäre dem nicht so, dann hätte der Normgeber ja auch die Besonderheiten "im Winter", "bei Nacht", "bei Nebel" etc. als Prüfungsverpflichtend verlangt. Da er das nicht tat, sieht er also auch wenn den Zusammenhang von Fehlern im Regelstraßenverkehr und der Prüfungsfahrt ohne jedwede Extrakonstellation.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[jess]

Darf ich mal fragen, wo du zur Zeit der Führerscheinprüfungen gewohnt hast?

Wie weit ist es bis Berlin-Kreuzberg?

Hallo, inwiefern ist deine Frage relevant?

Ganz konkret mit den Berliner Vorfällen beschäftigt sich das Berliner Anwaltsblatt in der Ausgabe 07/08 2007.
Dort werden auch einige Entscheidungen des Berliner Verwaltungsgerichts und die Praxis der Berliner Behörden beschrieben.

Man hat den Eindruck, dass die Behörde erst einmal flächendeckend Überprüfungsanordnungen verschickt und bei Widerstand der Betroffenen wieder zurücknimmt, sofern keine konkreten Anhaltspunkte für eine Beteiligung der Betroffenen vorliegen.

Hallo Uwe W,
danke für die Info. Das habe ich bereits gelesen, finde die Aussage allerdings nur bedingt beruhigend. Ich habe keine Rechtschutzversicherung, mag mich also nicht auf einen teuren Rechtstreit einlassen. Und der Sachbearbeiter der Behörde hat mir mehr als deutlich gemacht, dass ein Nichterbringen des Gutachtens zu einem sofortigem Führerscheinentzug führt. Die Pressberichte zum Betrugsfall im Internet sind auch schon etwas älter und weitere Betroffene habe ich noch nicht gefunden, so dass ich im Vorfeld nicht verlässlich erfahren werde, ob die Behörde immernoch so wie vom Berliner Anwaltsverein beschrieben verfährt. Und einen Führerscheinentzug kann ich mir nicht leisten.

offensichtlich hast Du einen Schaden erlitten, wenn Du die Prüfung wiederholen musst. Verantwortlich für den Schaden sind der Fahrlehrer und der betrügerische TÜV-Prüfer.

Ich würde nicht die Anordnung einer erneuten Fahrprüfung anzweifeln. Aber die Kosten dafür kannst Du Dir entweder vom Fahrlehrer oder vom TÜV-Prüfer wiederholen. Ich würde denken, dass diese gesamtschuldnerisch haften, d.h. Du kannst bei jedem von beiden Deinen ganzen Schaden geltend machen. Beim Fahrlehrer ist vermutlich nichts zu holen. Aber für das Fehlverhalten des TÜV-Prüfers haftet sein Arbeitgeber, in dem Fall der TÜV. Ggf. auch noch das Land.

Nimm Dir einen Anwalt und dann machst Du Deinen Schaden geltend. Dann solltest Du problemlos Dein Geld zurück bekommen.

Grüße

Kai

Hallo Kai,
ich glaube nicht, dass da viel zu holen ist. Der Chef der Fahrschule ist im Gefängnis, ebenso ein Prüfer. Was MEIN Prüfer macht weiß ich nicht (ob er auch verdächtigt wird oder in U-Haft sitzt o.ä.) ... Ich hoffe, dass die Behörde eruieren kann, wer das ist. Ich weiß es nämlich ist (Wer merkt sich schon den Namen des Prüfers?!) Mein Fahrlehrer ist unter seiner früheren Handynummer nicht erreichbar. Ich habe also keine Möglichkeit irgendjemanden zu belangen. Und der TÜV wird mir sicherlich freiwillig nichts erstatten. Einen Rechtstreit kann ich mir, wie schon erwähnt, ohne Rechtschutzversicherung nicht leisten. Trotzdem danke für den Hinweis.

@Jess

Du Schreibst ja es war eine Fahrschule in Berlin Kreuzberg.

Etwas Hintergrund Info

Handelt es sich vielleicht auch um diese Fahrschule, die in Kreuzberg ist und den selben Prüfer ?

Konnte man ja in jeder Zeitung lesen.

Hallo Buerger,
ja es handelt sich um dieselbe Fahrschule, aber meines Wissens nicht um denselben Prüfer. Der bereits Verurteilte war deutscher Herkunft. Mein Prüfer war ausländischer Nationalität. Allerdings sitzt ein weiterer in U-Haft und gegen andere wird auch ermittelt. Wie ich schon sagte, weiß ich nicht, ob mein Prüfer zu diesen Personen gehört. Ich will Donnerstag zu dieser Behörde fahren und hoffe dort genaueres zu erfahren und Akteneinsicht zu nehmen. Wenn mein Prüfungsprotokoll (praktisch) aber wirklich verschwunden ist, sehe ich schwarz.

Über das Anzweifeln der Befähigung zum Führen eines KFZ wird wie bei der MPU nun ein Gutachten zum Ausräumen der Zweifel gefordert. Dieses besteht aus einer Theorie- und einer Praxisprüfung. Dagegen ist völlig korrekt kein Rechtsmittel zulässig, da nicht dies selbst, sondern erst der Entzug der FE ein Verwaltungsakt darstellt.
Man gibt dem Bezweifelten quasi die Chance, die Zweifel auszuräumen, bevor man Tacheles macht.

Aber das Befolgen der Aufforderung führt schon zu Beschwernissen: Kosten, Zeitaufwand, Verpflichtung eine Fahrschule zu suchen etc.
Und auch dagegen kann ich mich nicht zur Wehr setzen.
Und ich muss laut Aussage des Sachbearbeites das Gutachten erbringen, sonst trifft mich die Rechtsfolge, nämlich Führerscheinentzug.

Da hätte ich aber zwei Bedenken anzumelden:
a) Ist die Erfordernis des §2 Abs.8 StVG tatsächlich erfüllt, dass "Tatsachen bekannt [sind], die Bedenken gegen die Eignung oder Befähigung des Bewerbers begründen"? Reicht der Nachweis der Manipulation in Einzelfällen dazu aus, eine bestimmte Prüfung anzuzweifeln, bei der keine Manipulation nachgewiesen werden kann? Oder wie in diesem fall sogar, eine Vielzahl von Prüfungen anzuzweifeln?
Ich denke, nein!

§ 2 Abs. 8 StVG ist m. E. sowieso irrelevant, da ich keine BEWERBER bin, sondern Führerscheininhaber. Blöderweise berufen sie sich auch auf § 45 FeV:
(3) Werden Tatsachen bekannt, die Bedenken begründen, daß der Inhaber einer Fahrerlaubnis zum Führen eines Kraftfahrzeugs ungeeignet oder bedingt geeignet ist, finden die §§ 11 bis 14 entsprechend Anwendung.

Was mir aber nicht klar wird, wieso dort Bezug auf die Haftungs§§ genommen wird. Laut der Rechtssprechung zu den Fällen scheint aber die Kombination beider §§ in Ordnung zu sein... Nur mir erschließt sich der Sinn nicht wirklich.

b) Ist die Theorie - und Praxisprüfung ein adäquates Gutachten, um die Zweifel auszuräumen? Ausräumen können diese Prüfungen die zweifel schon, aber das geht IMHO zu weit. Die Praxisprüfung müsste reichen und da die FE noch vorliegt auch ohne eine Fahrschule in einem normalen Fahrzeug (zB das Eigene), lediglich in Begleitung eines Prüfers. DANN könnte ich auch einsehen, dass im Sinne der Mitwirkungspflicht die eigenen Auslagen nicht ersetzt werden.
Die Kosten des Prüfers wie schon gesagt wegen Amtshaftung aber sehr wohl.

Ich werde erst zur Erbringung der Praxisgutachtens nach erfolgreicher Erbringung des Theoriegutachtens zugelassen. Und ich MUSS mir eine Fahrschule suchen - auf eigene Kosten. Und wie schon gesagt, auch dagegen gibt es keine Widerspruchsmöglichkeit.

[Uwe W]

Die Frage des Wohnsitzes ist insofern interessant, als die praktische Prüfung am Wohnort stattzufinden hat (bzw. dem dazu gehörigen Prüfungsort), alternativ kann sie auch am Ort der Arbeit oder des (Hoch)Schulbesuchs erfolgen. Die Zulassung weiterer Prüforte liegt im Ermessen der Behörde.

Wenn Du Dir hier eine Fahrschule ausgesucht hast, zu der Du keinen räumlichen Bezug hattest (weder Wohn- noch Arbeits/Schulort) und die sich später als Problemfahrschule herausstellt, kann das aus Behördensicht natürlich erst einmal ein wenig verdächtig wirken.
Insofern ist das mit der Frage aufgeworfene Thema schon diskussionswürdig. Nicht dass Du aus allen Wolken fällst, wenn es später einmal gegen Dich verwendet wird.

Ich sehe die Sache aber so wie Mr. T: die Praxis der Behörde, erst einmal auf Verdacht alle ehemaligen Fahrschüler prüfen zu lassen, halte ich für rechtswidrig.
Anscheinend rechnet die Behörde damit, dass sich viele Betroffene nicht gegen dieses Ansinnen wehren und einfach mitmachen.
Ein solches Vorgehen, bei dem erst später geprüft wird, ob die Vorgehensweise rechtmäßig ist, erscheint mir aber sehr zweifelhaft.

Wenn Du Kontakt zur Behörde aufnimmst, kannst Du ja mal fragen, ob die weitgehende Überprüfungspraxis von den Verwaltungsgerichten gebilligt wurde.

Ich persönlich würde hier wahrscheinlich pokern und erst mal gar nichts unternehmen. Wenn wider Erwarten ein Fahrerlaubnisentzug erfolgen sollte,würde ich gegen die Entzugsverfügung Widerspruch einlegen und das Verwaltungsgericht einschalten, um zumindest die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs wieder herstellen zu lassen.

Vor dem Verwaltungsgericht besteht kein Anwaltszwang. Und nach meiner persönlichen Erfahrung mit Verwaltungsgerichten ist ein Anwalt in einem Fall wie dem vorliegenden auch gar nicht essentiell nötig:
Das Verwaltungsgericht prüft den Sachverhalt von Amts wegen, im Verfahren des vorläufigen Rechtsschutzes aufgrund der Aktenlage.
Da der grobe Sachverhalt und die Problematik dem Gericht aus anderen Verfahren bekannt ist, wird das Gericht wohl auch keine Umstände unberücksichtigt lassen, die für die Entscheidung von Bedeutung sind. Insofern macht es aus meiner Sicht (das bezieht sich aber nur auf Konstellationen wie im vorliegenden Fall!!!) keinen großen Unterschied, ob man sich anwaltlich vertreten lässt oder nicht.
Auch ein Anwalt könnte übrigens Ausführungen machen, die aus Sicht des Gerichts "daneben" sind, wobei das Amtsermittlungsprinzip in der Regel bedeutet, dass man mit eher schwachen Ausführungen keinen direkten Schaden anrichtet.

Bei einem vorläufigen Rechtsschutzverfahren in Führerscheinangelegenheiten der Klasse B beträgt der Streitwert 2500€, woraus sich Gerichtsgebühren von 121,50€ ergeben (zuzüglich Zustellauslagen). Das Kostenrisiko einer gerichtlichen Entscheidung ist also überschaubar.

Es besteht natürlich das Problem, dass man während des gerichtlichen Eilverfahrens nicht fahren sollte.
Aber sich stattdessen auf eine Prüfung einzulassen, halte ich für genauso risikoreich: das Durchfallen in der Theorie kann man durch eine gute Vorbereitung verhindern, aber in der Praxisprüfung kann es immer wieder unvorhergesehene Situationen geben, die den Prüfling überfordern und die dann zum Durchfallen führen.

Ob man die Kosten der Fahrschule und Prüfung (zusammen wohl über 200€) später erstattet bekommt, ist übrigens unklar: ein Amtshaftungsanspruch setzt voraus, dass man sich vorrangig mit Rechtsbehelfen gegen das Ansinnen gewehrt hat. Wenn sich später herausstellen sollte, dass die Prüfungsverlangen rechtswidrig waren, dann könnte sich die Behörde also auch auf den Standpunkt stellen, dass man selber Schuld war, dass man dem rechtswidrigen Verlangen nachgekommen ist.

[blue0711]

Aber das Befolgen der Aufforderung führt schon zu Beschwernissen: Kosten, Zeitaufwand, Verpflichtung eine Fahrschule zu suchen etc.
Und auch dagegen kann ich mich nicht zur Wehr setzen.
Und ich muss laut Aussage des Sachbearbeites das Gutachten erbringen, sonst trifft mich die Rechtsfolge, nämlich Führerscheinentzug.

Wenn Du Dir Deiner Sache sicher bist, musst Du gar nichts, ausser gegen den Entzug Widerspruch einlegen. Wie @Uwe W schon ausgeführt hat.

Das Dilemma entsteht erst, wenn man um jeden Preis diesen Widerspruch umgehen will. Das dürfte bei Dir kaum der Fall sein.
Sollte dieser auch nach Verhandlung keinen Erfolg haben, hast Du weniger Geld ausgegeben, als Dich die Prüfungsgeschichte kostet.
Geht er durch, koschts Dich nix ausser etwas Lauferei, die Du so oder so hast.

Gruss
kai

[Uwe W]

Hier übrigens die Pressemitteilung des Verwaltungsgerichts zum bereits von @buerger verlinkten Beschluss.

Dieser für den Betroffenen negative Beschluss betraf aber einen Fall, wo sowohl der Prüfling wie auch der Prüfer eine Manipulation bereits eingeräumt hatten.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 14.11.2007, 11:47

Bearbeitungsgrund: Link zum Pressetext des VG Berlin eingefügt

[Kai R.]

offensichtlich hast Du einen Schaden erlitten, wenn Du die Prüfung wiederholen musst. Verantwortlich für den Schaden sind der Fahrlehrer und der betrügerische TÜV-Prüfer.

Ich würde nicht die Anordnung einer erneuten Fahrprüfung anzweifeln. Aber die Kosten dafür kannst Du Dir entweder vom Fahrlehrer oder vom TÜV-Prüfer wiederholen. Ich würde denken, dass diese gesamtschuldnerisch haften, d.h. Du kannst bei jedem von beiden Deinen ganzen Schaden geltend machen. Beim Fahrlehrer ist vermutlich nichts zu holen. Aber für das Fehlverhalten des TÜV-Prüfers haftet sein Arbeitgeber, in dem Fall der TÜV. Ggf. auch noch das Land.

Nimm Dir einen Anwalt und dann machst Du Deinen Schaden geltend. Dann solltest Du problemlos Dein Geld zurück bekommen.

Grüße

Kai

Hallo Kai,
ich glaube nicht, dass da viel zu holen ist. Der Chef der Fahrschule ist im Gefängnis, ebenso ein Prüfer. Was MEIN Prüfer macht weiß ich nicht (ob er auch verdächtigt wird oder in U-Haft sitzt o.ä.) ... Ich hoffe, dass die Behörde eruieren kann, wer das ist. Ich weiß es nämlich ist (Wer merkt sich schon den Namen des Prüfers?!) Mein Fahrlehrer ist unter seiner früheren Handynummer nicht erreichbar. Ich habe also keine Möglichkeit irgendjemanden zu belangen. Und der TÜV wird mir sicherlich freiwillig nichts erstatten. Einen Rechtstreit kann ich mir, wie schon erwähnt, ohne Rechtschutzversicherung nicht leisten. Trotzdem danke für den Hinweis.

Doch, da kannst Du ganz entspannt sein. Für den TÜV-Prüfer ist auf jeden Fall sein Dienstherr verantwortlich. Beim TÜV sollte was zu holen sein. Dahinter steht dann noch das Land als hoheitliche Stelle (wobei da wird es in Berlin schon schwierig, etwas zu holen ). Wer der Prüfer war sollte sich mindestens durch die Unterschrift unter dem Führerschein, sicher aber auch durch Unterlagen in der TÜV-Prüfstelle oder bei der Führerscheinstelle bestimmen lassen.

Grüße

Kai

[Uwe W]

Bezüglich der Amtshaftung hat Kai R. ja das Wesentliche schon geschrieben (und die Aussage über die Zahlungsfähigkeit Berlins ist natürlich nur politisch zu verstehen , rechtlich aber bedeutungslos).

Wer der Prüfer war sollte sich mindestens durch die Unterschrift unter dem Führerschein, sicher aber auch durch Unterlagen in der TÜV-Prüfstelle oder bei der Führerscheinstelle bestimmen lassen.

Ähm, meinen EU-Kartenführerschein aus 2006 hat der TÜV-Prüfer nicht unterschrieben: er hat nur das Erteilungsdatum eingetragen. Für eine Unterschrift des TÜV-Prüfers fehlt auch der Raum.

Letztendlich ist es aber auch nicht die Aufgabe von@jess, den TÜV-Prüfer zu benennen oder dingfest zu machen: normalerweise müsste sich der Name des Prüfers aus den Unterlagen ergeben. Sind hier Unterlagen verschlampt worden, so liegt wiederum ein Verschulden einer staatlichen Stelle vor, welches wiederum Amtshaftungsansprüche auslöst.

Insofern kann eine Aufforderung, die Prüfung auf eigene Kosten zu wiederholen, meines Erachtens nur rechtswidrig sein, wenn die Behörde keine konkreten Anhaltspunkte für eine Manipulation im Prüfungsverlauf von @jess hat.

[Kai R.]

Letztendlich ist es aber auch nicht die Aufgabe von@jess, den TÜV-Prüfer zu benennen oder dingfest zu machen: normalerweise müsste sich der Name des Prüfers aus den Unterlagen ergeben. Sind hier Unterlagen verschlampt worden, so liegt wiederum ein Verschulden einer staatlichen Stelle vor, welches wiederum Amtshaftungsansprüche auslöst.

bis hierhin stimme ich natürlich zu

Insofern kann eine Aufforderung, die Prüfung auf eigene Kosten zu wiederholen, meines Erachtens nur rechtswidrig sein, wenn die Behörde keine konkreten Anhaltspunkte für eine Manipulation im Prüfungsverlauf von @jess hat.

das ist nicht notwendigerweise so. Es kann durchaus sein, dass man beim TÜV bzw. vor dem Land Berlin seine Prüfung auf eigene Kosten neu ablegen muss (weiss ich nicht, darüber wurde ja auch schon viel geschrieben) und dann hinterher einen Anspruch auf Rückerstattung der Kosten (vom TÜV oder vom Land Berlin) hat. Auch wenn es teilweise dieselben Rechtspersönlichkeiten sind, sind es rechtlich doch verschiedene Handlungen, wo man ja jeweils die Anspruchsgrundlagen auch separat beweisen oder abwehren muss.

Bezüglich des Führerscheins: ich habe noch so einen alten grauen Lappen, der ist selbstverständlich vom Prüfer noch eigenhändig unterschrieben. Man bin ich alt

Grüße

Kai

[Gast_buerger_*]

Ist sehr Interessant, ich bin ein stiller Mitleser.

Hier könnt ihr noch mehr Info über diese Fahrschule lesen.

Ich hoffe es Interessiert einige. Hier ist auch nachzulesen wie der Leiter des Referats Fahrerlaubnisse das alles begründet.

[blue0711]

Auch sehr wichtig finde ich in diesem Zusammenhang die Dauer des FE-Besitzes ohne Auffälligkeiten.
In der Entscheidung des gerichtes ging es um eine 3 Jahre alte FE. Wer da ernsthaft aufgrund mangelhafter Prüfung die Befähigung anzweifelt, hat seinen Hirnkasten ausgeschaltet. Alleine 3 Jahre ohne Auffälligkeiten zu fahren beweist ja wohl, dass die Unzulänglichkeiten nicht soo gross waren.

Aber auch schon bei einem Jahr ohne jedes Vorkommnis würde ich davon ausgehen.

Eine Gefährdung mag zu Anfang bestehen, aber bald sind etwaige Defizite durch Routine ausgeglichen oder aber der Kandidat fällt durch grobe Fehler auf.

Andersrum ausgedrückt: ich weiss nicht, wo eine Gefahr herkommen soll, die offenbar drei Jahre lang nicht bestanden hat.

Gruss
Kai

[Uwe W]

Es kann durchaus sein, dass man beim TÜV bzw. vor dem Land Berlin seine Prüfung auf eigene Kosten neu ablegen muss (weiss ich nicht, darüber wurde ja auch schon viel geschrieben) und dann hinterher einen Anspruch auf Rückerstattung der Kosten (vom TÜV oder vom Land Berlin) hat. Auch wenn es teilweise dieselben Rechtspersönlichkeiten sind, sind es rechtlich doch verschiedene Handlungen, wo man ja jeweils die Anspruchsgrundlagen auch separat beweisen oder abwehren muss.

Teilweise hast Du sicherlich Recht: der öffentlich-rechtliche Gebührenanspruch (zuständig die Verwaltungsgerichte) ist vom Amtshaftungsanspruch zu unterscheiden (zuständig: die ordentlichen Gerichte nach Artikel 34 GG). Insbesondere wenn nicht klar ist, wer sich hier falsch verhalten hat, aber begründete Zweifel an der Befähigung vorhanden sind, kann es sinnvoll sein, diese beiden Fragen zu trennen.

Wenn die Behörde aber von vornherein behauptet, die Prüfung müsste auf Kosten des Prüflings vorgenommen werden, so lehnt sie damit ja schon explizit einen Amtshaftungsanspruch ab. Damit behauptet sie implizit, nichts falsch gemacht zu haben. Dann muss sie aber schon konkret darlegen, was der zu untersuchende falsch gemacht haben soll. Denn ansonsten würde sie ja davon ausgehen können, dass alles richtig gelaufen ist.

Dabei spielt es meines Erachtens keine Rolle, dass die FeV in § 11 (6), worauf § 46 ja Bezug nimmt, vorschreibt,

Die Behörde teilt dem Betroffenen unter Darlegung der Gründe für die Zweifel an seiner Eignung und unter Angabe der für die Untersuchung in Betracht kommenden Stelle oder Stellen mit, daß er sich innerhalb einer von ihr festgelegten Frist auf seine Kosten der Untersuchung zu unterziehen und das Gutachten beizubringen hat;

Denn diese Vorschrift der Fahrerlaubisverordnung kann nicht zur Anwendung kommen, wenn sie mit höherrangigem Recht, in diesem Fall Artikel 34 des Grundgesetzes unvereinbar ist.

Auch ist im vorliegenden Fall völlig unklar, warum die Prüfung auf einem Fahrschulfahrzeug unternommen werden soll. Das ist meines Erachtens weder in der FeV, noch im StVG vorgeschrieben.

Bezüglich des Führerscheins: ich habe noch so einen alten grauen Lappen, der ist selbstverständlich vom Prüfer noch eigenhändig unterschrieben. Man bin ich alt

Ja, so einen alten grauen Lappen hab ich 1976 auch mal bekommen. Bei jeder Umschreibung/Erweiterung (bei mir kam letztes Jahr Klasse A dazu) gibt es aber einen EU-Kartenführerschein.