Fahrrad: Rotverstoß oder nicht? Einstellungen

[entebuerzel]

Hallo!

Eine etwas vertrackte Situation: Ich fahre mit dem Rad auf der Fahrbahn. Rechts neben mir ist ein Fahrrad - und Fußgängerweg (gemischt). Den nutze ich aber kaum, weil er zu schlecht ist. Vor mir sind eine Linksabbiegespur und eine Geradeaus-Fahrspur, vorne eine Kreuzung. Beide Autospuren haben eigene Ampeln, ich kenne die Schaltung aus Erfahrung gut. Der Radweg neben mir führt bei der Kreuzung auf die Straße. Auch hier gibt es eine Ampel, auf der ein Fahrrad und ein Männchen sind - also für Fußgänger wie für Radfahrer gedacht.

So, nun das Problem: Ich hatte es eilig (keine Entschuldigung!) und sehe, dass die Geradeaus-Fahrspur der Autos vor mir noch Rot hat, die Fußgänger/Fahrradampel jedoch schon grün zeigt. Nun der Verstoß,: Ich fahre, weil rechts neben den Autos kein Platz ist, auf der Linksabbiegespur der Autos an den rechts stehenden Autos vorbei und geradeaus weiter. 200 m hielt mich die Polizei an und das übliche Prozedere begann. Allerdings will die Polizei mir einen Verstoß wegen Überquerung der Fahrbahn bei Rot anhängen. Ich habe das Formular vorläufig so nicht anerkannt, weil ich mich frage, ob das so korrekt ist.

Klar ist, dass ich die Linksabbiegespur rechtswidrig zum Überholen genutzt habe - das sehe ich vollkommen ein. Aber gilt für mich als Radfahrer nicht auch die Fußgänger/Radfahrampel, auch wenn ich auf der Straße fahre? Das ist eine grundsätzliche Frage, denn an dieser Stelle fahre ich immer schon los, wenn diese Ampel grün zeigt, während die Autoampel noch auf rot steht.

Ich hoffe, mein problem war einigermaßen verständlich!

freue mich über Antworten (die mir vielleicht ein Bußgeld von 62,50 ersparen - ich bin Student - apropos: bleibt es eigentlich bei diesem Betrag, oder schlägt unser guter Verwaltungsstaat da nochmal ein paar Euronen drauf )

LG!

[Arthur Dent]

Es ist nicht immer leicht festzustellen, welche Ampel für Radfahrer gilt. Daher ein paar Fragen:
Wie sah die Fußgänger- und Radfahrerfurt am Geh- und Radweg aus? Nur wenn eine Radfurt direkt an eine Fußgängerfurt grenzt (drei parallele gestrichelte Lininen markieren den Überweg), gilt die Fußgängerampel, sonst die Fahrbahnampel, sofern es keine seperate Radfahrerampel gibt.

Wie sah die Ampel aus? So wie hier?
Wenn ja, handelt es sich um eine Fußgängerampel und die gilt nur, wenn die Furten aneinander grenzen (s.o.)
Hängen dort jedoch seperate Signalschirme für Radfahrer und Fußgänger, gilt für Radfahrer in jedem Fall die Radampel.

propos: bleibt es eigentlich bei diesem Betrag, oder schlägt unser guter Verwaltungsstaat da nochmal ein paar Euronen drauf)

Es kommen noch mal ca. 25€ Gebühren und Auslagen hinzu.

[petichen]

Na, da haben wird doch möglicherweise mal genau den entgegengestzen Fall von den üblichen §37, Abs. 2, Nr.6 - Fällen.

Das ist ja spannend!

Wichtigste Frage wurde ja von Arthur schon gestellt:

Wie sah die Fußgänger- und Radfahrerfurt am Geh- und Radweg aus?

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@entebuerzel:

War der Mischweg vor der Ampel benutzungspflichtig?

Also "gemeinsamer Fuß- und Radweg" Z.40 oder freigegebener Fußweg Z.239 "Radfahrer frei"?

Im ersten Fall könnte dir nämlich auch ein Verstoß gegen die Radwegebenutzungspflicht vorgeworfen werden.

[durban]

Am besten beurteilen könnte man die Situation, wenn Du Bilder von der genannten Stelle machen würdest. Die kannst Du dann hier einstellen!

[Hane]

Hier kommt die ganze Widersinnigkeit der Ampelregelung für Radfahrer zum tragen. Nach dem Buchstaben der StVO hast Du enen Rotlichtverstoß begangen, weil eine Ampel, die ein Männchen zeigt, nur für Männchen gilt und ein, die ein Fahrrad zeigt, nur für Fahrräder gilt. Es gibt also keine besondere Amel für Radfahrer und damit ist die Normalampel bindend.

Jedoch zeigt die Snderwegsampel ein Fahrrad. Zusammen mit ein paar passenden Urteilen sollte ein Einspruch gegen den Bußgeldbescheid erfolgreich sein. Ein Verbotsirrtum liegt auf der Hand.

[Arthur Dent]

Es gibt also keine besondere Amel für Radfahrer und damit ist die Normalampel bindend.

Nein.

$ 37 StVO, Abs. 2:
(...)
6. Radfahrer haben die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten, wenn eine Radwegfurt an eine Fußgängerfurt grenzt und keine gesonderten Lichtzeichen für Radfahrer vorhanden sind.

[svenrd03]

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung, dass hier ein Rotlichtverstoß vorliegt. Wenn der TE auf der Fahrbahn fährt (OK) und die anderen Ampel wartenden Autos auf der Linksabbiegerspur überholt (Meinetwegen auch OK ), sollte er sich auch an die Regeln und Lichtzeichen für den Fahrbahnverkehr halten. Schlicht und einfach: Rot ist rot.

[entebuerzel]

Also, das klingt ja alles ganz schön kompliziert - Deutschland eben
Also, leider habe ich die Stelle nicht so genau im Kopf, als dass ich nun alle Fragen beantworten könnte:

@ petichen: Ich bin mir ziemlich sicher, dass das ein gemeinsamer Rad- und Fußweg ist, also das blaue Kennzeichen mit dem horizontalen Strich. Aber ich werde das morgen nochmal überprüfen.

@Arthur Dent: Ich verstehe die Furten-Frage nicht ganz. Ich werd trotzdem mal versuchen zu antworten: Der Weg ist ein relativ holpriger gemeinsam für Radfahrer und Fußgänger nutzbarer Weg. Bei der Kreuzung trennen sich dann die Spuren: Der Fußgängerweg führt gerade über die STraße, der Radfahrweg führt links davon mit einem kleinen Knick (da er dann geradeaus auf der Straße weiterführt, allerdings nach etwa 50 m auch wieder ausläuft - gestrichelte Linie) geradeaus weiter.
Zur Ampel: Ich denke, die oben abgebildete Ampel entspricht derjenigen, an dem beschriebenen Ort, nur mit dem Unterschied, dass sie nur eine Rotlampe hat. Sicher bin ich mir allerdings nicht, was wäre denn die andere Möglichkeit? Auch hier werde ich morgen nochmal drauf achten.

Ich werde versuchen, ein Foto von der Stelle zu machen, bin mir aber nicht sicher, ob meine Digi-Cam noch funktioniert.

@Arthur Dent: Juhu, ich wusstes doch, eine Rechnung ohne die obligatorischen Verwaltungskosten (oder, wie es so schön heißt - "Gebühren und Auslagen" - ist doch in good old Germany nicht denkbar - naja, als Student hat man's ja ...

Grundsätzlich: Sollte sich ergeben, dass ich Recht haben könnte: Wie geht's dann weiter? Gang vors Gericht? Nochmal viel Geld bezahlen? Sicher muss doch auch meine Aktion, die Autos auf der Linksabbiegespur zu überholen, geahndet werden: Wieviel kostet mich das denn?
Der ganze Stress wäre nämlich völlig abwegig, sollte ich am Ende mit mehr Kosten rausgehen - denn nur um die geht' s mir ja. Der Punkt (sofern es einen gibt) ist mir eigentlich egal, da ich sonst wirklich kein Rowdy-Fahrer bin.

[Arthur Dent]

Radfurt grenz an Fußgängerfurt sihrt so aus:
Du siehst drei getrichelte Linien über die querende Straße. Hier gilt die Fußgängerampel, wenn es keine Radfahrerampel gibt.


Hier sind die Furten getrennt (4 gestrichelte Linien) und es gilt die "normale" Ampel, nicht die Fußgängerampel. Ausser es gibt eine Radfahrerampel, dann gilt wieder diese.

was wäre denn die andere Möglichkeit?

So eine Ampel, wie im Bild (mit einem oder zwei rotlichttern spielt keine Rolle) und dann eine Extra-Ampel für Radfahrer. Entweder daneben, darunter, an einem andrere Mast etc...

[entebuerzel]

Also, extra-Radfahampel gibt's auf jeden Fall nicht, das mit den Furten muss ich schauen. Ich bin der Meinung, dass sie erst zusammen laufen und sich dann trennen (weil ja der Radweg dann auf die Straße führt). Aber wie gesagt, so gut kenne ich die Stelle dann doch nicht...

[eff-jay]

@hane und arthur:

Auch hier gibt es eine Ampel, auf der ein Fahrrad und ein Männchen sind - also für Fußgänger wie für Radfahrer gedacht.

Er schreibt doch, dass sich ein Fahrradsymbol an der Ampel befindet. Wie die Furten liegen ist dann doch egal.

Für ihn gilt die Ampel mit dem Radsymbol. Egal ob er auf der Fahrbahn oder auf dem Radweg fährt.

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung, dass hier ein Rotlichtverstoß vorliegt. Wenn der TE auf der Fahrbahn fährt [...], sollte er sich auch an die Regeln und Lichtzeichen für den Fahrbahnverkehr halten. Schlicht und einfach: Rot ist rot.

Leider ist deine Meinung falsch (auch wenn ich wünschte sie wäre es nicht). Die Ampel mit dem Fahrradsymbol gilt egal wo sich der Radfahrer befindet.

[entebuerzel]

Im Übrigen, gibt es ja zwischen dem Weg und der Straße noch einen Grünstreifen, sodass die Radfahrer die Autoampel gar nicht mehr sehen können, weil die viel weiter vorne abgebracht ist, als die Fußgänger/Radfahrampel. Kurzum: Ich kann mir nicht vorstellen, dass für einen Radfahrer, der auf dem gemischten Weg fährt, die Autoampel gelten soll.
Weiß aber nicht, ob das nun Auswirkungen auf mein Problem hat.
Außerdem sehe ich schon: Ein Foto wäre wahrscheinlich wirklich gut, da Beschreibungen ja doch immer Details vergessen...

[Hane]

Es gibt also keine besondere Amel für Radfahrer und damit ist die Normalampel bindend.

Nein.

Es gibt selbstredend auch keine Fußgängerampel, weil ja ein Fahrrad abgebildet ist. Die gemeinsame Ampel gibt es laut StVO nicht. Auch schließen sich die beiden Symbole nach Punkt 5 gegenseitig aus. Was in der VwV steht, ist für Verkehrsteilnehmer unerheblich (solange es nicht von Nutzen ist )

Gelten die Lichtzeichen nur für Fußgänger oder nur für Radfahrer, so wird das durch das Sinnbild einer Fußgängers oder eines Fahrrades angezeigt. Für Fußgänger ist die Farbfolge Grün - Rot - Grün; für Radfahrer kann sie so sein. Wechselt Grün auf Rot, während Fußgänger die Fahrbahn überschreiten, so haben sie ihren Weg zügig fortzusetzen.

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung, dass hier ein Rotlichtverstoß vorliegt. Wenn der TE auf der Fahrbahn fährt (OK) und die anderen Ampel wartenden Autos auf der Linksabbiegerspur überholt (Meinetwegen auch OK ), sollte er sich auch an die Regeln und Lichtzeichen für den Fahrbahnverkehr halten. Schlicht und einfach: Rot ist rot.

rün dann aber auch Grün. So fahre ich auch, wohl wissend, daß damit ständig das Damoklesschwert eines Rotlichtverstoßes über meinem Kopf hängt.

Sicher muss doch auch meine Aktion, die Autos auf der Linksabbiegespur zu überholen, geahndet werden: Wieviel kostet mich das denn?

155 Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295, 296) überquert oder überfahren oder durch Pfeile vorgeschriebener Fahrtrichtung (Zeichen 297) nicht gefolgt oder Sperrfläche (Zeichen 298) benutzt (außer Parken) 10 €

Da könnte man auf Zeit spielen, wenn nur ein Schrieb mit dem Rotlichtverstoß kommt.

Dei entscheidende Punkt für die Gültigkeit einer Fußgängerampel für Radfahrer ist die Anzahl der Furtmarkierungen:

Radfahrer haben die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten, wenn eine Radwegfurt an eine Fußgängerfurt grenzt und keine gesonderten Lichtzeichen für Radfahrer vorhanden sind.

Gibt es 4 Linien, grenzt die Radwegfurt nicht an die Fußgängrfurt. Gibt es 2 Linien, gibt es weder die eine noch die andere sondern eine gemeinsame. Es müssen also 3, in Worten drei, Linien vorhanden sein, damit die Fußgängerampel für Radfahrer gelten kann.

Aber das ist hier nicht die Frage, in Deinem Sinne ist es, keinen Zweifel an der Gültigkeit der Sonderwegsampel für Dich aufkommen zu lassen, da diese ja grün war.

Da es Dir um das Geld geht, schildere Deinen Fall in de.rec.fahrrad und deute an, daß Du Deinen Fall vor Gericht bringen und verlieren wolltest, wenn es kein finanzielles Risiko gäbe. Dann wird dort für Dich gesammelt, um ein Urteil für eine vernünftige Regelauslegung zu erhalten.

[eff-jay]

Wenn ja, handelt es sich um eine Fußgängerampel und die gilt nur, wenn die Furten aneinander grenzen (s.o.)
Hängen dort jedoch seperate Signalschirme für Radfahrer und Fußgänger, gilt für Radfahrer in jedem Fall die Radampel.

Das ist falsch. Dies ist keine Fußgängerampel. Es befindet sich auch ein Fahrradsymbol in der Streuscheibe. Die Ampel gilt damit auch für Radfahrer auf der Fahrbahn.

[Arthur Dent]

Wenn ja, handelt es sich um eine Fußgängerampel und die gilt nur, wenn die Furten aneinander grenzen (s.o.)
Hängen dort jedoch seperate Signalschirme für Radfahrer und Fußgänger, gilt für Radfahrer in jedem Fall die Radampel.

Das ist falsch. Dies ist keine Fußgängerampel. Es befindet sich auch ein Fahrradsymbol in der Streuscheibe. Die Ampel gilt damit auch für Radfahrer auf der Fahrbahn.

Die StVO kennt keine gemeinsame Fußgänger- und Fahrradampel (wie etwa als einen Analogie zu Z. 240), daher muß es entweder eine Fußgängerampel oder eine Fahrradampel sein. Die VwV-StVO sagt zu §37, Abs 2 Nr. 6

Zu Nummer 6

In den Fällen, in denen Radfahrer- und Fußgängerfurten nebeneinander liegen, bieten sich folgende Lösungen an:
1. Für Radfahrer wird kein besonderes Lichtzeichen gegeben. Durch ein Zusatzschild kann deutlich gemacht werden, dass die Radfahrer die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten haben.


2. In den roten und grünen Lichtzeichen der Fußgängerlichtzeichenanlage werden jeweils die Sinnbilder für Fußgänger und Radfahrer gezeigt.


3. Über der Lichtzeichenanlage für Fußgänger wird Zeichen 241 angebracht.


4. Neben dem Lichtzeichen für Fußgänger wird ein zweifarbiges Lichtzeichen für Radfahrer angebracht. Beide Lichtzeichenanlagen müssen jeweils die gleiche Farbe zeigen.

Lt. RiLSA ist das auch eine Fußgängerampel.

(Übrigens: An der Ampel auf meinem Foto gibt es keinen Radweg und es hat dort in den letzten 25 Jahren auch keinen gegeben. Die Streuscheiben hängen aber immer noch so da...)

[petichen]

@eff-jay:

Doch es ist eine Fußgängerampel, die zur Klarstellung für den Radverkehr, bei nebeneinanderligender Fußgänger- und Radfahrerfurt, als eine Möglichkeit neben einem Männchen auch ein Fahrrad abbilden kann.

Dazu der entsprende Ausschnitt der VwV-StVO zu Zu § 37 Wechsellichtzeichen, Dauerlichtzeichen und Grünpfeil:

Zu Nummer 6,
In den Fällen, in denen Radfahrer- und Fußgängerfurten nebeneinander liegen, bieten sich folgende Lösungen an:
1. Für Radfahrer wird kein besonderes Lichtzeichen gegeben. Durch ein Zusatzschild kann deutlich gemacht werden, dass die Radfahrer die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten haben.
2. In den roten und grünen Lichtzeichen der Fußgängerlichtzeichenanlage werden jeweils die Sinnbilder für Fußgänger und Radfahrer gezeigt.
3. Über der Lichtzeichenanlage für Fußgänger wird Zeichen 241 angebracht.
4. Neben dem Lichtzeichen für Fußgänger wird ein zweifarbiges Lichtzeichen für Radfahrer angebracht. Beide Lichtzeichenanlagen müssen jeweils die gleiche Farbe zeigen.

Edit: Manno Arthur, du warst schneller!

[Arthur Dent]

Edit: Manno Arthur, du warst schneller!

Schluck Bier?

[Peter Lustig]

Die besonderen Lichtzeichen für Radfahrer sind - wie schon erwähnt - auch für Radfahrer maßgebend, die statt des Radwegs die Fahrbahn neben dem Radweg benutzen, weil diese Lichtzeichen nicht dem Sonderweg, sondern der Fahrzeugart zugeordnet sind (OLG Köln VerkMitt. 87 53, OLG Celle VRS 67 294).

Wenn also die Radfahrerampel bereits Grünlicht gezeigt hat, liegt kein Rotlichtverstoß vor, wenn der Radfahrer das Rotlicht für den Verkehr auf der Fahrbahn missachtet. Zwar wird auch dann von einem Rotlichtverstoß ausgegangen, wenn zwei oder mehrere Fahrstreifen jeweils mit eigenen Lichtzeichen versehen sind und wenn auf einem dieser Fahrstreifen bei Rotlicht in die Kreuzung eingefahren sind, egal, wie anschließend weitergefahren wird, jedoch gilt diese Regelung im konkreten Fall nur für die Kraftfahrer (BayObLG NZV 01 311, OLG Köln VRS 56 472). Der Radverkehr wäre davon nur dann tangiert, wenn für diesen keine Sondersignalisierung vorhanden wäre, wie es hier der Fall ist.

Es bliebe demnach lediglich die Benutzung des falschen Fahrstreifens (TBNr. 139.2 ff BKat) sowie in Tateinheit möglicherweise ein Verstoß gegen die Radwegbenutzungspflicht (sofern dort eine solche bestand, TBNr. 7.1. ff BKat). Bei Tateinheit wird der mhöchste Regelsatz angewandt, wenn die einzelnen Verstöße unterschiedlich bewertet sind.

Edit:
Kommando zurück, da zwischenzeitlich wohl geklärt ist, dass es sich bei unserer "Fahrradampel" eben genau nicht um eine solche, sondern um eine Fußgängerampel handelt. Damit ist doch von einem Rotlichtverstoß auszugehen.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 26.06.2007, 20:25

[petichen]

Nein, Danke Arthur. Ich trink' kein Bier. Ich vergebe dir aber trotzdem noch einmal!

2. In den roten und grünen Lichtzeichen der Fußgängerlichtzeichenanlage werden jeweils die Sinnbilder für Fußgänger und Radfahrer gezeigt

Diese Variante hat sich imho durchgesetzt!?


Edit:

Kommando zurück, da zwischenzeitlich wohl geklärt ist, dass es sich bei unserer "Fahrradampel" eben genau nicht um eine solche, sondern um eine Fußgängerampel handelt. Damit ist doch von einem Rotlichtverstoß auszugehen.

Wenn doch nun aber Fußgänger und Radfahrerfurt nebeneinanderliegen ist die Fußgängerampel laut StVO §37, Abs. 2, Nr.6 aber doch wieder maßgebend und zwar auch für die Fahrbahn, obwohl es sich ausdrücklich um eine Fußgängerampel und keine Sondersignalanlage für Radfahrer handelt!



Also zurückziehung des Zurüchziehens des Kommandos bitte!

[Arthur Dent]

Nein, Danke Arthur. Ich trink' kein Bier. Ich vergebe dir aber trotzdem noch einmal!

Ist auch Malzbier da...

Diese Variante hat sich imho durchgesetzt!?

Jupp, meiner Erfahrung nach ja. Die Version 1 mit zusatzzeichen hab ich nur sehr selten mal gesehen (aber es gibt sie), Fälle 3 und 4 sind mir nicht bekannt.

[petichen]

Ist auch Malzbier da...

Nee, danke aber ich trinke eher cola oder saft. alkohol nur ganz selten und wenn, dann nur aus dem grund betrunken zu sein. Genießen kann ich das Zeug nicht - ist mir zu bitter, dass kann ich nicht leiden.

Jetzt habe ich beim durchlesen von §37 (StVO) was ganz interessantes gefunden und muss gleich mal einen eigenen Tread dazu aufmachen. Also bin ich hier weg.

[Peter Lustig]

Wenn doch nun aber Fußgänger und Radfahrerfurt nebeneinanderliegen ist die Fußgängerampel laut StVO §37, Abs. 2, Nr.6 aber doch wieder maßgebend und zwar auch für die Fahrbahn, obwohl es sich ausdrücklich um eine Fußgängerampel und keine Sondersignalanlage für Radfahrer handelt!



Also zurückziehung des Zurüchziehens des Kommandos bitte!

Nein, genau nicht. Auch wenn die Fußgängerampel im Fall des § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO vom Radverkehr zu beachten ist, bleibt sie dennoch eine Fußgängerampel. In der oben zitierten Rechtsprechung ist jedoch die Rede von "besonderen Lichtzeichen für Radfahrer", also von reinen Radfahrerampeln. Laut VwV-StVO ist eine Ampel, die in ihrer Streuscheibe sowohl einen Radfahrer als auch einen Fußgänger zeigt, ebenfalls eine Fußgängersignalanlage.

[Arthur Dent]

Laut VwV-StVO ist eine Ampel, die in ihrer Streuscheibe sowohl einen Radfahrer als auch einen Fußgänger zeigt, ebenfalls eine Fußgängersignalanlage.

Ja richtig, aber es ist noch nicht abschließend geklärt, welche Ampel dort für Radfahrer gilt.

[Peter Lustig]

Ja richtig, aber es ist noch nicht abschließend geklärt, welche Ampel dort für Radfahrer gilt.

Da es sich nach den o.a. Ausführungen bei dem Sondersignal im vorliegenden Fall um ein Fußgängersignal handelt, das für den Radverkehr nach § 36 Abs. 2 Nr. 6 StVO verbindlich ist, und nicht um ein Sondersignal für den Fahrradverkehr, gilt dieses Signal nicht für den Radverkehr auf der Fahrbahn. Dieser hat sich dort demnach nach den Signalen für den allgemeinen Fahrverkehr auf der Fahrbahn zu richten. Wenn nun unser Radfahrer bei Rotlicht auf dem Linksabbiegerfahrstreifen geradeaus weiterfährt, verstößt er damit gegen die durch dieses Signal ausgelöste Wartepflicht und begeht einen Rotlichtverstoß.

[Arthur Dent]

Da es sich nach den o.a. Ausführungen bei dem Sondersignal im vorliegenden Fall um ein Fußgängersignal handelt, das für den Radverkehr nach § 36 Abs. 2 Nr. 6 StVO verbindlich ist, und nicht um ein Sondersignal für den Fahrradverkehr, gilt dieses Signal nicht für den Radverkehr auf der Fahrbahn.

Woraus ergibt sich das? §37 formuliert da ganz allgemein.

[petichen]

nach § 36 Abs. 2 Nr. 6 StVO

@peter lustig: es ist §37.

Da es sich nach den o.a. Ausführungen bei dem Sondersignal im vorliegenden Fall um ein Fußgängersignal handelt, das für den Radverkehr nach § 36 Abs. 2 Nr. 6 StVO verbindlich ist, und nicht um ein Sondersignal für den Fahrradverkehr, gilt dieses Signal nicht für den Radverkehr auf der Fahrbahn. Dieser hat sich dort demnach nach den Signalen für den allgemeinen Fahrverkehr auf der Fahrbahn zu richten. Wenn nun unser Radfahrer bei Rotlicht auf dem Linksabbiegerfahrstreifen geradeaus weiterfährt, verstößt er damit gegen die durch dieses Signal ausgelöste Wartepflicht und begeht einen Rotlichtverstoß.

Ja aber das ist doch genau die Diskussion die es wegen dem Abschnitt des §37 hier öfter gibt.

Darf ein Radfahrer, der bei vorhandensein eines "Anderen Radwegs" die Fahrbahn nutzt, sich auch nach den Signalgebern für den Fahrbahnverkehr richten oder muss er, wenn im selben Fall die Radfahrerfurt an die Fußgängerfurt grenzt, die Sondersignale für Fußgänger beachten - was ja ziemlich realitätsfern wäre?

Nach Peter Lustig müsste sich dieser Radfahrer nicht an die Fußgängersignale halten. Würde also keinen Rotlichtverstoß begehen, wenn er bei roter Fußgängerampel und bei grüner Vollampel auf der Fahrbahn fährt!?

[Arthur Dent]

oder muss er, wenn im selben Fall die Radfahrerfurt an die Fußgängerfurt grenzt, die Sondersignale für Fußgänger beachten - was ja ziemlich realitätsfern wäre?

Auch nicht realitätsferner, als in selben Fall mit zusätzlicher Fahrradampel als Fahrbahnradler bei Fahrbahngrün und Radampel rot stehen zu bleiben.

[Lupfi]

Also von der Logik her würde ich sagen, dass ein Radfahrer auf der Fahrbahn eine Fußgängerampel nicht beachten muss, wenn der andere Radweg an eine Fußgängerfurt grenzt. Es kommt ja schließlich auf die Lage des Radweges an. Und wenn ein Radfahrer nun auf diesem Radweg fährt, der halt ganz ganz dicht an eine Fußgängerfurt angrenzt, dann soll er auch die Fußgängerampel beachten. Der Radfahrer auf der Fahrbahn ist ja viel zu weit weg ... es hätte ja sonst heissen müssen "Grenzt eine Fahrbahn an eine Fußgängerfurt, dann ..."

[sigggi]

Wenn doch nun aber Fußgänger und Radfahrerfurt nebeneinanderliegen ist die Fußgängerampel laut StVO §37, Abs. 2, Nr.6 aber doch wieder maßgebend und zwar auch für die Fahrbahn, obwohl es sich ausdrücklich um eine Fußgängerampel und keine Sondersignalanlage für Radfahrer handelt!

Also zurückziehung des Zurüchziehens des Kommandos bitte!

Nein, genau nicht. Auch wenn die Fußgängerampel im Fall des § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO vom Radverkehr zu beachten ist, bleibt sie dennoch eine Fußgängerampel. In der oben zitierten Rechtsprechung ist jedoch die Rede von "besonderen Lichtzeichen für Radfahrer", also von reinen Radfahrerampeln. Laut VwV-StVO ist eine Ampel, die in ihrer Streuscheibe sowohl einen Radfahrer als auch einen Fußgänger zeigt, ebenfalls eine Fußgängersignalanlage.

Ist es nicht ein besonderes Lichtsingnal für Radfahrer? Wenn die StVO eine Extra Ampel, nur mit Radsymbol, verlangt müsste doch stehen "gesonderte Lichtzeichen für Radfahrer". Da aber nur ein besonderes Lichtsignal verlangt wird schliesst es ja nicht aus, dass dieses gemeinsam mit dem Fusgängersymbol in einem Lichtsignal angezeigt werden kann.

[petichen]

------- gestrichen --------

[Arthur Dent]

Also von der Logik her würde ich sagen, dass ein Radfahrer auf der Fahrbahn eine Fußgängerampel nicht beachten muss, wenn der andere Radweg an eine Fußgängerfurt grenzt.

Von der Logik her würde ich sagen, daß der §37 StVO dahingehend geändert werden sollte, daß die Fahrradampeln Wegbezogen sind. (Radfahrer auf Fahrbahn -> Fahrbahnampel, Radfahrer auf Radweg -> Fahrradampel, Abs. Nr. sollte imho gestrichen werden) Dann wären alle Unklarheiten beseitigt und der TE hätte vorher gewußt, wie er sich verhalten muß.

es hätte ja sonst heissen müssen "Grenzt eine Fahrbahn an eine Fußgängerfurt, dann ..."

Nö, ist schon richtig. An eine Fahrbahn grenzt übrigens jede Furt.

Da aber nur ein besonderes Lichtsignal verlangt wird schliesst es ja nicht aus, dass dieses gemeinsam mit dem Fusgängersymbol in einem Lichtsignal angezeigt werden kann.

VwV-StVO und RiLSA schließen das aber aus.

[Peter Lustig]

@peter lustig: es ist §37.
...
Nach Peter Lustig müsste sich dieser Radfahrer nicht an die Fußgängersignale halten. Würde also keinen Rotlichtverstoß begehen, wenn er bei roter Fußgängerampel und bei grüner Vollampel auf der Fahrbahn fährt!?

Sorry, muss natürlich § 37 heißen.
....
Die von mir zitierte Rechtsprechung (aus Hentschel, StVR, 37. Aufl., Rz 58 zu § 37 StVO) spricht von Sondersignalen für den Radverkehr. Damit sind nach meinem Verständnis nur die Liliputampeln mit den Fahrradsymbolen in der Streuscheibe gemeint, da sich nur diese Signale ausschließlich an die Fahrzeugart Fahrradfahrer wenden. Ggf. wäre es jedoch zweckmäßig, die Entscheidungen im Original nochmals nachzulesen.

[petichen]

Dann wären alle Unklarheiten beseitigt und der TE hätte vorher gewußt, wie er sich verhalten muß.

Das er nicht links vom Linksabbieger geradeaus weiterfahren darf, hat er gewusst. Hätte er sich korrekt eingeordnet (wenn man bei Verstoß gegen die RWBP überhaupt von korrektem Einordnen auf der Fahrbahn sprechen kann) dann hätte er hinter den anderen Fahrzeugen auf Fahrbahngrün warten müssen und ein Verstoß wäre nicht geschehen.

[Lupfi]

Von der Logik her würde ich sagen, daß der §37 StVO dahingehend geändert werden sollte, daß die Fahrradampeln Wegbezogen sind. (Radfahrer auf Fahrbahn -> Fahrbahnampel, Radfahrer auf Radweg -> Fahrradampel, Abs. Nr. sollte imho gestrichen werden) Dann wären alle Unklarheiten beseitigt und der TE hätte vorher gewußt, wie er sich verhalten muß.

Das steht ausser Frage! Wenn man etwas ändern könnte, dann könnte man es sicherlich besser machen. IMHO ist die Regel "Radfurt grenzt an Fußfurt" zwar umständlich formuliert, aber beschreibt eindeutig, dass sie nicht für Radfahrer auf der Fahrbahn gilt. Die Bindung an die Fußgängerampel soll ja nur aus der Nähe des Radfahrers zur Fußgängerfurt abgeleitet werden. Auf der Fahrbahn befinde ich mich aber nicht mehr in der Nähe und daher kann diese Vorgabe nicht für die Fahrbahn gedacht sein.

[eff-jay]

Kaum ist man ein paar Stunden offline, schon geht es hier rund.

Eine eindeutige Antwort werden wir hier wohl nicht finden.

Also ich habe vom BMVBS, dass Radwegampeln (nur Radsymbol) auch auf der Fahrbahn gelten auch wenn die Phasen stark von einander abweichen.
Von der Polizei Mittelfranken, dass auch die Kombiampeln mit Fußgänger- und Fahrradsymbol für Radfahrer auf der Fahrbahn gelten.

In de.rec.fahrrad wird vorrangig die Meinung vertreten, dass sowohl reine Radwegampeln, also auch Kombiampeln, als auch aneinander grenzende Furten für Radfahrer auf der Fahrbahn relevant sind.

Ich habe jetzt einen Brief an das BMVBS geschickt mit der Bitte um Klarstellung bei folgenden Sachverhalten:

Radfahrer auf der Fahrbahn und
a) Kombiampel
b) aneinadergrenzende Furten
c) Kreuzung mit einer Insel und nicht synchron schaltenden Ampeln (Kombi, oder Radwegampel)

ich hoffe, dass die Antwort recht bald kommt und dass dadurch etwas Licht ins Dunkel kommt.

[Hane]

Gelten die Lichtzeichen nur für Fußgänger oder nur für Radfahrer, so wird das durch das Sinnbild einer Fußgängers oder eines Fahrrades angezeigt. Für Fußgänger ist die Farbfolge Grün - Rot - Grün; für Radfahrer kann sie so sein. Wechselt Grün auf Rot, während Fußgänger die Fahrbahn überschreiten, so haben sie ihren Weg zügig fortzusetzen.

Fußgänger und Radfahrer werden, wenn man von der Gelbphase absieht, gleich behandelt. Der Schutzbereich einer Fußgängerampel ist also ebenfalls die gesamte Kreuzung wie bei einer Radampel.

Radfahrer haben die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten, wenn eine Radwegfurt an eine Fußgängerfurt grenzt und keine gesonderten Lichtzeichen für Radfahrer vorhanden sind.

Die einzige Bedingung dafür, daß die Fußgängerampel auch für Radfahrer gilt, ist die Lage der Radwegfurt und nicht dessen Benutzung. Ich sehe also keinen Grund anzunehmen, daß die für Radfahrer gültige Fußgängerampel nicht für die gesamte Kreuzung gilt.

Semantisch ist es doch sogar so, daß man als Fahrbahnfahrer eher von Punkt 5 loskommt als von Punkt 6. Punkt 6 gilt für Radfahrer. Punkt 5 gilt für alle außer Radfahrer nicht. Das bedeutet logisch, daß es nicht für alle Radfahrer gelten muß. Ein Richter mit Grips und Mumm könnte also für die Gültigkeit der Fahrbahnampel (wie heißt die eigentlich auf schlau?) für Fahrbahnfahrer entscheiden.

[Peter Lustig]

1. Also ich habe vom BMVBS, dass Radwegampeln (nur Radsymbol) auch auf der Fahrbahn gelten auch wenn die Phasen stark von einander abweichen.
2. Von der Polizei Mittelfranken, dass auch die Kombiampeln mit Fußgänger- und Fahrradsymbol für Radfahrer auf der Fahrbahn gelten.

3 In de.rec.fahrrad wird vorrangig die Meinung vertreten, dass sowohl reine Radwegampeln, also auch Kombiampeln, als auch aneinander grenzende Furten für Radfahrer auf der Fahrbahn relevant sind.

4. Ich habe jetzt einen Brief an das BMVBS geschickt mit der Bitte um Klarstellung bei folgenden Sachverhalten:

Radfahrer auf der Fahrbahn und
a) Kombiampel
b) aneinadergrenzende Furten
c) Kreuzung mit einer Insel und nicht synchron schaltenden Ampeln (Kombi, oder Radwegampel)

ich hoffe, dass die Antwort recht bald kommt und dass dadurch etwas Licht ins Dunkel kommt.

Zu 1. Dass es sich nur um reine Radwegampeln (Radfahrersymbol in der Streuscheibe) handeln kann, entspricht auch meiner Meinung. Das Phasenargument kann ich nicht nachvollziehen, zumal es die ganze Sache noch wesentlich verwirrender machen würde, als sie ohnehin schon ist.

Zu.2 Da wäre interessant, wo die Mittelfranken diese Gewissheit hernehmen. Dagegen spricht meines Erachtens auch die Lage vieler Geh-/Radwegfurten, bei denen die Lichtsignale von der Fahrbahn z.B. aufgrund Bewuchses auf einem dazwischen liegenden Grünstreifen oder anderer Umstände (abgesetzte Führung, Wegweiser, Schaltkästen usw.) kaum oder gar nicht zu erkennen sind.

Zu 3. siehe zu 2.

Zu 4. Auf das Ergebnis bin ich auch gespannt.

[Arthur Dent]

Das Phasenargument kann ich nicht nachvollziehen, zumal es die ganze Sache noch wesentlich verwirrender machen würde, als sie ohnehin schon ist.

Es gibt Radfahrerampeln an Straßen mit anderem Radweg, die z.B dann grün werden, wenn die Fahrbahnampel noch eine Weile rot zeigt, bzw. Radampeln, die schon rot zeigen, während die Fahrbahnampel noch eine Weile grün zeigt. Noch komplizierter wird es, wenn man als Radfahrer auf der Fahrbahn links abbiegen will (sei der Radweg ein "anderer" Radweg und es sind Radfahrerampeln vorhanden. Dann kann es passieren, daß der Radfahrer erst dann links abbiegen dürfte, wenn der Querverkehr schon längst wieder grün signalisiert bekommt.

Zu den wenigsten Missverständnissen käme es imho, wenn man die Ampeln der Fahrspur zuordnen würde, anstatt der Fahrzeugart. (Analog zu Busspuren und den dazu gehörigen Bussignalen nach BoStrab/BoKraft)

Zu.2 Da wäre interessant, wo die Mittelfranken diese Gewissheit hernehmen.

Aus §37 Abs. 2 Nr. 6. Dort wird nicht zwischen Fahrbahn- und Radwegbenutzung unterschieden.

Dagegen spricht meines Erachtens auch die Lage vieler Geh-/Radwegfurten, bei denen die Lichtsignale von der Fahrbahn z.B. aufgrund Bewuchses auf einem dazwischen liegenden Grünstreifen oder anderer Umstände (abgesetzte Führung, Wegweiser, Schaltkästen usw.) kaum oder gar nicht zu erkennen sind.

Gilt für Radfahrerampeln an "anderen" Radwegen oftmals genau so.

[petichen]

Zu den wenigsten Missverständnissen käme es imho, wenn man die Ampeln der Fahrspur zuordnen würde, anstatt der Fahrzeugart. (Analog zu Busspuren und den dazu gehörigen Bussignalen nach BoStrab/BoKraft)

Einerseits ja aber andererseits würde das gerade bei Radfahrern zu gefährlichen "vor der Ampel noch schnell auf die Fahrbahn, weil auf dem Radweg schon rot Manövern" führen. Im Radverkehr könnte sich vor LSA ein wildes gewechsel von Sonderfahrstreifen, Fahrbahn und Gehweg einschleichen, nur damit der einzelne schneller wieder von der Ampel loskommt oder die Ampel noch schnell bei grün passieren kann.

[Peter Lustig]

Zu den wenigsten Missverständnissen käme es imho, wenn man die Ampeln der Fahrspur zuordnen würde, anstatt der Fahrzeugart. (Analog zu Busspuren und den dazu gehörigen Bussignalen nach BoStrab/BoKraft)

Da müsste sich die Rechtsprechung ändern. Und diese könnte sich wiederum nur dann ändern, wenn die zugehörige Rechtsgrundlage geändert würde.

Zu.2 Da wäre interessant, wo die Mittelfranken diese Gewissheit hernehmen.

Aus §37 Abs. 2 Nr. 6. Dort wird nicht zwischen Fahrbahn- und Radwegbenutzung unterschieden.

Dort ist aber nur von "Lichtzeichen für Fußgänger" die Rede.

Dagegen spricht meines Erachtens auch die Lage vieler Geh-/Radwegfurten, bei denen die Lichtsignale von der Fahrbahn z.B. aufgrund Bewuchses auf einem dazwischen liegenden Grünstreifen oder anderer Umstände (abgesetzte Führung, Wegweiser, Schaltkästen usw.) kaum oder gar nicht zu erkennen sind.

Gilt für Radfahrerampeln an "anderen" Radwegen oftmals genau so.

Dann liegt von Haus aus dort ein bauliches Defizit vor, dem man bei der Errichtung der Lichtsignalanlage Rechnung tragen müsste. Sonst ist die zuständige Behörde ihrer Verpflichtung zur Verkehrssicherheit nicht in ausreichendem Umfang nachgekommen.

[eff-jay]

Dagegen spricht meines Erachtens auch die Lage vieler Geh-/Radwegfurten, bei denen die Lichtsignale von der Fahrbahn z.B. aufgrund Bewuchses auf einem dazwischen liegenden Grünstreifen oder anderer Umstände (abgesetzte Führung, Wegweiser, Schaltkästen usw.) kaum oder gar nicht zu erkennen sind.

Gilt für Radfahrerampeln an "anderen" Radwegen oftmals genau so.

Dann liegt von Haus aus dort ein bauliches Defizit vor, dem man bei der Errichtung der Lichtsignalanlage Rechnung tragen müsste. Sonst ist die zuständige Behörde ihrer Verpflichtung zur Verkehrssicherheit nicht in ausreichendem Umfang nachgekommen.

Nö, das entspricht der jetzigen RiLSA und der zukünftigen ebenfalls.

Die aktuelle RiLSA hat einen Widerspruch, indem sie einerseits bei einem anderen Radweg die Siganlisierung mir dem KFZ-Verkehr vorschreibt andererseits aber auch die gemeinsame Signalisierung mit dem Fußgängerverkehr zulässt.

Bei der neuen RiLSA wird die gemeinsame Signalisierung bei vorhandenem anderen Radweg konsequent aber idiotischerweise mit dem Fußgängerverkehr vorgeschrieben.

[Peter Lustig]

Die RiLSA ist eine Richtlinie und hat keinen Gesetzescharakter. Im Übrigen kann keine Vorschrift, Richtlinie usw. jeden nur denkbaren Einzelfall regeln. Vorschriften haben dort ihre Grenzen, wo andere Rechte und Belange berührt sind. Ein bisschen Köpfchen ist also auch noch gefragt. Die zuständigen Behörden haben eine Verkehrssicherheitspflicht. Wird diese nachweislich in einem konkreten Fall verletzt, können sich die Behörden nicht auf die RiLSA-Konformität ihrer Maßnahme zurückziehen und jede Verantwortlichkeit von sich weisen. Dass es im Einzelfall schwierig ist, hier Recht zu bekommen, darüber bin ich mir durchaus bewusst.

[eff-jay]

1. ich hatte zu schnell gelesen. Meine Antwort hätte lauten müssen (ich kann die alte irgendwie nicht bearbeiten, kursives ist verändert):

Dann liegt von Haus aus dort ein bauliches Defizit vor, dem man bei der Errichtung der Lichtsignalanlage Rechnung tragen müsste. Sonst ist die zuständige Behörde ihrer Verpflichtung zur Verkehrssicherheit nicht in ausreichendem Umfang nachgekommen.

Bei eigenen Radampeln ja.
Aber die jetzige RiLSA und die zukünftige ebenfalls sehen eine vom KFZ-Verkehr abweichende Signalisierung vor. Auch wenn der Radfahrer legal auf der Fahrbahn fahren darf.

Die aktuelle RiLSA hat einen Widerspruch, indem sie einerseits bei einem anderen Radweg die Siganlisierung mir dem KFZ-Verkehr vorschreibt andererseits aber auch die gemeinsame Signalisierung mit dem Fußgängerverkehr zulässt.

Bei der neuen RiLSA wird die gemeinsame Signalisierung bei vorhandenem anderen Radweg konsequent aber idiotischerweise mit dem Fußgängerverkehr vorgeschrieben.

2.

Die RiLSA ist eine Richtlinie und hat keinen Gesetzescharakter. Im Übrigen kann keine Vorschrift, Richtlinie usw. jeden nur denkbaren Einzelfall regeln.

mag sein, aber Ampeln an anderen Radwegen dürften wohl kaum ein Einzelfall sein.

[helmet lampshade]

Radfahrer haben die Lichtzeichen für Fußgänger zu beachten, wenn eine Radwegfurt an eine Fußgängerfurt grenzt und keine gesonderten Lichtzeichen für Radfahrer vorhanden sind.

Die einzige Bedingung dafür, daß die Fußgängerampel auch für Radfahrer gilt, ist die Lage der Radwegfurt und nicht dessen Benutzung. Ich sehe also keinen Grund anzunehmen, daß die für Radfahrer gültige Fußgängerampel nicht für die gesamte Kreuzung gilt.

Vielleicht ist es einfach so, dass für den Fahrbahnradler beide Ampeln auf grün stehen müssen, damit er die Kreuzung überqueren kann. Jedenfalls ist das die "sicherste" Lösung (im Hinblick auf Straffreiheit)

[entebuerzel]

Hallo! Sagt doch mal fix, wie ich hier mein Bild von der Kamera ins Netz bekomme...
Danke!

PS: Damit ihr noch eine neue Aufgabe habt: Der Weg war kein gemischter Rad- und FUßweg, sondern ein Fußweg mit "Fahrrad frei"-Schild - schlecht für mich, oder?

[eff-jay]

Vielleicht ist es einfach so, dass für den Fahrbahnradler beide Ampeln auf grün stehen müssen, damit er die Kreuzung überqueren kann. Jedenfalls ist das die "sicherste" Lösung (im Hinblick auf Straffreiheit)

Und an Stellen an denen die Fahrbahnampel nie gleichzeitig mit der anderen Ampel grün wird?

Hallo! Sagt doch mal fix, wie ich hier mein Bild von der Kamera ins Netz bekomme...

z.B. hier http://666kb.com/ und dann den link posten.

PS: Damit ihr noch eine neue Aufgabe habt: Der Weg war kein gemischter Rad- und FUßweg, sondern ein Fußweg mit "Fahrrad frei"-Schild - schlecht für mich, oder?

Ja

[entebuerzel]

So, ich hoffe, es funktioniert.

Habe 2 Bilder gemacht. Insgesamt schätze ich die Situation nach nochmaliger Betrachtung des Schauplatzes eher schlecht ein, nach dem, was ich hier so verstanden habe (wenig... )


So sah's gestern ungefähr auch aus, nur, dass links keine Autos standen und die linke Autoampel grün zeigte, während die rechte rot leuchtete. Die Fußgängerampel war auch grün.

http://666kb.com/i/apkouplh4cniewci4.jpg


Hier die Kreuzung ganz nah:

http://666kb.com/i/apkoo6w1sialdwdho.jpg

Das Witzige ist, dass die Fußgängerampel in meiner Fahrtrichtung ein Männchen und ein Fahrrad zeigt, in die andere Richtung aber nicht. Liegt wohl daran, dass man nur in dieser Richtung drüberfahren darf - aber ist das wirklich immer so mit dem Zeichen, oder fehlte da ein wenig Geld...

Ach ja, ich gewöhne mich schon langsam an den Gedanken, die nächste Shopping-Tour um ein paar MOnate verschieben zu dürfen. Und ist nicht auch bald der Semesterbeitrag fällig?...

[eff-jay]

hab jetzt mit den Fotos nochmal drüber nachgedacht:
Positiv für dich:
+ Kein benutzungspflichtiger Weg, du durftest auf der Fahrbahn fahren.
+ Die Ampel weißt ein Fahrradsymbol auf und gilt AFAIK damit auch für Radfahrer (auch wenn das in diesem Forum umstritten ist)

Negativ:
- keine aneinandergrenzenden Furten


Ich würde den Einspruch darauf aufbauen, dass die Ampel ein Fahrradsymbol hat und damit für Radfahrer gelten soll. Fahrradampeln sind nicht den Fahrbahnen oder dem Sonderweg zugeordnet sind, sondern der Fahrzeugart.

IMHO solltest du Recht bekommen

[entebuerzel]

weiter so

[Hane]

Die Kreuzung ist ja

Die "Radampel" ist definitiv nicht für Radfahrer maßgeblich. Aber um das erkennen zu können, muß man Verkehrsjurist sein. Das für Dich entscheidende ist, daß sie ein Fahrrad zeigt. Jeder Nichtverkehrsjurist würde davon ausgehen, daß sie für Radfahrer gilt:

Auch hier gibt es eine Ampel, auf der ein Fahrrad und ein Männchen sind - also für Fußgänger wie für Radfahrer gedacht.

Damit sollte man eigentlich mit einem Verbotsirrtum durchkommen: Man hat zwar etwas Verbotenes gemacht, konnte aber nicht wissen, daß es verboten war.

Ich habe das Formular vorläufig so nicht anerkannt, weil ich mich frage, ob das so korrekt ist.

Ich würde es wenigsten mit einem Einspruch versuchen, der in etwa folgendens sagt: Die Radfahrerampel war schon grün und nach den Urteilen hier und da gilt sie für die ganze Kreuzung. Also hatte ich Grün.

Die Erfolgsaussichten mit dem möglichen finanziellen Gewinn oder Verlust kombiniert halte ich für positiv. Und mein Hinweiß auf de.rec.fahrrad war durchaus ernst gemeint.