Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[Jens]

Aber darum geht es den Hardcore-Radlern auch nicht. Sondern lediglich darum, sich unverhältnismäßig auf Kosten anderer Verkehrsteilnehmer zu profilieren

Das ist eine ziemlich unverschämte Unterstellung.

[QBiX]

Aber darum geht es den Hardcore-Radlern auch nicht. Sondern lediglich darum, sich unverhältnismäßig auf Kosten anderer Verkehrsteilnehmer zu profilieren

Das ist eine ziemlich unverschämte Unterstellung.

Nein, eine ziemlich unverschämte Tatsache.

[Hane]

Aber darum geht es den Hardcore-Radlern auch nicht. Sondern lediglich darum, sich unverhältnismäßig auf Kosten anderer Verkehrsteilnehmer zu profilieren

Das ist eine ziemlich unverschämte Unterstellung.

Nein, eine ziemlich unverschämte Tatsache.

Dann kommt jetzt eine unverschämte Frage: Wie viele Radfahrerleben bist Du bereit zu opfern, um ein paar Sekunden eher an der roten Ampel zu stehen?

[Jens]

Nein, eine ziemlich unverschämte Tatsache.

Ach so?
Dann hast du also alle

Hardcore-Radlern

(wie genau definierst du den Begriff eigentlich?) befragt und alle haben dir geantwortet, es gehe ihnen

lediglich darum, sich unverhältnismäßig auf Kosten anderer Verkehrsteilnehmer zu profilieren

Oder woher sonst kommt deine Sicherheit über die Richtigkeit deiner Behauptung?

[Andreas]

Und z.B. den Dortmunder OV kann man dahingehend zum Mond schießen - die fordern allen Ernstes, Radwege zu erhalten, weil man auf der Fahrbahn nicht nebeneinander fahren und sich unterhalten kann.

Es gibt anscheinend noch vernünftige Ortsverbände des ADFC ...

[QBiX]

Aber darum geht es den Hardcore-Radlern auch nicht. Sondern lediglich darum, sich unverhältnismäßig auf Kosten anderer Verkehrsteilnehmer zu profilieren

Das ist eine ziemlich unverschämte Unterstellung.

Nein, eine ziemlich unverschämte Tatsache.

Dann kommt jetzt eine unverschämte Frage: Wie viele Radfahrerleben bist Du bereit zu opfern, um ein paar Sekunden eher an der roten Ampel zu stehen?

Keines, wenn sie die Radwege benutzen.

[Don Jusi]

Norbert aka Crazy 7er hat teilweise schon recht.

Wozu nur wurden die teuren Radwege denn gebaut, wenn sie nicht von Radfahrern benutzt werden? Ja, genau das frage ich mich vielerorts auch!

§45 Abs. 9 StVO schreibt vor:

(9) Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von der Anordnung von Tempo 30-Zonen nach Absatz 1c oder Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt. Abweichend von Satz 2 dürfen zum Zwecke des Absatzes 1 Satz 1 oder 2 Nr. 3 Beschränkungen oder Verbote des fließenden Verkehrs auch angeordnet werden, soweit dadurch erhebliche Auswirkungen veränderter Verkehrsverhältnisse, die durch die Erhebung der Maut nach dem Autobahnmautgesetz für schwere Nutzfahrzeuge hervorgerufen worden sind, beseitigt oder abgemildert werden können. Gefahrzeichen dürfen nur dort angebracht werden, wo es für die Sicherheit des Verkehrs unbedingt erforderlich ist, weil auch ein aufmerksamer Verkehrsteilnehmer die Gefahr nicht oder nicht rechtzeitig erkennen kann und auch nicht mit ihr rechnen muß.

Nun kann man bundesweit erkennen, dass sehr viele benutzungspflichtig ausgeschilderte Radwege schon alleine an diesem Kriterium scheitern. Und zwar sehr oft zum Leidwesen von Radfahrern und leider auch viel zu oft zum Nachteil der Sicherheit, auch für Autofahrer, die ungewollt / ungeahnt, Radfahrer an Kreuzungspunkten übersehen. In Berlin sind sie bis jetzt schon bei 13 getöteten Radfahrern auf Radwegen und fast immer waren Autofahrer schuld!!! Ob sie nun wirklich Schuld haben (Fahrlässigkeit), oder ob sie, wie auch die Radfahrer, Opfer einer praxisfremden Radverkehrspolitik wurden, lässt sich nicht immer zweifelsfrei belegen. Aber es zeigt eben, dass das Prinzip Radweg nur in wenigen Fällen sicherheitsbringend ist!

Die Gründe, warum es überhaupt derart ausufert, sind vielschichtig.
- Mangelhafte Kompetenz von Verkehrsplanern und Polizisten
- Eltern, die für ihre Kinder nach einem Radweg schreien, ohne dass sie sich eingehend mit diesem Thema beschäftigt haben
- "Torkelradler", die tatsächlich zuweilen auf Radwegen besser aufgehoben sind
- Sehr nachlässige Auslegung der VwV-StVO - diese setzt z.B. den Mischweg an allerletzter Stelle, obwohl wir ihm wohl zu 80% begegnen!
- Warum die VwV so missachtet wird, ist vermutlich in Subventionsbetrug begründet. Dies hat auch der Bundesrechnungshof kritisiert, wie auch die Fachzeitschrift "Die Polizei". Hintergrund: Wenn eine Gemeinde einen Gehweg benötigt, muss sie diesen selbst bezahlen. Legt sie aber einen Radweg an, bekommt sie diesen vom Bund bezuschusst. Ein Mischweg (Rad-/Fußweg) ist also am billigsten für jede Gemeinde, v.a. wenn sie die Mindestbreiten nicht einhält, weil ja sowieso nie kontrolliert wird.

Das ist eine Frechheit sondersgleichen (auch meine Steuergelder stecken da drin!) und es gibt kaum eine bessere Möglichkeit und Lösung, also die Petition gegen die RWBP, um derlei Missstände aufzudecken!

Eine umfassende, wenngleich zum Ende hin auch etwas trollig werdende Diskussion mit einem Fahrlehrer gibt es bei der Kanzlerin, die wir auch um Unterstützung angeschrieben haben:

http://forum.direktzurkanzlerin.de/index.p...pic,1662.0.html
.

[Arthur Dent]

Aber darum geht es den Hardcore-Radlern auch nicht. Sondern lediglich darum, sich unverhältnismäßig auf Kosten anderer Verkehrsteilnehmer zu profilieren

Das ist eine ziemlich unverschämte Unterstellung.

Nein, eine ziemlich unverschämte Tatsache.

Dann kannst du diese sicherlich auch nachweisen, worum ich dich hiermit bitten möchte.

[klausimausi]

Und z.B. den Dortmunder OV kann man dahingehend zum Mond schießen - die fordern allen Ernstes, Radwege zu erhalten, weil man auf der Fahrbahn nicht nebeneinander fahren und sich unterhalten kann.

Es gibt anscheinend noch vernünftige Ortsverbände des ADFC ...

Wer sich während der Teilnahme am Straßenverkehr unterhalten will, soll mit dem ÖVPN fahren oder zu Fuß gehen!

Gruß,
Klaus

[QBiX]

Dann kannst du diese sicherlich auch nachweisen, worum ich dich hiermit bitten möchte.

Die Petition nebst dem Auftreten mancher Befürworter/Initiatoren ist Nachweis genug.

[Arthur Dent]

Dann kannst du diese sicherlich auch nachweisen, worum ich dich hiermit bitten möchte.

Die Petition nebst dem Auftreten mancher Befürworter/Initiatoren ist Nachweis genug.

Naja, wenn du das so siehst, muß ich doch jensl669 recht geben, es ist eine Unterstellung, da du über Motive und Beweggründe spekulierst, ohne dich mit den Argumenten auseinander zu setzten.

Ich fahre möglichst auf der Fahrbahn, da ich als Radfahrer dort vor allem sicherer unterwegs bin, nicht um mich zu profilieren und nicht um andere VT zu ärgern.

[klausimausi]

don' feed the trolls!

[QBiX]

Ich fahre möglichst auf der Fahrbahn, da ich als Radfahrer dort vor allem sicherer unterwegs bin, nicht um mich zu profilieren und nicht um andere VT zu ärgern.

Auch auf der Autobahn? Schließlich könnte man die Argumentation der Fahrrad-auf-Fahrbahn-Befürworter auch auf diesen Teil des Straßennetzes übertragen - meist gut ausgebaut, ständig im Blickfeld anderer VT; hilft auch ein wenig, den Verkehr ein bißchen zu "entschleunigen" (kein Wörterbuch kennt diesen Begriff...).
Wäre dieser Passus in der Petition aufgetaucht, hätte es wohl von fast allen (außer den Hardcore-Hardcorlern ) reihum mindestens den Vogel gegeben. Und die Petition wäre dorthin verschwunden, wo sie auch von vornherein hingehört hätte.

Aber in der Stadt oder Überland ist auf einmal alles anders? Wiegen die Fahrzeuge in der Stadt weniger? Reicht nicht auch hier schon ein geringer Unterschied in der Geschwindigkeit, um den Radfahrer bei einer Kollision mit einem PKW in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen, während ein Autofahrer meist lediglich mit Blechschäden zu rechnen hat? Muß ein Busfahrer (bezeichnend, daß auf dieses Argument selbstredend nicht eingegangen wurde) demnächst hinter jedem Radfahrer hinterherzockeln, weil er ansonsten befürchten muß, im Fall eines Unfalls wenigstens eine Teilschuld aufgedrückt zu bekommen, weil er ja auf den schwächeren Teilnehmer in jedem Fall Rücksicht zu nehmen hat?

Ja, ich fahre selbst Fahrrad. Und zwar, wo immer möglich, auf einem Radweg - weil er für mich und alle anderen, die die Logik (physikalischer Bestimmtheiten) nicht hinter das eigene Ego stellen, die sicherste Form der Wegenutzung darstellt. Ich ärgere mich auch, wenn aufgrund städtebaulicher oder auch privater Rücksichtslosigkeiten manche Bereiche nicht so sicher sind, wie sie eigentlich sein sollten. Aber genau hier gilt es, den Hebel anzusetzen und die Radwege sicherer zu machen, anstelle noch mehr Unsicherheiten für Rad- und Autofahrer zu schaffen. Und an und an muß sogar ein Radfahrer mal zurückstecken (können) und auf sein Recht verzichten, mag es ihm noch so unbequem erscheinen - dies gilt nämlich für alle anderen VT ebenfalls.

[sigggi]

Wer sich während der Teilnahme am Straßenverkehr unterhalten will, soll mit dem ÖVPN fahren oder zu Fuß gehen!Gruß,Klaus

Oder Auto

Ja, ich fahre selbst Fahrrad. Und zwar, wo immer möglich, auf einem Radweg - weil er für mich und alle anderen, die die Logik (physikalischer Bestimmtheiten) nicht hinter das eigene Ego stellen, die sicherste Form der Wegenutzung darstellt. Ich ärgere mich auch, wenn aufgrund städtebaulicher oder auch privater Rücksichtslosigkeiten manche Bereiche nicht so sicher sind, wie sie eigentlich sein sollten. Aber genau hier gilt es, den Hebel anzusetzen und die Radwege sicherer zu machen, anstelle noch mehr Unsicherheiten für Rad- und Autofahrer zu schaffen. Und an und an muß sogar ein Radfahrer mal zurückstecken (können) und auf sein Recht verzichten, mag es ihm noch so unbequem erscheinen - dies gilt nämlich für alle anderen VT ebenfalls.

Dann löse als erstes mal dieses Problem

[klausimausi]

Wer sich während der Teilnahme am Straßenverkehr unterhalten will, soll mit dem ÖVPN fahren oder zu Fuß gehen!Gruß,Klaus

Oder Auto

Aber nur im Fond!

Gruß,
klaus

[Arthur Dent]

Ich fahre möglichst auf der Fahrbahn, da ich als Radfahrer dort vor allem sicherer unterwegs bin, nicht um mich zu profilieren und nicht um andere VT zu ärgern.

Auch auf der Autobahn?

Da dort das Rad fahren nicht erlaubt ist, fahre ich dort natürlich nicht. Ich hab auch kein Problem damit, daß es bestimmte Strecken gibt, die auf eine Verkehrmittelart beschränkt werden. Es gibt ja auch straßenunabhängige Radwege, die für den KFZ-Verkehr gesperrt sind. (Solche Radwege benutze ich übrigens gerne, sofern sie sich in gutem Zustand befinden und keinen Umweg darstellen)

Und zwar, wo immer möglich, auf einem Radweg - weil er für mich und alle anderen, die die Logik (physikalischer Bestimmtheiten) nicht hinter das eigene Ego stellen, die sicherste Form der Wegenutzung darstellt.

Und warum gibt es dann eine Reihe Untersuchungen (u.a. von der Bundesanstalt für den Straßenverkehr, sowie Unfallstatistiken Polizei Hamburg und Berlin), die Belegen, das (straßenbegleitende) Radwege das Unfallrisiko für den Radfahrer (vor allem an Kreuzungen und Einmündungen) deutlich erhöhen, hingegen keine einzige, die das Gegenteil nahelegt?
Hier mal eine Google-Suche (man beachte die verendeten Suchbegriffe). Meine persönlichen Erfahrungen bestätigen das.
Hinzu kommen weitere Nachteile vieler Radwege, wie oft schlechte Fahrbahndecke, behinderungen durch Fußgänger und/oder Falschparker, unklare und/oder unübersichtliche Streckenführung, zu geringe Breite und damit faktischens Überholverbot, fehlende Abbiegemöglichkeiten usw.

Aber wie gesagt, Ziel der Petiton ist es nicht, Radwege gänzlich abzuschaffen, sondern nur die Benutzungspflicht abzuschaffen. Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht.

[MickyMaus]

Da dort das Rad fahren nicht erlaubt ist, fahre ich dort natürlich nicht.

Was ist da der Unterschied zur "normalen" Straße, auf der das Radfahren ebenfalls nicht erlaubt ist, sofern ein Radweg mit Blauschild dabei ist?

[Arthur Dent]

Da dort das Rad fahren nicht erlaubt ist, fahre ich dort natürlich nicht.

Was ist da der Unterschied zur "normalen" Straße, auf der das Radfahren ebenfalls nicht erlaubt ist, sofern ein Radweg mit Blauschild dabei ist?

Worauf willst du hinaus?

[MickyMaus]

Ich will darauf hinaus, dass etliche Radfahrer (auch hier im Forum - ob du dazu gehörst, weiß ich nicht) das faktische Verbot der Blauschilder, auf der Fahrbahn zu fahren, geflissentlich missachten und damit verbotswidrig auf der Fahrbahn fahren. Wer auf der anderen Seite behauptet, dort "natürlich" nicht zu fahren, wo es verboten ist, der wirkt auf mich etwas heuchlerisch.

[Arthur Dent]

Ich will darauf hinaus, dass etliche Radfahrer (auch hier im Forum - ob du dazu gehörst, weiß ich nicht)

Dann lies meine Beiträge, ich hab mich dazu schon oft genug geäußert. Die Kurzfassung: Ich bemühe mich, möglichst StVO-Konform zu fahren.

Wer auf der anderen Seite behauptet, dort "natürlich" nicht zu fahren, wo es verboten ist, der wirkt auf mich etwas heuchlerisch.

Wenn Person A was falsch macht, dann wirf bitte nicht Person B vor, heuchlerisch zu argumentieren. Danke.

[Don Jusi]

Hmm, auf meinen Beitrag #157, bei dem ich gehofft hatte, alles zu erklären und auch zu relativieren, hat noch keiner Bezug genommen. Stattdessen wieder die Standarddiskussionen hier.

Die Petition dient einerseits dazu, auf DAS Problem vieler Radfahrer (Millionen!) hinzuweisen, praktisch wie rechtlich, andererseits aber auch dazu, die absolut einfachste und kostengünstigste Lösung für Deutschland anzubieten.

Gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht. Nur solche dürften auch heute schon den Standards eines guten und benutzungspflichtigen Radwegs erfüllen. Und nur die Radwege, die dies nicht tun, wollen wir legal ignorieren dürfen - zu unserer eigenen Sicherheit. Nichts weiter.

[diomega]

Da dort das Rad fahren nicht erlaubt ist, fahre ich dort natürlich nicht.

Was ist da der Unterschied zur "normalen" Straße, auf der das Radfahren ebenfalls nicht erlaubt ist, sofern ein Radweg mit Blauschild dabei ist?

Naja. Meist ist das Radfahren auf der Fahrbahn ja trotz Blauschild erlaubt, da der Radwegs i.d.R. entweder nicht straßenbegleitend, nicht benutzbar oder nicht zumutbar ist oder weil eine widersprüchliche Beschilderung vorliegt, angesichts derer man sich natürlich möglichst vorsichtig verhalten sollte - sprich auf der Fahrbahn und nicht auf dem Radweg fahren sollte - oder weil man an der nächsten Kreuzung links abzubiegen gedenkt.

Aber im Ernst: Die Begründung "Da dort das Rad fahren nicht erlaubt ist" ist m.E nicht der Punkt. Vielmehr erheben Radfahrer deshalb keinen Anspruch auf ein Recht zur Autobahnbenutzung, weil leicht einzusehen ist, dass die Möglichkeit, lange Strecken mit sehr hoher Geschwindigkeit zurückzulegen, eigentlich (neben Transporten schwerer Gegenstände) DER Nutzen von Kfz ist und es absolut Sinn macht, eine Infrastruktur zu besitzen, die die Nutzung dieser besonderen Fähigkeit von KFZ auch ermöglicht.

Die Gruppe derjenigen Radfahrer, die überhaupt ein Interesse an der Benutzung von schnurgeraden, meist landschaftlich vollkommen reizlosen, hunderte Kilometer langen Strecken fürs Rad hätte, dürfte auch so klein sein, dass ihre Mitglieder jederzeit bereit sein dürften, einzusehen, dass hier Ihre Interessen kein solches Gewicht entfalten sollten, dass letztlich der komplette Nutzen der Autobahninfrastruktur für Kfz (sehr hohe Geschwindigkeit und damit die Überwindung weiter Strecken in sehr kurzer Zeit) durch alle Jubel Jahre mal dort vereinzelt auftauchende Radfahrer nahezu komplett konterkariert würde.

Gruß,
diomega

[toxy]

Da dort das Rad fahren nicht erlaubt ist, fahre ich dort natürlich nicht.

Was ist da der Unterschied zur "normalen" Straße, auf der das Radfahren ebenfalls nicht erlaubt ist, sofern ein Radweg mit Blauschild dabei ist?

Auf der Autobahn bewegen sich alle mit hoher Geschwindigkeit in die selbe Richtung. Man muss dort so schnell fahren wie es die wenigsten Fahrräder können, bergauf gar keins. Deshalb schaltet man z.B., wenn man verkehrsbedingt halten muss, den Warnblinker an. Auf einer "normalen" Straße mit Radweg ist das weder nötig noch hilfreich.

Muß ein Busfahrer (bezeichnend, daß auf dieses Argument selbstredend nicht eingegangen wurde) demnächst hinter jedem Radfahrer hinterherzockeln, weil er ansonsten befürchten muß, im Fall eines Unfalls wenigstens eine Teilschuld aufgedrückt zu bekommen, weil er ja auf den schwächeren Teilnehmer in jedem Fall Rücksicht zu nehmen hat?

Hab ich was verpasst? Ist es nicht jetzt schon so dass ein Busfahrer der keine Rücksicht nimmt, im Fall eines Unfalls wenigstens eine Teilschuld aufgedrückt bekommt?

Felix

[MickyMaus]

Wenn Person A was falsch macht, dann wirf bitte nicht Person B vor, heuchlerisch zu argumentieren. Danke.

Es war nicht an dich direkt gerichtet, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass "Person A" genauso argumentiert.

Die Petition dient einerseits dazu, auf DAS Problem vieler Radfahrer (Millionen!) hinzuweisen, praktisch wie rechtlich, andererseits aber auch dazu, die absolut einfachste und kostengünstigste Lösung für Deutschland anzubieten.

Du kennst aber viele Leute. Oder du projizierst deine Meinung auf Millionen. Ich sage dir eins: Ich bin auch Radfahrer und habe kein Problem mit Blauschildern, und damit stehe ich beiweitem nicht alleine da. Selbst die 17000 Mitzeichnenden sind kein Maß für deine Meinung. Neben etlichen Phantasie- und Doppelteinträgen habe auch ich mitgezeichnet, weil die Forderung der Abschaffung meiner Meinung nach zur Entbürokratisierung beiträgt. Damit ist aber keine Zustimmung zu deiner Meinung kundgetan.Also, mal ehrlich: Für wieviele Radfahrer kannst du sprechen? 50? 500? 1000?

da der Radwegs i.d.R. entweder nicht straßenbegleitend, nicht benutzbar oder nicht zumutbar ist

Was natürlich einzig und allein in der Bewertung der Radfahrer liegt Dass ein Radweg nicht straßenbegleitend, nicht benutzbar oder nicht zumutbar (was ist nicht zumutbar? Notfalls muss ich langsamer fahren... Als Autofahrer bei Schlaglöchern doch auch, kann doch nicht auch auf den Radweg ausweichen...), ist die Ausnahme. Es reicht als Begründung nicht aus (wie es hier vielseitig zu hören ist), dass auf dem Weg Scherben liegen könnten. Es muss eine konkrete Problematik vorliegen und dann darf auch nur auf dem Abschnitt auf der Fahrbahn gefahren werden. Aber da wird ja geflissentlich drüber hinweggesehen.

Auf der Autobahn bewegen sich alle mit hoher Geschwindigkeit in die selbe Richtung. Man muss dort so schnell fahren wie es die wenigsten Fahrräder können, bergauf gar keins. Deshalb schaltet man z.B., wenn man verkehrsbedingt halten muss, den Warnblinker an. Auf einer "normalen" Straße mit Radweg ist das weder nötig noch hilfreich.

Warum Fahrräder nicht auf die Autobahn dürfen, weiß ich selbst. Es ist schlicht verboten. Genauso verboten ist es, bei einem existierenden Blauschild die Fahrbahn zu benutzen.

Vielmehr erheben Radfahrer deshalb keinen Anspruch auf ein Recht zur Autobahnbenutzung, weil leicht einzusehen ist, ...

Nein, es ist leicht einzusehen, dass sie dort übermäßig gefährdet werden. Aber klar, es ist immer schön, sich die Rosinen rauszupicken.

[toxy]

Du kennst aber viele Leute. Oder du projizierst deine Meinung auf Millionen. Ich sage dir eins: Ich bin auch Radfahrer und habe kein Problem mit Blauschildern, und damit stehe ich beiweitem nicht alleine da. Selbst die 17000 Mitzeichnenden sind kein Maß für deine Meinung. Neben etlichen Phantasie- und Doppelteinträgen habe auch ich mitgezeichnet, weil die Forderung der Abschaffung meiner Meinung nach zur Entbürokratisierung beiträgt.

Du hast kein Problem mit der Benutzungspflicht, aber Du hast auch kein Problem ohne sie. Eine Radwegbenutzungspflich bringt so viel wie eine Autobahnbenutzungspflicht, nämlich gar nichts. Du wirst keinen einzigen Radfahrer finden der was dagegen hat auf dem Radweg zu fahren, oder auch nicht. Somit spricht Don Jusi wirklich für Millionen Radfahrer.

da der Radwegs i.d.R. entweder nicht straßenbegleitend, nicht benutzbar oder nicht zumutbar ist

Was natürlich einzig und allein in der Bewertung der Radfahrer liegt

Wer sollte sonst bewerten können wo der Radfahrer hinfahren will? Ich kann das aus einem Auto weder beurteilen, noch beeinflussen.

(was ist nicht zumutbar? Notfalls muss ich langsamer fahren... Als Autofahrer bei Schlaglöchern doch auch, kann doch nicht auch auf den Radweg ausweichen...)

Lies mal die StVO, Fahrzeuge müssen auf der Fahrbahn fahren. Radfahrer dürfen und müssen eventuell auf Radwege ausweichen. Für KFZ gilt das nicht.

Warum Fahrräder nicht auf die Autobahn dürfen, weiß ich selbst. Es ist schlicht verboten.

Hin und wieder macht es Sinn, mal etwas weiter zu denken als bis zum nächsten Paragrafen. Autobahnen sind für KFZ gedacht, gebaut und ausgelegt, es macht keinen Sinn dort Fahrrad zu fahren. Die Gefahr liesse sich durch Geschwindigkeitsbeschränkungen in den Griff bekommen. Aber damit verlieren Autobahnen ihre Bestimmung.

Felix
Felix

[diomega]

Aber klar, es ist immer schön, sich die Rosinen rauszupicken.

Was für Rosinen? Mir scheint wir haben da irgendwie aneinander vorbeigeredet.
Keine Ahnung was Du da nun schon wieder in den falschen Hals bekommen hast.

Aber nix für Ungut,
diomega

[MickyMaus]

Hmm, auf meinen Beitrag #157, bei dem ich gehofft hatte, alles zu erklären und auch zu relativieren, hat noch keiner Bezug genommen. Stattdessen wieder die Standarddiskussionen hier.

Gut, ein paar Punkte dazu...

Nun kann man bundesweit erkennen, dass sehr viele benutzungspflichtig ausgeschilderte Radwege schon alleine an diesem Kriterium scheitern.

Du irrst, ein Radweg ist weder Verkehrszeichen (§39 ff. StVO) noch Verkehrseinrichtung (§43 StVO). Damit ist dieser Passus einfach unpassend.

- Eltern, die für ihre Kinder nach einem Radweg schreien, ohne dass sie sich eingehend mit diesem Thema beschäftigt haben

Studien, dass Radwege generell gefährlicher sind als das Fahren auf der Fahrbahn, konnten oder wollten mir hier noch nicht vorgelegt werden. Schlicht, weil es sie einfach nicht gibt. Insofern ist das "eingehend mit dem Thema beschäftigen" schwierig, das sich "einseitig mit dem Thema beschäftigen" hingegen sehr einfach.

- "Torkelradler", die tatsächlich zuweilen auf Radwegen besser aufgehoben sind

Diese "Torkelradler", ich nenne sie "Durchschnittsradler" fahren nicht zur Arbeit mit dem Rad, sondern nutzen es, um a) einkaufen, b) Sportverein, c) Freunde zu besuchen etc., und das mehr oder minder regelmäßig. In jedem Fall haben diese Radler nicht genügend Fahrerfahrung oder sind halt voll mit Sachen (Einkäufen, Sporttaschen) bepackt, und können schlicht und ergreifend nicht schlüssig geradeaus fahren. Diese Radfahrer sind aber (korrigiere mich bitte mit Statistiken, falls ich falsch liege) die Mehrheit der Radler. Nicht was den Anteil an der Fahrleistung betrifft, wohl aber was den Anteil an der Menge betrifft.
Die Radler, die jeden Morgen und Nachmittag mit dem Rad zur Arbeit und zurück fahren oder gar Sportler sind, sind eher die Minderheit.
Und so wie niemand auf die Idee käme, Straßen für die Bedürfnisse für Ferraris, Bugattis und Porsches zu designen, sondern für den "Standarddurchschnittsgolf", werden auch Radverkehrsanlagen für den Durchschnitt gebaut.

- Sehr nachlässige Auslegung der VwV-StVO - diese setzt z.B. den Mischweg an allerletzter Stelle, obwohl wir ihm wohl zu 80% begegnen!
- Warum die VwV so missachtet wird, ist vermutlich in Subventionsbetrug begründet. Dies hat auch der Bundesrechnungshof kritisiert, wie auch die Fachzeitschrift "Die Polizei". Hintergrund: Wenn eine Gemeinde einen Gehweg benötigt, muss sie diesen selbst bezahlen. Legt sie aber einen Radweg an, bekommt sie diesen vom Bund bezuschusst. Ein Mischweg (Rad-/Fußweg) ist also am billigsten für jede Gemeinde, v.a. wenn sie die Mindestbreiten nicht einhält, weil ja sowieso nie kontrolliert wird.

Das ist ein Punkt, an dem ich dir uneingeschränkt Recht gebe, so leiten unsere Politiker leider unser Land. Dummerweise ist die Verkehrsplanung letztlich über die Behördenleiter der Politik untergeordnet, so dass letztlich genau das geplant und umgesetzt wird, was politisch bequem ist.

[Arthur Dent]

Nun kann man bundesweit erkennen, dass sehr viele benutzungspflichtig ausgeschilderte Radwege schon alleine an diesem Kriterium scheitern.

Du irrst, ein Radweg ist weder Verkehrszeichen (§39 ff. StVO) noch Verkehrseinrichtung (§43 StVO). Damit ist dieser Passus einfach unpassend.

Nein, er irrt nicht, denn es ging um benutzungspflichtige Radwege, und die bedürfen nun mal einenes Schildes (Z. 237, 240 oder 241).

Studien, dass Radwege generell gefährlicher sind als das Fahren auf der Fahrbahn, konnten oder wollten mir hier noch nicht vorgelegt werden.

Doch, schon mehrfach. Du lehnst sie nur immer schlicht mit dem Argument ab, daß es auch sichere Radwege geben könnte, ohne dafür Belege zu nennen. Du hattest auch mal angekündigt, Fotos von entsprechend sicheren Radwegen zu Posten (ist schon länger her). Wir warten gespannt.

Diese Radfahrer sind aber (korrigiere mich bitte mit Statistiken, falls ich falsch liege) die Mehrheit der Radler.

Welche Statistik liegt denn deienr Behauptung zu Grunde?

[MickyMaus]

Du hast kein Problem mit der Benutzungspflicht, aber Du hast auch kein Problem ohne sie. Eine Radwegbenutzungspflich bringt so viel wie eine Autobahnbenutzungspflicht, nämlich gar nichts. Du wirst keinen einzigen Radfahrer finden der was dagegen hat auf dem Radweg zu fahren, oder auch nicht. Somit spricht Don Jusi wirklich für Millionen Radfahrer.

Nein, er schreibt, dass die Radwegbenutzungspflicht DAS Problem von Millionen von Radfahrern sei, als gäbe es keine anderen. Und das ist schlichtweg falsch, es sei denn er hat jeden dieser Millionen einzeln befragt. Aber Übertreibung ist immer eine schöne Art, Argumentationen unglaubwürdig zu machen...

Wer sollte sonst bewerten können wo der Radfahrer hinfahren will? Ich kann das aus einem Auto weder beurteilen, noch beeinflussen.

Die Frage, ob benutzbar oder nicht, ist klar und objektiv messbar: Lagen dort Glasscherben o.ä. oder nicht. Wenn ja, durfte der Radfahrer eben auf der Straße fahren, wenn nicht, durfte er es nicht. Dann muss er mit den Konsequenzen leben, einem Verwarnungs- oder Bußgeld. Nur ist der Radfahrer dafür dummerweise schlecht zu greifen: Kein Kennzeichen, schnelle Fluchtmöglichkeiten. Ein Grund, warum Regelverstöße bei Radlern so weit verbreitet sind: Es kann mich ja keiner erwischen. Und wenn doch: So teuer isses ja nun auch nicht.
Hier setzt sich eine Gruppe Verkehrsteilnehmer mit dem Ar... auf die ganzheitlichen Interessen des Straßenverkehrs.

Lies mal die StVO, Fahrzeuge müssen auf der Fahrbahn fahren. Radfahrer dürfen und müssen eventuell auf Radwege ausweichen. Für KFZ gilt das nicht.

Aussage 1: Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen
Aussage 2: Radfahrer müssen Radwege benutzen, wenn diese benutzungspflichtig sind.
Wenn ein Radfahrer bei Aussage 2 auf der Fahrbahn fährt, handelt er verbotswidrig
Wenn ein Autofahrer bei Aussage 1 auf dem Radweg fährt, handelt er verbotswidrig.
Da besteht kein Unterschied. Also darf ich entscheiden, ob die Straße vor mir "benutzbar" oder "zumutbar" ist und bei Bedarf auf die Straße ausweichen?

Hin und wieder macht es Sinn, mal etwas weiter zu denken als bis zum nächsten Paragrafen.

Genau ich sags ja: Beim nächsten Schlagloch denke ich weiter als bis zum Paragraphen und nutze den Geh- oder Radweg mit, weil das Schlagloch ja mein Auto beschädigen könnte oder ich langsamer fahren müsste.

Was für Rosinen? Mir scheint wir haben da irgendwie aneinander vorbeigeredet.

Mit Rosinen meine ich, dass sich die Radfahrer hier das beste für sich herauspicken (Schnelleres Vorankommen auf der Straße statt auf dem Radweg), ohne auf andere zu schauen. Aber wenn wir aneinander vorbeigeredet haben....

[MickyMaus]

Nein, er irrt nicht, denn es ging um benutzungspflichtige Radwege, und die bedürfen nun mal einenes Schildes (Z. 237, 240 oder 241).

Gut, ich habe die Aussage so aufgefasst, dass er meinte, dass der Bau von Radwegen rechtswidrig ist, da ja der Radweg nicht "zwingend notwendig" sei.
Auf die Schilder bezogen: Wer definiert (und mit welchen Argumenten), was "zwingend notwendig" ist? Wenn ein Radweg zwingend notwendig ist, weil die Radler sonst die Autos übermäßig aufhalten, dann ist das ein handfester Grund für die Schilder.

Doch, schon mehrfach. Du lehnst sie nur immer schlicht mit dem Argument ab, daß es auch sichere Radwege geben könnte, ohne dafür Belege zu nennen. Du hattest auch mal angekündigt, Fotos von entsprechend sicheren Radwegen zu Posten (ist schon länger her). Wir warten gespannt.

Die Studien, die hier vorgelegt wurden, sind teilweise 15 Jahre alt und betrachten (wie könnte es anders sein) nur eine Auswahl von Radwegen. Ein Rückschluss auf alle Radwege ist damit nicht möglich. Genausowenig wie es möglich ist, wenn ich dir eine Liste mit sicheren Radwegen liefere, davon auf alle Radwege zurückzuschließen und zu sagen "Radwege sind sicher". Jeder Radweg ist ein Unikat und kann gut oder schlecht aufgebaut sein. Damit kann er gefährlich oder sicher sein.
Du nimmst ja auch nicht 100 Autos heran, untersuchst sie und schließt dann auf die restlichen 43.999.900 anderen Fahrzeuge in Deutschland. Das wäre genauso unprofessionell.
Und ja, danke für die Erinnerung. Ich werde Bilder machen von Radwegen, die ich für sicher erachte. Ich hatte gewartet, weil bis März einer dieser Wege neu gebaut wurde.

Diese Radfahrer sind aber (korrigiere mich bitte mit Statistiken, falls ich falsch liege) die Mehrheit der Radler.

Welche Statistik liegt denn deienr Behauptung zu Grunde?

Dieser Behauptung liegt keine Statistik, sondern meine Beobachtung zugrunde. Da sind im Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis etwa 200 Leute, von denen ich sprechen kann, davon sind viele "Durchschnittsfahrer" aber nur wenige "zur-Arbeit-fahrer". Weiterhin stütze ich mich auf die Radfahrer, die ich im täglichen Straßenbild beobachte. Wenige zügige Radfahrer, viele "Durchschnittsradfahrer".
Falls ihr anderer Meinung seid, bin ich gern für andere Meinungen oder sogar Statistiken offen. Immer her damit...

[Arthur Dent]

Ein Grund, warum Regelverstöße bei Radlern so weit verbreitet sind: Es kann mich ja keiner erwischen. Und wenn doch: So teuer isses ja nun auch nicht.

Die Nichtbenutzung eines benutzungspflichtigen Radwegs ist 5 Euro teurer, als das Parken eines KFZ auf dem Radweg

Da besteht kein Unterschied. Also darf ich entscheiden, ob die Straße vor mir "benutzbar" oder "zumutbar" ist und bei Bedarf auf die Straße ausweichen?

Nochmal: Die Fahrbahnbenutzung durch Fahrzeuge ist der Regelfall, die Radwegbenutzungspflicht die Ausnahme. Das im Falle eines nicht beutzbaren Radwegs auf die Fahrbahnausgewischen werden darf, ergibt sich aus der gängigen Rechtssprechung. Ein Urteil, nachdem unter bestimmten Umständen ein KFZ auf den Raweg ausweichen dürfte, währe mir nicht bekannt. Aber ich persönlich hab nichts dagene, wenn du im bereich einer unzumubaren Fahrbahn auf den Radweg ausweichst. Allerdings darf dann hier in Dortmund (und vielen anderen Gemeinden dein Fahrzeug nicht mehr Fahrraum beanspruchen, als 1 Meter, da die meisten fahrbahnbegleitenden Radwege nicht breiter sind.

Wenn ein Radweg zwingend notwendig ist, weil die Radler sonst die Autos übermäßig aufhalten, dann ist das ein handfester Grund für die Schilder.

Dann schau dir mal die Urteile an, in denen die Radwegbenutzungspflicht aufgehoben wurde. (Z.B. in Berlin gab's da zahlreiche Fälle)

Ein Rückschluss auf alle Radwege ist damit nicht möglich. Genausowenig wie es möglich ist, wenn ich dir eine Liste mit sicheren Radwegen liefere, davon auf alle Radwege zurückzuschließen und zu sagen "Radwege sind sicher". Jeder Radweg ist ein Unikat und kann gut oder schlecht aufgebaut sein.

Bestimmte Gefahren sind, das ergibt sich aus den Untersuchungen, prinzipbedingt. Das bezieht sich vor allem auf die besonderen Gefahren von Radwegen an Knotenpunkten. Und dahingehend hat sich am Prinzip Radweg nichts geändert. Selbst bei einer besonders auffälligen Gestaltung der Radfurt (Farbliche Markierung und Aufpflasterung) liegt das Unfallrisiko für den Radfahrer noch über dem des Fahrbahnradelns. (Siehe R. Schnüll, J. Lange, I. Fabian, M. Kölle, F. Schütte, D. Alrutz, H.W. Fechtel, J. Stellmacher-Hein, T. Brückner, H. Meyhöfer: Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952, 1992)

Und ja, danke für die Erinnerung. Ich werde Bilder machen von Radwegen, die ich für sicher erachte. Ich hatte gewartet, weil bis März einer dieser Wege neu gebaut wurde.

Woran machst du eigentlich den Aspekt "Sicherheit" fest? Am optischen Eindruck oder an konkreten Unfallzahlen?

Du nimmst ja auch nicht 100 Autos heran, untersuchst sie und schließt dann auf die restlichen 43.999.900 anderen Fahrzeuge in Deutschland. Das wäre genauso unprofessionell.

Dieser Behauptung liegt keine Statistik, sondern meine Beobachtung zugrunde. Da sind im Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis etwa 200 Leute, von denen ich sprechen kann, davon sind viele "Durchschnittsfahrer" aber nur wenige "zur-Arbeit-fahrer". Weiterhin stütze ich mich auf die Radfahrer, die ich im täglichen Straßenbild beobachte. Wenige zügige Radfahrer, viele "Durchschnittsradfahrer".

Ist das nicht ein Widerspruch?

[Hane]

Wenn ein Radweg zwingend notwendig ist, weil die Radler sonst die Autos übermäßig aufhalten, dann ist das ein handfester Grund für die Schilder.

Nein! § 45 Abs. 9 läßt nur die Sicherheit als Grund für eine Radwegbenutzungspflicht zu.

Die Studien, die hier vorgelegt wurden, sind teilweise 15 Jahre alt und betrachten (wie könnte es anders sein) nur eine Auswahl von Radwegen. Ein Rückschluss auf alle Radwege ist damit nicht möglich.

Wenn Du tausendmal eine Münze wirfst und sie tausendmal Kopf zeigt, was ist dann wohl auf der anderen Seite?

[toxy]

Nein, er schreibt, dass die Radwegbenutzungspflicht DAS Problem von Millionen von Radfahrern sei, als gäbe es keine anderen. Und das ist schlichtweg falsch, es sei denn er hat jeden dieser Millionen einzeln befragt.

Das ist nicht falsch, denn es ist seine Meinung. Er hat nicht von der Meinung der Radfahrer gesprochen sondern von ihren Problemen und seiner Meinung dazu. Dafür muss er niemanden fragen.

Nur ist der Radfahrer dafür dummerweise schlecht zu greifen: Kein Kennzeichen, schnelle Fluchtmöglichkeiten. Ein Grund, warum Regelverstöße bei Radlern so weit verbreitet sind: Es kann mich ja keiner erwischen. Und wenn doch: So teuer isses ja nun auch nicht.

Das stimmt nicht, wer über die rote Ampel fährt muss fast 70 € bezahlen, nicht gerade ein Betrag für die Portokasse. Versuch mal nem Streifenwagen abzuhauen. Trotzdem fahren die meisten Radfahrer bei mir vorm Haus über den Gehweg an der Ampel vorbei. Sie wissens nicht besser und es interessiert auch keinen.

Da besteht kein Unterschied. Also darf ich entscheiden, ob die Straße vor mir "benutzbar" oder "zumutbar" ist und bei Bedarf auf die Straße ausweichen?

Vermutlich meinst Du mit "Straße" einmal die Fahrbahn und ein weiteres mal den Radweg. Wenn die Fahrbahn unbenutzbar ist kanst Du dort nicht langfahren. Du kannst natürlich, wie die meisten Autofahrer, dann auf den Rad- oder Gehweg ausweichen, Du darfst es alerdings nicht, auch wenn es toleriert wird. Ist der Radweg unpassierbar gibt es immer noch eine Fahrbahn, auf der Radfahrer weiterkommen können.

Felix

[diomega]

Wenn ein Radweg zwingend notwendig ist, weil die Radler sonst die Autos übermäßig aufhalten, dann ist das ein handfester Grund für die Schilder.

Nein! § 45 Abs. 9 läßt nur die Sicherheit als Grund für eine Radwegbenutzungspflicht zu.

So ist es und es kann garnicht genug betont werden: Derjenige der blau mit der von @MickyMaus beschriebenen Begründung anordnet, handelt schlicht und ergreifend gegen § 45 Abs. 9 und damit absolut illegal.

Gruß,
diomega

[Don Jusi]

Wenn ein Radweg zwingend notwendig ist, weil die Radler sonst die Autos übermäßig aufhalten, dann ist das ein handfester Grund für die Schilder.

Nein! § 45 Abs. 9 läßt nur die Sicherheit als Grund für eine Radwegbenutzungspflicht zu.

Ersteres ist falsch, letzteres ist richtig. Man muss nur genau lesen (so genau nun auch wieder nicht ).

ABER: Ersteres wird wohl in 90% aller Fälle für die Anordnung einer Benutzungspflicht die Ursache sein! Innerorts sind z.B. linksseitige Radwege grundsätzlich nicht zulässig. Linksseitige Mischwege, wenn man die VwV-StVO ganz genau nimmt, schon gar nicht, was sich ganz einfach daraus ablesen lässt, dass Zwei-Richtungs-Radwege nicht so breit sein müssen, wie kombinierte Rad-/Fußwege (Mischwege) in einer Richtung. Und nun schaut's Euch um meine Damen und Herren: Es kommt fast keine größere Orschaft ohne linksseitige, benutzungspflichtige Mischwege aus, die genaugenommen nirgends existieren dürften. Viele Radfahrer wissen das gar nicht, sondern spüren die Gefahr bzw. haben die schmerzliche Erfahrung deren Gefährlichkeit bereits gemacht. Und weil sie ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit haben und die Rechtslagen zu dieser Thematik sowieso hochgradig schwammig ist, benutzen sie oft die Fahrbahn. Gerade innerorts dürften sie dabei nicht allzuoft Kfz behindern. Langsamere Radfahrer befahren ohnehin den (schlechten) Radweg oder aber auch den Fußweg.

Fazit bis hier: Autofahrer wollen die Radfahrer von der Fahrbahn haben, dass ist seit dem dritten Reich nicht anders geworden!

Zum §45 IX: Ich hätte gar nichts dagegen, wenn an langen, verkehrsreichen Bergaufstrecken rechts ein Radstreifen angelegt wird (der kommt weit vor dem Mischweg in der VwV), mit der Begründung, dass hier bei bereits wenigen Radfahrern der Verkehr ins Stocken gerät. Letztendlich dient ja auch das der Sicherheit der Radfahrer, weil es immer wieder zu "Ausrastern" bei den Autlern kommt, die dann trotz Gegenverkehr messerscharf an einem vorbeirasen. Leider ist es so, dass hier dann meist wieder teure Bordstein-Mischwege gebaut werden, um Subventionen einzustreichen, einem dann jugendliche Ungestüme auf Rädern entgegenschießen und Fußgänger es auch hier nicht schaffen, Rücksicht zu nehmen, denn für letztere gilt der Rechtssprechung zu Folge kein §1. Die haben, egal wie sie sich benehmen, quasi immer das Recht auf Ihrer Seite, nicht nur auf dem Gehweg, sondern auch auf dem Mischweg!

Viele Radfahrer umfahren mit ihrem Folge-Fehlverhalten nur die Fehlverhalten der Verkehrsplaner. In Zukunft soll das legal möglich sein. Ist doch ok, oder?

[MickyMaus]

Bestimmte Gefahren sind, das ergibt sich aus den Untersuchungen, prinzipbedingt. Das bezieht sich vor allem auf die besonderen Gefahren von Radwegen an Knotenpunkten. Und dahingehend hat sich am Prinzip Radweg nichts geändert. Selbst bei einer besonders auffälligen Gestaltung der Radfurt (Farbliche Markierung und Aufpflasterung) liegt das Unfallrisiko für den Radfahrer noch über dem des Fahrbahnradelns. (Siehe R. Schnüll, J. Lange, I. Fabian, M. Kölle, F. Schütte, D. Alrutz, H.W. Fechtel, J. Stellmacher-Hein, T. Brückner, H. Meyhöfer: Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952, 1992)

Vielleicht reden wir hier mit unterschiedlichen Definitionen des Wortes "Radweg" aneinander vorbei:Für mich ist ein Radweg eine Strecke, die logischerweise auch Knotenpunkte mit anderen Strecken hat.Für euch scheint der Radweg auf diese Knotenpunkte mit anderen Strecken reduziert zu sein. Für mich wäre das (wie für die Verfasser der BASt-Veröffentlichung auch) ein Knotenpunkt eines Radwegs mit anderen Wegen.Dass Kreuzungen gefährlicher sind als der Rest der Strecke, ist logisch und einleuchtend. Aber schon der Titel der BASt-Veröffentlichung zeigt, dass es nur um die Knotenpunkte, nicht um den gesamten Radweg geht.Um die Sicherheit der "Strecke Radweg" zu bewerten, muss ich aber alles betrachten. "Alles" heißt in diesem Zusammenhang den Reststrecke zwischen den Knotenpunkten. Da habe ich auf der einen Seite einen baulich getrennten Radweg und auf der anderen Seite ein Mitschwimmen im Autostrom. Also auf der einen Seite ein freies Fahren, auf der anderen Seite permanente Überholvorgänge, die potentiell gefährlicher sind als die alleinige Fahrt auf einem freien Radwegstück.Das ist genauso wie die Beurteilung eines Fahrzeugzustandes. Wenn ich mir nur die Stoßstange anschaue und die kaputt ist, kann ich nicht sagen "das Auto ist kaputt". Vielmehr muss ich mir alles anschauen und bewerten.So kann ein Radwegabschnitt (500m) mit 15 Kreuzungsstellen gefährlicher sein als die Fahrt auf der Fahrbahn, der gleiche Radwegabschnitt von 500m mit einer Kreuzungsstelle ist dann aber sicherer als die Fahrt auf der Fahrbahn.

Woran machst du eigentlich den Aspekt "Sicherheit" fest? Am optischen Eindruck oder an konkreten Unfallzahlen?

Mangels konkreter Unfallzahlen für alle Radwege an Bauprinzipien, wie Oberflächenbeschaffenheit der Fahrbahn, Sichtdreiecke an Knotenpunkten, Randbefestigung etc.Bevor du hier einsteigst: Glaubst du, dass du mit Unfallzahlen aus Berlin einen Radweg aus Dortmund bewerten kannst?

Ist das nicht ein Widerspruch?

Nein, da ich meine Meinung schreibe und keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe. Wie gesagt: Wenn du andere Erkenntnisse hast oder gar Statistiken, dann bin ich durchaus interessiert.

Wenn Du tausendmal eine Münze wirfst und sie tausendmal Kopf zeigt, was ist dann wohl auf der anderen Seite?

Zahl. Aber dein Vergleich hinkt. Stell dir lieber einen Sack mit 100.000 Münzen vor, die einseitig entweder mit Kopf oder Zahl geprägt sind. Wenn du dort nun 100 Münzen rausziehst und diese 100 Münzen eine Zahl aufweisen, schließst du dann daraus, dass der Rest ebenfalls Zahl sein muss?Oder noch weiter: Bei diesen 100.000 Münzen tragen 3/4 Zahlen auf dem Rand, der Rest trägt Köpfe auf dem Rand. Nun ziehst du wieder 100 Münzen und schaust dir den Rand an, findest nur Zahlen. Schließst du dann darauf, dass alle Münzen im Sack mit Zahlen beprägt sind (sowohl auf dem Rand als auch auf der Seite)?Was dieser Vergleich soll? Ersetze den Rand der Münze mit den Knotenpunkten der Radwege. Du schließt von gefährlichen Knotenpunkten auf einen gefährlichen Radweg. Das ist unprofessionell und falsch.

Das ist nicht falsch, denn es ist seine Meinung. Er hat nicht von der Meinung der Radfahrer gesprochen sondern von ihren Problemen und seiner Meinung dazu. Dafür muss er niemanden fragen.

Er schreibt nicht seine Meinung, sondern postuliert, dass es DAS Problem von Millionen von Radfahrern ist. Hätte er es als seine Meinung gekennzeichnet, hätte ich da nix zu gesagt, hat er aber nicht:

Die Petition dient einerseits dazu, auf DAS Problem vieler Radfahrer (Millionen!) hinzuweisen, praktisch wie rechtlich, andererseits aber auch dazu, die absolut einfachste und kostengünstigste Lösung für Deutschland anzubieten.

Das stimmt nicht, wer über die rote Ampel fährt muss fast 70 € bezahlen, nicht gerade ein Betrag für die Portokasse.

Beim qualifizierten RLV ist das richtig, der einfache dürfte nur 25€ kosten.

Versuch mal nem Streifenwagen abzuhauen.

Habe ich kein Problem mit. Ab in den nächsten Seitenweg, wo keine Autos durchpassen.

Vermutlich meinst Du mit "Straße" einmal die Fahrbahn und ein weiteres mal den Radweg. Wenn die Fahrbahn unbenutzbar ist kanst Du dort nicht langfahren. Du kannst natürlich, wie die meisten Autofahrer, dann auf den Rad- oder Gehweg ausweichen, Du darfst es alerdings nicht, auch wenn es toleriert wird. Ist der Radweg unpassierbar gibt es immer noch eine Fahrbahn, auf der Radfahrer weiterkommen können.

Jepp meinte ich, aber du hast mich ja auch so verstanden.Es geht mir auch nicht um den unstreitigen Fall, dass ein Radweg unbenutzbar ist. Sondern darum, dass einige Radfahrer sagen: "Da hinten könnte der Radweg unbenutzbar werden, also fahr ich auf der Straße weiter".

Ersteres ist falsch, letzteres ist richtig. Man muss nur genau lesen (so genau nun auch wieder nicht ).

Der §45(9) ist derart schwammig formuliert, dass sich für viele Situationen soetwas herbeireden lässt.

Fazit bis hier: Autofahrer wollen die Radfahrer von der Fahrbahn haben, dass ist seit dem dritten Reich nicht anders geworden!

Ohje, jetzt kommen die braunen Vergleiche aus der Schublade... Wenn gar nix mehr geht

Viele Radfahrer umfahren mit ihrem Folge-Fehlverhalten nur die Fehlverhalten der Verkehrsplaner. In Zukunft soll das legal möglich sein. Ist doch ok, oder?

Du hast mir immer noch nicht drauf geantwortet, wie du für Millionen von Radfahrern sprechen kannst...

[Arthur Dent]

Dass Kreuzungen gefährlicher sind als der Rest der Strecke, ist logisch und einleuchtend. Aber schon der Titel der BASt-Veröffentlichung zeigt, dass es nur um die Knotenpunkte, nicht um den gesamten Radweg geht.

Um die Sicherheit der "Strecke Radweg" zu bewerten, muss ich aber alles betrachten. "Alles" heißt in diesem Zusammenhang den Reststrecke zwischen den Knotenpunkten. Da habe ich auf der einen Seite einen baulich getrennten Radweg und auf der anderen Seite ein Mitschwimmen im Autostrom. Also auf der einen Seite ein freies Fahren, auf der anderen Seite permanente Überholvorgänge, die potentiell gefährlicher sind als die alleinige Fahrt auf einem freien Radwegstück.

In der Realität ist die Zahl der auf der freien Strecke verunfallten Radfahrer im Vergleich zu Radunfällen an Knotenpunkten verschwindent gering. Zudem: Auch auf Radwegen kann es auf der Strecke zwischen 2 Knotenpunkten besondere Gefahrenpunkte geben (Grundstückseinfahrten oder Parstreifen neben dem Radweg z.B.)

Mangels konkreter Unfallzahlen für alle Radwege an Bauprinzipien, wie Oberflächenbeschaffenheit der Fahrbahn, Sichtdreiecke an Knotenpunkten, Randbefestigung etc.

Mir ging es jetzt ganz konkret um die Radwege, von denen du wiederholt behauptest, sie seien sicher(er).

Bevor du hier einsteigst: Glaubst du, dass du mit Unfallzahlen aus Berlin einen Radweg aus Dortmund bewerten kannst?

Wenn der bauliche Zustand gleich ist, warum nicht?

[MickyMaus]

In der Realität ist die Zahl der auf der freien Strecke verunfallten Radfahrer im Vergleich zu Radunfällen an Knotenpunkten verschwindent gering.

Laut Unfallzahlen mag das ja stimmen. Aber wie siehts mit der Dunkelziffer aus? Nicht gemeldete Unfälle? Oder einfach nur gefährliche (weil enge) Überholmanöver?

Zudem: Auch auf Radwegen kann es auf der Strecke zwischen 2 Knotenpunkten besondere Gefahrenpunkte geben (Grundstückseinfahrten oder Parstreifen neben dem Radweg z.B.)

Die gibt es auch, wenn der Radfahrer auf der Straße fährt.

Mir ging es jetzt ganz konkret um die Radwege, von denen du wiederholt behauptest, sie seien sicher(er).

Da wie gesagt der eine Radweg, gerade erst gebaut wurde, wirst du keine Unfalldaten bekommen. Und für die Unfälle, die in 15 Jahren täglichem Langfahrens an den anderen Radwegen passiert sind, lohnt sich keine eigene Statistik. Die kann man an einer Hand abzählen.
Folglich muss ich wie schon geschrieben von Bauprinzipien ausgehen.

Bevor du hier einsteigst: Glaubst du, dass du mit Unfallzahlen aus Berlin einen Radweg aus Dortmund bewerten kannst?

Wenn der bauliche Zustand gleich ist, warum nicht?

Weil nicht nur der bauliche Zustand als Randbedingung interessant ist. Es sind Verkehrsströme, Verkehrsbelastungen etc., die interessant sind. Und die jeden Radweg (ja sogar jeden Radwegmeter - ein Radweg kann an einer Stelle gefährlich, 100 Meter weiter aber schon wieder sicher sein) zu einem Unikat machen, das nicht mit anderen vergleichbar ist.
Ein Vergleich wäre wie der Vergleich eines Ferraris mit dem einens Opel Corsa.

[Don Jusi]

Nein, er schreibt, dass die Radwegbenutzungspflicht DAS Problem von Millionen von Radfahrern sei, als gäbe es keine anderen. Und das ist schlichtweg falsch, es sei denn er hat jeden dieser Millionen einzeln befragt.

Das ist nicht falsch, denn es ist seine Meinung. Er hat nicht von der Meinung der Radfahrer gesprochen sondern von ihren Problemen und seiner Meinung dazu. Dafür muss er niemanden fragen.

Um hier auch mal zu antworten (ich habe auch mal Arbeit!):

Es ist tatsächlich meine Meinung, dass die RWBP das Hauptproblem von Millionen Radfahrern darstellt.

Ursprünglich bin ich nur von den Millionen Radsportlern ausgegangen (ja, es sind tatsächlich so viele), denn nur sehr wenige empfinden fehlgeplante, enge, holperige Mischwege innerstädtisch als einen Sicherheitsgewinn. Sogar außerorts nicht immer, v.a. wenn sie linksseitig sind.

Dass die RWBP aber evtl. ein Problem von ALLEN Radfahrern darstellen kann (wenngleich ich das wortgemäß nicht so geschrieben habe), zeigt der Umstand, dass Radwege folgende Begleiterscheinungen nach sich ziehen:

- Rücksichtslosigkeit des MIV Fahrbahnradlern gegenüber, auch wenn sie den (evtl. vermeintlichen) Radweg korrekt nicht benutzen.
- Rücksichtslosigkeit selbst dann, wenn gar kein Radweg existiert (sondern Fußweg, Feldweg oder schlichtweg nix).
- Gehwegralder, die am Ende des Radwegs nicht mehr weiterwissen (und gegen die niemand etwas tut)
- Geisterradler (gegen die unternimmt auch nieman was)
- Konflikte mit Fußgängern, Hunden, spielenden Kindern, Müllabfuhr (Müllmänner, Mülltonnen, durchwühlter Sperrmüll), Falschparkern (die parken niemals die Fahrbahn zu, sondern wenn, dann immer den danebenliegenden Radweg!), unachtsame Fußgänger, Inlineskater, Jogger.....
- Rechtliche Probleme (Radfahrer haben keine Rechte gegenüber Fußgängern, bekommen aber auch Teilschuld, wenn sie trotz RWBP-Radwegs die Fahrbahn nutzen)
- Belagsqualität (http://www.upi-institut.de/upi41.htm)
- Pflege- und Instandhaltung (die Fahrbahn ist fast immer Müll-, Scherbenfrei, hat weniger Schlaglöcher, Querrillen, vergessene Baustellenschilder, Äste, Blätter, etc.
- Fürsorgepflichtbewusstsein (Baustellen auf Radwegen können echte Todesfallen sein, v.a. im Dunkeln, da mangelhaft abgesichert)
- Und wie gesagt die absolut regelmäßige Missachtung der VwV-StVO und der StVO selbst.

Noch ein Beispiel aus Nürtingen: Blauschild-Mischweg an der B313 in Richtung Innenstadt. Anfangs sieht alles gut aus, eine gefährliche Ausfahrt, mäßiger Belag halt, doch dann knickt der Weg weit von der Fahrbahn ab (runter kann man dann nicht mehr) und führt in einer großen Schleife querend vor die B313. Zu passieren sind dann 1 Gehweg und insgesamt 3 Ampeln. Was dann kommt, ist ein Problem für wahrscheinlich ALLE Radfahrer: Die Wege münden in einen reinen Gehweg und man muss ca. 200 Meter über die Neckarbrücke schieben! Ca. 2500 Radfahrer wissen das nicht, ich selbst habe dort noch niemanden schieben sehen, alle bewegen sich also unwissend in einer rechtlichen Tabuzone fahrend auf dem Rad!
ALLE vier Seiten der Neckarbrücke (Nord-Süd-West-Ost) sind genauso! Fahren auf der Fahrbahn ist jedoch aufgrund der Blauschildradwege fast nicht möglich ohne dass man irgendeinen (dann auch gefährlichen) Regelverstoß umgehen muss. Ich fahre vorher schon auf die Fahrbahn, weil ich dort am sichersten, schnellsten, und noch am ehesten regelkonform unterwegs bin. Siehe auch www.cycleride.de - Aktionen - Erkundungstour 2007. Begleitend auch mal einige Beispiele aus den Pannenflicken anschauen! Auf den Preisträgern des Jahres 2006 bin ich mir ziemlich sicher, dass auch Micky sie nicht so ohne weiteres benutzen würde, schon gar nicht mit dem Rennrad! Oder Micky???

[Hane]

Vielleicht reden wir hier mit unterschiedlichen Definitionen des Wortes "Radweg" aneinander vorbei:Für mich ist ein Radweg eine Strecke, die logischerweise auch Knotenpunkte mit anderen Strecken hat.Für euch scheint der Radweg auf diese Knotenpunkte mit anderen Strecken reduziert zu sein.

Nein, aber da dort die überwiegende Anzahl der Unfälle geschehen, sind Knotenpunkte eben im Zentrum des Interesses.

Dazu hat die Bast auch Untersuchungen durchgeführt ("Verkehrssichere Anlage und Gestaltung von Radwegen" 1994):

Abstract: Im Rahmen des Forschungsvorhabens wird untersucht, auf welche Art der Radverkehr auf (Haupt-)Verkehrsstrassen mit hoher Nutzungsdichte und -vielfalt unter den jeweils vorliegenden Verhältnissen baulicher, verkehrlicher, betrieblicher und umfeldbezogener Art am sichersten zu führen ist. ....

Heraus kam, daß auf (Haupt-)Straßen mit hohem Verkehrsaufkommen die Anzahl der Radunfalle im Längsverkehr auf dem Radweg zunimmt. Hauptursache für Unfälle ist dabei die geöffnete Autotür, die man auf der Fahrbahn leichter vermeiden kann als auf Radwegen. Würden Radfahrer also weiter links fahren, käme der Radweg noch schlechter weg, weil diese Vermeidungstrategie auf Radweg oft nicht funktioniert.

[toxy]

Hätte er es als seine Meinung gekennzeichnet, hätte ich da nix zu gesagt, hat er aber nicht:

Die Petition dient einerseits dazu, auf DAS Problem vieler Radfahrer (Millionen!) hinzuweisen, praktisch wie rechtlich, andererseits aber auch dazu, die absolut einfachste und kostengünstigste Lösung für Deutschland anzubieten.

Wessen Meinung soll das sonst sein? Er ist davon überzeugt dass es sich dabei um das größte Problem für Millionen Radfahrer handelt, warum sollte er es nicht sagen dürfen?

Habe ich kein Problem mit. Ab in den nächsten Seitenweg, wo keine Autos durchpassen.

Ich glaube Du unterschätzt die Polizei. Irgenwann kriegen sie Dich und dann sind sie nicht mehr freundlich und hilfsbereit Oft gibts auch grad keinen passenden Weg wenn man ihn braucht.

Sondern darum, dass einige Radfahrer sagen: "Da hinten könnte der Radweg unbenutzbar werden, also fahr ich auf der Straße weiter".

Wer sagt das denn?

Felix

[Arthur Dent]

In der Realität ist die Zahl der auf der freien Strecke verunfallten Radfahrer im Vergleich zu Radunfällen an Knotenpunkten verschwindent gering.

Laut Unfallzahlen mag das ja stimmen. Aber wie siehts mit der Dunkelziffer aus? Nicht gemeldete Unfälle? Oder einfach nur gefährliche (weil enge) Überholmanöver?

Sicherlich gibt es da eine Dunkelziffer. Aber die gibt es auch bei Unfällen auf Radwegen zwischen 2 Knotenpunkten und sicherlich auch bei Unfällen an Knotenpunkten. Oder auch die Situation, das auf einem Radweg ein Radfahrer so gerade eben noch der sich öffnenden Beifeahrertür ausweichen kann, die über den radweg gespannte Hundeleine erkennt oder der abbiegende KFZ-Fahrer, der gerade eben noch rechtzeitig vor dem an einem Knotenpunkt querenden Radfahrer bremsen kann. Dunkelziffern hier wie dort.

Die gibt es auch, wenn der Radfahrer auf der Straße fährt.

Sicher, aber in den meisten Fällen kann man besser von der Fahrbahn in eine Grundstücksausfahrt blicken, als vom Radweg aus. Zu parkenden KFZ kann man den notwendigen Abstand auf der Fahrbahn in jedem Fall einhalten, auf dem Radweg geht das nur dort, wo der Radweg entweder weit genug vom Parkstriefen abgesetzt ist oder über eine entsprechend große Breite verfügt. Beides ist meiner Beobachtung nicht immer der Fall. Dazu kommt, daß es neuerdings immer häufiger vorkommt, das KFZ-fahrer schräg im 45°-Winkel von der Fahrbahn über den Parkstreifen auf den Radweg fahren, um dann von der Radwegseite rückwärts in die Parklücke einzuparken (ohne auf Fußgänger und/oder Radfahrer zu achten). Fußgänger und Hundeleinen kommen dagegen auf Fahrbahnen relativ selten vor.

Folglich muss ich wie schon geschrieben von Bauprinzipien ausgehen.

Weil nicht nur der bauliche Zustand als Randbedingung interessant ist. Es sind Verkehrsströme, Verkehrsbelastungen etc., die interessant sind. Und die jeden Radweg (ja sogar jeden Radwegmeter - ein Radweg kann an einer Stelle gefährlich, 100 Meter weiter aber schon wieder sicher sein) zu einem Unikat machen, das nicht mit anderen vergleichbar ist.

Der nächste Widerspruch. Einmal taugen die baulichen Bedingungen zur Bewertung der Sicherheit eines Radwegs, ein anders mal nicht...

[petichen]

Muss mich mal ein bischen unbeliebt machen.

Nein! § 45 Abs. 9 läßt nur die Sicherheit als Grund für eine Radwegbenutzungspflicht zu.

Das ist aber imho nicht richtig. Nach § 45, Abs. 9 (StVO) ist die Ordnung des Verkehrs der zweite mögliche Grund weshalb eine RWBP erforderlich sein kann.
Das eine RWBP aber nur aus Verkehrssicherheitsgründen in Betracht kommt, steht erst in der VwV-StVO zu § 2

Edit: Es bietet sich daher z.B. bei einem Widerspruch an, beide genannten Abschnitte zu kombinieren.

[MickyMaus]

Folglich muss ich wie schon geschrieben von Bauprinzipien ausgehen.

Weil nicht nur der bauliche Zustand als Randbedingung interessant ist. Es sind Verkehrsströme, Verkehrsbelastungen etc., die interessant sind. Und die jeden Radweg (ja sogar jeden Radwegmeter - ein Radweg kann an einer Stelle gefährlich, 100 Meter weiter aber schon wieder sicher sein) zu einem Unikat machen, das nicht mit anderen vergleichbar ist.

Der nächste Widerspruch. Einmal taugen die baulichen Bedingungen zur Bewertung der Sicherheit eines Radwegs, ein anders mal nicht...

Wie du einem das Wort im Mund umdrehst, ist echt bewundernswert
Du willst Unfallzahlen von einem Ort auf einen anderen projizieren. Das geht nur, wenn alle Randbedingungen gleich sind. Wenn man die Unfallzahlen nicht projizieren kann, müssen andere Bewertungskriterien her. Wie z.B. Bauprinzipien (was auch schon wieder was anderes ist als die baulichen Bedingungen ).

Bei solch einer Wortklauberei ist für mich hier EOD, zumal die Diskussion sich wieder mal ohne nennenswerte Argumente seitens der Radler im Kreis dreht.

[petichen]

Bei solch einer Wortklauberei ist für mich hier EOD, zumal die Diskussion sich wieder mal ohne nennenswerte Argumente seitens der Radler im Kreis dreht.

Du musst ja auch nicht immer widersprechen. Sei doch mal brav und beuge dich.

[Hane]

Muss mich mal ein bischen unbeliebt machen.

Nein! § 45 Abs. 9 läßt nur die Sicherheit als Grund für eine Radwegbenutzungspflicht zu.

Das ist aber imho nicht richtig. Nach § 45, Abs. 9 (StVO) ist die Ordnung des Verkehrs der zweite mögliche Grund weshalb eine RWBP erforderlich sein kann.
Das eine RWBP aber nur aus Verkehrssicherheitsgründen in Betracht kommt, steht erst in der VwV-StVO zu § 2

Radfahrer zahlen doch keine Autobahnmaut?

[petichen]

Radfahrer zahlen doch keine Autobahnmaut?

Zusammenhang?

[Hane]

Zusammenhang?

Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von der Anordnung von Tempo 30-Zonen nach Absatz 1c oder Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt. Abweichend von Satz 2 dürfen zum Zwecke des Absatzes 1 Satz 1 oder 2 Nr. 3 Beschränkungen oder Verbote des fließenden Verkehrs auch angeordnet werden, soweit dadurch erhebliche Auswirkungen veränderter Verkehrsverhältnisse, die durch die Erhebung der Maut nach dem Autobahnmautgesetz für schwere Nutzfahrzeuge hervorgerufen worden sind, beseitigt oder abgemildert werden können. Gefahrzeichen dürfen nur dort angebracht werden, wo es für die Sicherheit des Verkehrs unbedingt erforderlich ist, weil auch ein aufmerksamer Verkehrsteilnehmer die Gefahr nicht oder nicht rechtzeitig erkennen kann und auch nicht mit ihr rechnen muß.

Du hast doch auf den letzten, den orangenen Punkt angespielt? Damit ist gemeint, daß man Lkw-Verbote aussprechend darf, auch wenn keine Gefahrenlage besteht, wenn es sonst zu einer Mautflucht kommen würde.

[petichen]

Nein darauf habe ich nicht angespielt, sondern darauf:

nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt.

Die Rechtsgüter sind die Ordnung und Sicherheit des Verkehrs.

[Arthur Dent]

Wie du einem das Wort im Mund umdrehst, ist echt bewundernswert
Du willst Unfallzahlen von einem Ort auf einen anderen projizieren. Das geht nur, wenn alle Randbedingungen gleich sind. Wenn man die Unfallzahlen nicht projizieren kann, müssen andere Bewertungskriterien her. Wie z.B. Bauprinzipien (was auch schon wieder was anderes ist als die baulichen Bedingungen ).

Gut, dan entschuldige bitte, daß ich hier zwie Begriffe durcheinander gewürfelt hab. Aber statt hier rumzumeckern könntest du ja z.B. mal konkret erklären, in wie fern sich die von dir als Sicher empfundenen Radwege von den Bauprinzipien her von denen, die von der BASt untersucht wurden, unterscheiden. Insbesodere die Gestaltung der Knotenpunkte und die tatsächliche Auswirkung auf die Sicherheit des Radverkehrs würden mich hier interessieren, da man als Alltagsfahrer sicherlich auf jeder Strecke an mehreren Knoten vorbei kommt. Auch würde es mich interessieren, wie die von mir beschriebenen, auf Radwegen vorkommenden Sicherheitsprobleme zwischen den Knotenpunkten entschärft werden.

zumal die Diskussion sich wieder mal ohne nennenswerte Argumente seitens der Radler im Kreis dreht.

1. halte ich den (Un-)Sicherheitsfaktor schon für nenneswert
2. sehe ich kein nenneswertes Argument für die Radwegbenutzungspflicht (und darum geht's ja in diesem Thread)