EuGH-Urteil: Diskussion zur Rechtsprechung (Teil 1), Neue Entscheidungen der dt. Verwaltungsgerichte ... Einstellungen

[Lexus]

Im konkreten Fall ist das nicht so kompliziert, weil das Gutachten im nächsten Jahr vernichtet werden muss, § 2 Abs. 9 StVG.

[Uwe W]

Trotzdem stellt sich die Frage, ob das Urteil des VG Osnabrück mit den Tilgungsregeln kompatibel ist:

Wenn die alten Straftaten aus 1989 nicht mehr verwertbar sind, sollte natürlich auch das Argument unter den Tisch fallen, der Kläge habe bei der Erteilung des EU-Führerscheins geschummelt, indem er den vorherigen Entzug verschwiegen hat.

Wenn die letzte Entzugsentscheidung und alle vorhergehenden Entscheidungen nicht mehr verwertbar ist, wird man doch üblicherweise nicht schlechter gestellt als jemand, der einen Ersterwerb macht.

Dann erscheint es mir absurd, das Verschweigen der Entzugsentscheidung als rechtsmissbräuchlich zu werten.
In diesem Fall wäre das Verhalten des Klägers nicht schlimmer als das von Herrn Kremer anzusehen.

Insofern bleibt abzuwarten, ob das Urteil in zweiter Instanz aufrecht erhalten bleibt, wenn gegen das Urteil Berufung eingelegt werden sollte (bzw. Antrag auf Zulassung der Berufung gestellt wird).

[Lexus]

@Uwe W, ich verstehe deine Einwände nicht. Das VG verwertet doch nicht die früheren Straftaten, sondern nur das negative MPU-Gutachten, das zehn Jahre lang, also bis 2007, verwertbar ist:

"Eine derartige Einstellungs- und Verhaltensänderung hat der Kläger jedoch bislang nicht hinreichend belegen können. Dies ergibt sich für die Zeit bis (zumindest) Mitte 1997 aus dem seinerzeit eingeholten, gemäß § 2 Abs. 9 Sätze 1, 2 und 4 StVG auch zum jetzigen Zeitpunkt noch verwertbaren medizinisch-psychologischen Gutachten vom 15.07.1997, das hinsichtlich der dort angestellten (negativen) Eignungsprognose nachvollziehbare und in sich schlüssige Feststellungen und Bewertungen enthält, die durch die bloße Behauptung des Klägers, dieses Gutachten sei „unqualifiziert“, nicht ernsthaft entkräftet werden."

Das ist doch - hinsichtlich der Verwertung - korrekt (was jetzt mal nichts über meine Meinung zu dem europarechtlichen Teil des Urteils sagt).

[Uwe W]

Das VG wirft dem Kläger ja vor:

sondern - darüber hinausgehend - ausweislich der im Verwaltungsvorgang der Beklagten be­findlichen Auskunft des Tschechischen Verkehrsministeriums mit seiner Unterschrift auf dem betreffenden Führerscheinantrag ausdrücklich (und wahrheitswidrig) „„dafür gebürgt, dass ihm kein Verbot zum Führen von motorisierten Fahrzeugen verhängt worden sei und dass er nicht unter körperlichen und seelischen Mängeln leide, welche ihn untauglich zum Führen von motorisierten Fahrzeugen machen würden“

Mir erscheint schon dieses "wahrheitswidrig" zweifelhaft: wenn die alten Straftaten schon nach deutschem Recht nicht mehr verwertbar sein sollten, dann war der Kläger doch nicht verpflichtet, diese gegenüber den tschechischen Behörden zu offenbaren.
Und dass der Kläger nicht unter körperlichen und seelischen Mängeln leidet, welche ihn untauglich zum Führen von motorisierten Fahrzeugen machen würden, kann meiner Ansicht auch nicht deshalb als nachweislich falsch angesehen werden, weil es dieses mittlerweile 9 Jahre alte Gutachten gibt.

Einerseits kann der Kläger sich in den letzten Jahren ja geändert haben (unabhängig davon ob ihm ein Gutachter dieses bestätigt oder nicht), andererseits ist ja nicht erwiesen, dass das Gutachten damals korrekt war.

Das lässt sich jetzt ja gar nicht mehr überprüfen, da die Vorgänge, auf die sich das Gutachten bezieht, ja gar nicht mehr verwertbar sind.

Insofern finde ich die von @strichachtdoktor geäußerte Meinung für richtig, dass in dem Gutachten auch alle Bezüge auf die alten Straftaten zu schwärzen wären.
Dann stellt sich aber die Frage, ob das Gutachten überhaupt noch einen Sinn ergibt oder nicht vollständig vernichtet werden sollte.

[strichachtdoktor]

... und ein weiterer Punkt wird in deutschen Gerichten geflissentlich ausser Acht gelassen: Tschechische Verwertungsge- bzw. verbote.

Ich erkenne nicht, daß sich jemals jemand Gedanken gemacht hätte, auf welcher Grundlage tschechische Behörden überhaupt erteilen bzw. nicht. Gibt es nämlich in Tschechien signifikant andere Verwertungsfristen, so war der Betroffene vielleicht auch gar nicht verpflichtet, den dortigen Behörden irgendwas zu sagen, weil die Geschichten nach dem dortigen Recht längst nicht mehr genannt werden mussten.

Mir fehlt bei solchen Geschichten das Bestreben deutscher Behörden, bereits die ausstellende Behörde zur Rücknahme der erteilten Fahrerlaubnis zu bewegen. Was spräche denn dagegen, ohne grosses deutsches Eingreifen zunächst mal die tschechischen Kollegen genau über das Vorleben der betroffenen Personen zu informieren? Verbunden mit der Feststellung, daß nach deutschem Recht ein Führerschein nicht hätte erteilt werden können und man nun bäte zu prüfen, ob nach Kenntnis der Zusammenhänge an der tschechischen Erteilung weiter festgehalten werden kann oder ob man nicht lieber wieder entziehen würde ... Das Ganze dann bitte auf Tschechisch, damit die Kollegen das auch verstehen und sich nicht brüskiert fühlen.

Wenn schon alle von Zusammenarbeit reden: Das wäre dann mal eine!

OK - natürlich mit einem Risiko: Nämlich, daß die Tschechen dann (s.o.) vielleicht sagen "Gut, wir wissen jetzt alles. Aber ändern werden wir jetzt nichts mehr, da die meisten Sachen nach unserem Recht passé sind." Dann müssten die Deutschen wohl ohne Wenn und Aber anerkennen ...

[Bayer]

Das ist aber meiner Meinung nach auch ziemlich egal. Tschechische Verwertungsge- bzw. Verbote können eigentlich nur eine Rolle spielen bei Delikten die auf tschechischem Territorium begangen wurden.
Umgekehrt bekommst du ja auch z.B. keine Punkte in Flensburg wenn du in Tschechien geblitzt wirst.

[strichachtdoktor]

Nein. Ich meine, daß man es sich so einfach nicht machen kann.


Wir haben da noch die Sache mit der "Zuständigkeit bei der Erteilung" und daß die Deutschen die Erteilungsvoraussetzungen nicht bemängeln dürfen. (Und wir reden nicht von Owis, sondern von Straftaten, die Fahrverbote, Entzüge und Sperrfristen für die Neuerteilung u.U. auch EU-weit erzwingen ! )

Wie das jetzt im vorliegenden Fall genau ist, weiß ich nicht, da der Betroffene ja wohl durchgängig in D gemeldet war (strenggenommen wären also die Deutschen die ganze Zeit zuständig gewesen - und die Tschechen gar nicht ... ). Wer aber seinen Wohnsitz tatsächlich in CZ hat, für den sind ausschließlich die Tschechen bei der Erteilung zuständig. Und diese ganzen Vorgeschichten sind im Rahmen der Erteilungsvoraussetzungen zu prüfen.

Wenn der Betroffene da versäumt, ein Kreuz an der richtigen Stelle zu machen, dann könnte man zunächst mal fordern, daß diese Überprüfung durch die beteiligte Behörde erneut - aufgrund der neuen Kenntnisse - durchgeführt wird. Mit dem Sinn, zu prüfen, ob die "neuen, alten Erkenntnisse" nach Landesrecht überhaupt relevant sind. Sind sie es, dann müßte strenggenommen die Erteilung widerrufen werden. Sind sie es nicht, dann ist von tschechischer Seite aus erstmal alles klar und der Betroffene hat einen gültigen Führerschein.

Nun könnte man natürlich argumentieren, daß von vornherein gelogen wurde, weshalb die FE nichtig wäre. Geht aber auch nicht, denn dazu müsste sie erst von den Tschechen entzogen werden. Diese als Erteiler sollten sich schon äussern müssen/dürfen.

Und auch dann muss geklärt sein, ob diese deutschen Verurteilungen überhaupt noch für die Tschechen relevant gewesen wären. Dazu müßte dann die tschechische Verwertungsfrist länger als die deutsche sein und eine (vergleichbare) negative "tschechische MPU" müßte die gleichen Zweifel an der Fahreignung entfalten wie in Deutschland.

Wie gesagt: Ich gehe von der alleinigen Zuständigkeit der Tschechen aus. Da sind dann die deutschen Regeln oder Fristen nur mäßig interessant - die Tschechen werden ja wohl etwas mit der der FeV Vergleichbares haben. Man muss sich also die Mühe machen, auch tschechisches Recht zu berücksichten.

[Lexus]

Irgendwann werden diese Diskussionen viel zu akademisch abgehoben.

Dabei werden die beiden wichtigsten Ausgangspunkte vergessen: "Zweifel auslösende Tatsachen" und "Beweislast".

Nach dem Wortlaut des StVG (§ 2 Abs. 9) ist das 9 Jahre alte Gutachten verwertbar. Es stellt eine Tatsache dar, nämlich das Urteil der Gutachter, dass damals Fahrungeeignetheit vorlag. Das löst auch heute noch Zweifel aus. Diese zu beheben, ist Sache des Betroffenen. Deshalb ja die MPU-Anordnung, aus deren Nichtbeibringung dann wiederum die Nichteignung folgt.

Das Argument, dass sich der Betroffene ja vielleicht in den 9 Jahren geändert haben könnte, bringt nichts, weil nicht die FE-Behörde beweisen muss, dass er sich nicht geändert hat, sondern er, dass er sich geändert hat.

Man muss die zeitliche Betrachtung erst einmal völlig vom EU-Anerkennungsproblem lösen; stellen wir uns vor, das ganze hätte sich innerhalb Deutschlands abgespielt:

Der Betroffene wäre inzwischen woanders hingezogen und die FE-Behörde seines neuen Wohnorts hätte versehentlich ohne neue MPU eine Fahrerlaubnis erteilt. Kein Zweifel, dass jeder Sachbearbeiter, der das alte MPU-Gutachten zufällig wieder aufgefunden hätte, sofort eine neue MPU-Anordnung hätte erlassen dürfen und müssen; die versehentliche fehlerhafte Erteilung hätte den Betroffenen kein bisschen geschützt (nix mit Vertrauen usw.).

Warum soll das nun anders sein, weil es nicht eine deutsche, sondern eine tschechische Behörde war?

Weil es möglicherweise europarechtlich einen Unterschied macht (darum habe ich auch extra betont, dass ich über die europarechtliche Qualität des VG-Urteils noch gar nichts sagen wollte). Aber bestimmt liegt die mögliche Fehlerhaftigkeit des VG-Urteils nicht in einer falschen Anwendung der Verwertungsregeln.

Ich finde auch die Auffassung, dass man beim Bestehen eines Verwertungsverbots berechtigt ist, eine Frage nach einer früheren Entziehung einfach wahrheitswidrig zu beantworten, nicht zutreffend. Immerhin gibt ja erst die Antwort auf die Frage evtl. Veranlassung, sich genauer zu erkundigen und erst dann festzustellen, ob noch eine Verwertungsmöglichkeit besteht oder nicht. Das Rechtsproblem der Verwertbarkeit einfach der egoistischen Selbsteinschätzung des interessierten Betroffenen und seinen Wahrheitsmaßstäben zu überantworten, geht mir zu weit. Stellt der sich auf den Standpunkt, dass eine Verwertung nicht 15, sondern nur 10 Jahre besteht, dann sagt er subjektiv möglicherweise die Wahrheit, aber objektiv lügt er.

[Lexus]

Wie gesagt: Ich gehe von der alleinigen Zuständigkeit der Tschechen aus. Da sind dann die deutschen Regeln oder Fristen nur mäßig interessant - die Tschechen werden ja wohl etwas mit der der FeV Vergleichbares haben. Man muss sich also die Mühe machen, auch tschechisches Recht zu berücksichtigen.

Das letztere ist der Knackpunkt: die alleinige Zuständigkeit der Tschechen! Genau deshalb braucht man auch nicht die tschechischen Verwertungsregeln bei uns zu prüfen, das haben allein die Tschechen zu erledigen.

Aber dann muss man das VG-Urteil auch aus diesem Grunde falsch finden und nicht, weil angeblich deutsches Verwertungsrecht nicht richtig angewendet worden wäre.

Allerdings gibt es kein europäisches Führerscheinregister; deshalb ist jeder EU-Staat dringend darauf angewiesen, dass diese Frage nach einem früheren Entzug richtig beantwortet wird, weil sonst seine Eignungsprüfung unglaubwürdig und sogar unmöglich wird. Weil dies in 90 Prozent der Fälle auch so ist, gibt es diesen Thread und das ganze Problem. Würden die meisten Führerscheintouristen wahrheitsgemäß bekannt gegeben haben, dass ihnen ihre FE wegen Alkoholdelikten entzogen wurde und sie wegen Alkoholabhängigkeit auch niemals eine MPU in Deutschland bestehen würden, dann hätten sie vielleicht auch nie eine FE in CZ bekommen, es sei denn Korruption und Gewinnsucht der Fahrschulbranche hätte auch das noch nicht als Hindernis für die Erteilung gesehen.

[Uwe W]

Das Rechtsproblem der Verwertbarkeit einfach der egoistischen Selbsteinschätzung des interessierten Betroffenen und seinen Wahrheitsmaßstäben zu überantworten, geht mir zu weit.

Es geht hier aber primär gar nicht um das Rechtsproblem der Verwertbarkeit, sondern um die Frage des Rechtsmissbrauchs von EU-Recht. Da bin ich schon der Meinung, dass der Vorwurf des Rechtsmissbrauchs nur an ein Verhalten gekoppelt werden sollte, welches auch als subjektiv unredlich anzusehen ist.

Ich kann es nicht als besonders unredlich empfinden, wenn eine nach deutschem Recht nicht mehr verwertbare Sache in Tschechien bei der Führerscheinbeantragung verschwiegen wird. Jedenfalls sollten daraus in Deutschland keine negativen Schlüsse gezogen werden. Wenn die Tschechen das anders sehen sollten und den tschechischen Führerschein deshalb entziehen sollten, ist das erst einmal eine tschechische Angelegenheit.


Und nach einer negativen MPU wurde der Antragsteller in Tschechien auch gar nicht befragt. Insofern kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass er diesbezüglich auch nichts falsch gemacht hat.

Die Frage, ob man kraft Gesetzes nicht mehr verwertbare Sachen offenbaren muss, betrifft meiner Meinung nach das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Ist der Betroffene z.B. verpflichtet, einem MPU-Gutachter wahrheitsgemäß Auskunft zu erteilen über nicht mehr verwertbare Alkoholfahrten?

Stellt der sich auf den Standpunkt, dass eine Verwertung nicht 15, sondern nur 10 Jahre besteht, dann sagt er subjektiv möglicherweise die Wahrheit, aber objektiv lügt er.

Da diese Frage in der deutschen Rechtsprechung ja auch lange Zeit unklar bzw. umstritten war, kann ich hier auch kein rechtsmissbräuchliches Verhalten erkennen, wenn sich jemand auf den Standpunkt stellen sollte, die Verwertung sei in der Vergangenheit nur 10 Jahre lang möglich gewesen (vgl. Urteil OVG Saarlouis).

Meiner Ansicht nach sollte sich der Vorwurf des Rechtsmissbrauchs nicht auf derartige Grenzfälle erstrecken.

Wenn jemand einen Monat nach einem Fahrerlaubnisentzog wegen Fahren unter Drogeneinfluss im EU-Ausland eine neue Fahrerlaubnis erwirbt und dabei seine Drogenfahrt verschweigt, ist das doch ein ganz anderer Fall als wenn jemand über 15 Jahre alte Alkoholfahrten sowie ein 8 Jahre altes negatives MPU-Gutachten verschweigt.

[strichachtdoktor]

Aber dann muss man das VG-Urteil auch aus diesem Grunde falsch finden und nicht, weil angeblich deutsches Verwertungsrecht nicht richtig angewendet worden wäre.

Hatte ich das gesagt ?

Allerdings gibt es kein europäisches Führerscheinregister; deshalb ist jeder EU-Staat dringend darauf angewiesen, dass diese Frage nach einem früheren Entzug richtig beantwortet wird, weil sonst seine Eignungsprüfung unglaubwürdig und sogar unmöglich wird.

Aber die Überprüfung der richtigen oder falschen Beantwortung der Frage findet ja auch nicht statt ... Aber bitte: Ist das das Problem des falsch Beantwortenden ? Das ist doch wie mit Gesetzen, dessen Einhaltung niemand kontrollieren kann - werden die etwa eingehalten ?
Im Übrigen müsste imho dezidiert darauf hingewiesen sein, daß JEDE entzogene etc. FE und JEDER entzogene etc. FS innerhalb der EU gemeint ist und nicht nur eine FE oder ein FS des Landes, in dem der Antrag gestellt wird.

Weil dies in 90 Prozent der Fälle auch so ist, gibt es diesen Thread und das ganze Problem. Würden die meisten Führerscheintouristen wahrheitsgemäß bekannt gegeben haben, dass ihnen ihre FE wegen Alkoholdelikten entzogen wurde und sie wegen Alkoholabhängigkeit auch niemals eine MPU in Deutschland bestehen würden, dann hätten sie vielleicht auch nie eine FE in CZ bekommen, es sei denn Korruption und Gewinnsucht der Fahrschulbranche hätte auch das noch nicht als Hindernis für die Erteilung gesehen.

Nanana, nunmal nicht so grob, Lexus ...
Wenn es innerhalb der EU Behörden gibt, die lasch prüfen, dann sollte man sich darüber Gedanken machen und einheitliche Regeln für die Wiedererteilung beschliessen und umsetzen. Kriegen die wichtigen Köpfe in der EU ja nicht hin. Genauso, wie sie es nicht hinkriegen, dieses längst beschlossene und immer wieder verschobene Führerscheinregister zu installieren. Deshalb gibt es das ganze Problem. Die Wirkung ist erst, daß jedes Land erteilt, wie es will und prüft, wie es will - und in Deutschland: entzieht, wie es will ...
Wäre die rechtliche Situation eindeutiger und die Rechtsprechung schlüssiger, dann wäre mit dem FS-Tourismus ganz schnell Schluss - und mit der Diskussion auch.

[Lexus]

Hatte ich das gesagt ?

Eigentlich hat das niemand so krass gesagt (siehe auch unten).

Es geht hier aber primär gar nicht um das Rechtsproblem der Verwertbarkeit, sondern um die Frage des Rechtsmissbrauchs von EU-Recht. Da bin ich schon der Meinung, dass der Vorwurf des Rechtsmissbrauchs nur an ein Verhalten gekoppelt werden sollte, welches auch als subjektiv unredlich anzusehen ist.

Und deshalb lenke ich auch ein, und behaupte auch, dass man das Problem der wahrheitsgemäßen Beantwortung unter dem Blickwinkel des Rechtsmissbrauchs gut und gerne auch anders sehen kann, vielleicht sogar muss, als ich weiter oben polemisiert habe.

[johnnie walker]

In welchen EU-Mitgliedstaaten schreibt ein Gesetz/Verordung eine Eignungsüberprüfung vor Neuerteilung einer entzogenen FE/FS überhaupt vor.

[strichachtdoktor]

Soweit ich weiß: A(ustria) und D(eutschland), in E(spana) ist es entweder in Planung oder evtl. schon installiert.

[Uwe W]

Der Präsident des EUGH hat jetzt drei der noch offenen Verfahren miteinander verbunden:

Beschluss des Präsidenten vom 10.10.06

Das sind die drei Fälle aus Chemnitz, in denen ein strafgerichtlicher Fahrerlaubnisentzug mit Sperrfrist vorlag.

[johnnie walker]

Soweit ich weiß: A(ustria) und D(eutschland), in E(spana) ist es entweder in Planung oder evtl. schon installiert.

Wenn in Ländern, nach Entzug der FE ohne Eignungsüberprüfung, mit Ende der Sperrfrist oder Strafverbüßung eine neue FE erteilt wird, sollte diese Vorschriften für jeden Gebietsansässigen gelten.

Wahrscheinlich existieren in diesen Ländern keinerlei Sondervorschriften für Zuwanderer, auch temporäre, aus Ländern mit Eignungsüberprüfungen.

Somit ginge der Vorwurf einer FS-Erschleichung mangels FS-Entzugsoffenbarung ins Leere.

Einem Rechtsmißbrauch fehlt ebenfalls die Grundlage, da eine Aufenthalsüberprüfung nur dem Ausstellerstaat zustehen.


Es fragt sich, ob die letzten 18 Monate Verwaltungsrechtsprechungs-Gewürge dem hohen deutschen Anspruch der Rechsstattlichkeit nicht nachhaltig geschadet haben.

[strichachtdoktor]

Es ist imho kein Verstoss gegen EU-Recht, wenn in einem Land ein Führerschein beantragt wird und der Entzug in einem anderen Land verschwiegen wird. Das ist eine Frage der Kontrolle und Überprüfung der gemachten Angaben im erteilenden Land, bzw. innerhalb der EU allgemein.

Ein Verstoss gegen EU-Recht wäre es imho nur, wenn aufgrund eines verschwiegenen Hauptwohnsitzes, der nicht im erteilenden Land liegt, die Zuständigkeitsfrage generell umgangen worden wäre. (... wie wohl in der Mehrzahl aller EU-FS-Fälle ...)

Für solche Fragen ist imho immer noch der Dreh- und Angelpunkt die Wohnsitzregelung. Das ist der zentrale Punkt, der entweder anders geregelt werden muss oder aber viel intensiver von den erteilenden Behörden überprüft werden muss. Ist der Führerschein erstmal irgendwo in der EU erteilt, dann muss er zunächst anerkannt werden.

Das schließt nicht aus, daß deutsche Behörden nicht trotzdem prüfen könnten und nicht trotzdem die Ergebnisse den erteilenden Behörden mitteilen könnten - mit dem Ziel, die erteilte FE als nichtig erklären zu lassen. Doch den direkten Entzug durch die Deutschen nach einer Prüfung mit negativem Ergebnis halte ich für falsch und rechtswidrig.

Ich meine, daß sich die Deutschen mächtig verrannt haben in dieser Frage. Wenn sie nämlich längst begonnen hätten, den polnischen und tschechischen Behörden Mitteilungen über das Vorleben der kritischen FS-Inhaber zu machen und deren Mithilfe erbeten hätten, dann würde es inzwischen weniger EU-Führerscheine geben. Stattdessen hat man auf deutsche ZUständigkeit beim Entzug gesetzt - mit dem vorliegenden Ergebnis.

[corneliusrufus]

Ich hatte in einem vorherigen Beitrag in der Analyse der EU-Rechtsprechung gemeint, die ausländischen EU-Staaten haben allein nach ihren nationalen Vorschriften geurteilt. Da ein Entzug der FE im Ausland nicht vorlag, konnte erteilt werden. Dieses ergibt sich imho aus der Stellungnahme des CZ-Staates an den EUGH. Damit kann es nach ausländischem recht auch kein verschweigen geben.

Höchstens nach deutschem. Da jedoch hier nicht erteilt wurde, kann das nur über das Argument Rechtsmissbräuchlichkeit zum Tragen kommen. Da kommt dann auch die subjektive Haltung des Betroffenen hinzu, die er dann im Ausland alleinig zum zwecke des FE-Erwerbs (in den meisten Fällen) umgesetzt hat. M.E. reicht selbst das noch nicht aus, um einen Rechtsmissbrauch vorwerfbar zu machen. Sondern es bedarf zumindest eines Wissens des Betroffenen, dass er seine Eignung wegen mangelnder Problemlösung nicht hergestellt haben kann.

Spätestens damals wurde sichtbar, dass der schnelle und gründliche Weg der Deutschen auf europäischer Ebene gescheitert war basierend auf der zweiten EU-FSRiLi. (Deshalb bemühten sie sich auch um die dritte.) Die Deutschen entzogen, statt den Problemhintergrund den ausländischen EU-Staaten mitzuteilen und diese um Hilfe zu bitten oder diese (langwierig wie langfristig) zum Handeln (= Entzug) zu bewegen.

Unter der Annahme, dass die ausländischen EU-Staaten vom EUGH angehalten worden wären, die Schutzinteressen der zweiten RiLi zu berücksichtigen und auf die Fakten aus D angemessen (bsp. durch Entzug) zu reagieren, wäre mittlerweile auch das Problem des (deutschen) FS-Tourismus weitgehend beseitigt worden.

/8Doc hat völlig Recht, nach einer derartigen EUGH-Entscheidung hätten einige ausländische EU-Staaten ihr nationales Erteilungsrecht anpassen müssen, um bei Ausländern im Heimatstaat vor Erteilung selbständig anzufragen, ob Bedenken bestehen. Damit wäre auch ein europäisches Fahrerlaubnisregister forciert worden.

Weiterhin hatte Deutschland alle Zeit der Welt, wenngleich ein Stück "systemwidrig", ihr Strafgesetzbuch zu ändern und längere Sperrzeiten zu verhängen und die Möglichkeiten einer Sperrfristverkürzung abzuändern.

Ab (ausländisch) umgesetzter dritter EU-RiLi müssten die ausländischen EU-Staaten prüfen. Will D solange warten, weil es sonst einen Gesichtsverlust befürchtet? Ein Gesichtsverlust ergibt sich doch auch aus Sturheit durch Zuwarten ...

Besser wäre es, man würde sich auf die ganz offensichtlich (wenigen) Fälle konzentrieren, wo das Argument Rechtsmissbrauch greifen könnte und würde zunächst landesintern die eigenen Voraussetzungen für eine Ahndung anpassen. Die längeren Sperrzeiten mit Möglichkeit der Abkürzung wurden schon genannt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Im konkreten Fall ist das nicht so kompliziert, weil das Gutachten im nächsten Jahr vernichtet werden muss, § 2 Abs. 9 StVG.

Die deutschen Behörden könnten allerdings auf dem Standpunkt stehen, dass die alten Eignungszweifel von 1989 & 1997 weitere 10 oder 15 Jahre verwertet werden dürften, weil sich ja 2006 neue Eignungszweifel durch das verweigerte Gutachten ergeben haben. Danach gibt es dann höchst wahrscheinlich wieder neue Eignungszweifel wegen Altersdemenz.

Ich möchte gerne mal wissen, was unter "Versagung der Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins auf unbestimmte Zeit" zu verstehen ist.

[Perplex]

Allerdings gibt es kein europäisches Führerscheinregister; deshalb ist jeder EU-Staat dringend darauf angewiesen, dass diese Frage nach einem früheren Entzug richtig beantwortet wird, weil sonst seine Eignungsprüfung unglaubwürdig und sogar unmöglich wird.

Ich bin aber der Meinung, wenn Angaben im Führerscheinantrag irrelevant für die Erteilung sind, weil es im Ausland schließlich keine MPU gibt, dann können falsche Angaben auch nicht zur Rücknahme der Fahrerlaubnis führen. Ich denke also, dass die Frage einer möglichen Alkoholabhängigkeit wie bei einen dortigen Staatsbürger zu behandeln wäre. Die Angaben über den früheren Entzug könnten also nur bei einer noch laufenden Sperre relevant sein. Dabei bliebe auch die ausschließliche Erteilungskompetenz beim ausstellenden Staat, so wie es auch der EuGH in den 4 Vorlagefragen sehen wird.

Und weiterhin bin ich der Meinung, dass ein missbräuchlich erworbener Führerschein wenn überhaupt sofort ungültig wäre, anstatt ihn erst nach verweigerter MPU abzuerkennen. So hatte es der deutsche Staat vor Kapper in der Regel auch gehandhabt. Mir erschließt sich nicht, was der Missbrauch mit der MPU zu tun haben könnte. Hätte der Betroffene die MPU bestanden, dann hätte es ja noch lange nicht die missbräuchliche Erteilung aus der Welt geschaffen.

[Uwe W]

Im konkreten Fall ist das nicht so kompliziert, weil das Gutachten im nächsten Jahr vernichtet werden muss, § 2 Abs. 9 StVG.

Die deutschen Behörden könnten allerdings auf dem Standpunkt stehen, dass die alten Eignungszweifel von 1989 & 1997 weitere 10 oder 15 Jahre verwertet werden dürften, weil sich ja 2006 neue Eignungszweifel durch das verweigerte Gutachten ergeben haben.

Die neue Nutzungsuntersagung ist zwar eine Entscheidung, die ins Verkehrszentralregister eingetragen wird (sofern sie denn Bestand hat), führt aber nur dann zu einer weiteren Verwertbarkeit der Vorfälle von 1989, wenn die Tilgungsfrist für diese alten Vorfälle noch nicht abgelaufen ist. (15 Jahre beginnend mit dem Datum der strafrechtlichen Entscheidung).

Das negative Gutachten von 1997 steht mit keinem eintragungspflichtigem Vorgang in direktem Zusammenhang, da der Neuerteilungsantrag ja zurückgezogen wurde. Unter diesen Umständen schreibt § 2 StVG zwingend vor, dass das Gutachen nach 10 Jahren zu vernichten ist.

Demnach kann ab 2007 nur noch die Nutzungsuntersagung als solche gegen den Kläger verwendet werden. Die Umstände, die zur Nutzungsuntersagung geführt haben, aber (das hängt natürlich von den uns nicht bekannten Daten ab) vielleicht gar nicht mehr.

[mirko1]

Was soll das ganze Gerede, negative MPU 1997 löst bis zum heutigen Tage Eignungszweifel aus? wenn ein Führerschein neu erteilt wurde sind die alten Geschichten erledigt. Ein neu erteilter D-FS ist einem neu erteiltem CZ-PL-FS gleich zu setzen.

CZ PL hat keine MPU da bringt es sowieso nichts zu sagen ich hatte mal in D vor zig Jahren eine negative MPU, in CZ PL könnte ich die MPU nicht machen also könnte ich die negative MPU in CZ PL nicht ausräumen.

Siehe Halbritter, "alte Eignungszweifel dürfen bei neu erteiltem EU-FS nicht nachträglich verwendet werden".

Ich stimme da /8doc 100% zu, wenn in CZ PL "alte Geschichten" z.B. nach 5 Jahren nicht mehr verwertet werden, kann ich nach deren Nationalen Gesetzen einen FS neu erwerben, dabei spiet es absolut keine Rolle was in D mal früher war, laut EUGH ist wichtig keine laufende Sperrfrist zu haben. Ich kann in CZ PL tausendmal sagen "Bitte Bitte CZ PL hört mich an ich hatte vor zig Jahren in D ein negatives Gutachten Bitte Bitte lasst mich doch eine MPU machen" die Antwort wird immer sein "wir haben keine MPU - des Weiteren sind deine Altlasten bei uns getilgt-verjährt".

Dazu kommt das DEUTSCHLAND keine anderen Eignungsüberprüfungen von anderen EU Staaten anerkennt (Halbritter AUT-VPU)

Also das VG lässt die Neuerteilung des CZ-FS und Halbritter einfach außer Acht.

[Rolrick]

Ich bin ja mal gespannt wann das alles vorbei ist. Diese Rechtsunsicherheit (eigntlich hat der EUGH 3x eindeutig für uns entschieden), kotzt mich einfach nur noch an.

Im übrigen bin ich der mit dem Aktenzeichen 2 EO 240/06. Jedoch wohne ich schon länger nicht mehr in D, bin auch nicht mehr in D gemeldet.

[Uwe W]

Aha: OVG Thüringen, Beschluss vom 29.06.06.

Ich hab den Beschluss mit seinen 40 Seiten gerade mal durchgelesen. Das OVG Thüringen argumentiert ja (im Vergleich zu anderen OVG's) noch relativ EU-konform.

[Rolrick]

Mein Anwalt meinte nur das dazu:

Guten Tag,
keine Panik, die durch ständige Wiederholungen auf 40 Seiten aufgeblähte Entscheidung des OVG betraf nur das "Eil"-Verfahren, in der Hauptsache ist damit zu rechen, dass das Land den Bescheid selbst aufhebt - zumindest tun dies alle anderen Bundesländer.
M.f.G. RA
Das war allerdings ende August/06

[Uwe W]

In Deinem Fall stand ja eine Antwort der tschechischen Behörden über die genaueren Umstände des Führerscheinerwerbs noch aus.

Insbesondere die Frage, ob der vorherige Entzug in Deutschland wahrheitswidrig nicht angegeben wurde, war ja nach Ansicht des Gerichts noch offen.

Sobald eine verneinende Antwort aus CZ vorliegt, könnte es angesichts des Kremer Beschlusses sinnvoll sein, einen Abänderungsantrag nach § 80 (7) VwGO zu stellen.

Aber anscheinend ist Dein Interesse, in Deutschland fahren zu dürfen, ja nicht so dringend, da Du ja in CH lebst.

[Rolrick]

Aber anscheinend ist Dein Interesse, in Deutschland fahren zu dürfen, ja nicht so dringend, da Du ja in CH lebst.

Richtig.

Jedoch fahren wir aller 4 Wochen in eine D. Grenznahe Stadt um "gewohnte und natürlich auch günstigere Artikel" ein zukaufen. Mehrwehrtsteuer wird natürlich zurück erstattet. Ich sehe es beim besten Willen nicht ein noch Steuern zu zahlen in D. für was auch immer.
Ca. 5 Km vor der Grenze muß dann immer meine Frau fahren. Das als solches ist kein Problem, jedoch muß ich zwangsläufig über die Situation nachdenken das ich überall fahren kann, nur nicht in D.
Genauso ist es aber auch zu anderen seltenen Anlässen wo ich nach D muß.

[Lexus]

Im Forum von fahrerlaubnisrecht.de hat JoeCool jetzt einige Auszüge des Beschlusses des OVG Hamburg eingestellt klick

... liest sich schon ganz gut. Auch, wenn ich lieber alles im von Namen bereinigten Orginalwortlaut lesen würde. Ein Aktenzeichen könnte helfen ...

Ich habe den Beschuss beim OVG HH angefordert und werde darauf zurückkommen. Er ist auf der Homepage des Gerichts bzw. in dessen Datenbank noch nicht enthalten.

Und hier ist der Beschluss.

Klar und deutlich. Zum Rechtsmissbrauch musste ja kein Wort verloren werden, da - wenn ich mich richtig erinnere - die Fahrlaubnis während des Studiums in England - also ordnungsgemäß - erworben wurde.

[Perplex]

Zum Rechtsmissbrauch musste ja kein Wort verloren werden, da - wenn ich mich richtig erinnere - die Fahrerlaubnis während des Studiums in England - also ordnungsgemäß - erworben wurde.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass wenn eine Fahrerlaubnis rechtsmissbräuchlich erworben wurde, sie von vornherein ungültig sein müsste. Sobald eine deutsche Behörde diese Fahrerlaubnis auch nur eine Sekunde anerkennt, erkennt sie auch eine evtl. rechtsmissbräuchliche Erteilung an. Eine spätere Aberkennung, nach vorheriger Anerkennung, unter Vorenthaltung gemeinschaftlichen Rechts mit Hilfe einer so genannten "MPU", halte ich sowieso für vollkommen unbegründet. Eine MPU vermag nicht eine rechtswidrige Erteilung zu heilen. Das eine hat mit dem anderen nicht das Geringste zu tun.
Ist doch wohl logisch, oder?

[strichachtdoktor]

Nee, Thommy ...
... das sehe ich ganz und gar nicht so !

Wer hinter irgendeiner Entscheidung irgendeiner Behörde eine Rechtsmißbräuchlichkeit vermutet, der kann seine Gründe dafür der erteilenden Behörde mitteilen und diese kann dann erneut prüfen, ob zum Zeitpunkt der Erteilung eine Rechtsmißbräuchlichkeit tatsächlich vorlag. Wird dieses bejaht, kann dann eine erneute Entscheidung der erteilenden Behörde zu einer Aberkennung der "irrtümlich" erteilten Rechte führen. Wird dieses nicht bejaht oder äußert sich die angeschriebene Behörde nicht, so wirken die erteilten Rechte fort.

Die Zweifel haben also zunächst keine direkte Wirkung auf die Fahrerlaubnis - das ist auch gut so, denke ich - sondern erst die Reaktion der erteilenden Behörde im Ausland, sofern denn eine kommt. Selbst in Deutschland ist eine rechtswidrig erteilte FE solange gültig, bis sie zurückgenommen wurde.

In dem von Dir gemeinten Zusammenhang ist die Fahrerlaubnis imho also erstmal anzuerkennen.


Das mit der MPU habe ich a.) nicht ganz verstanden und paßt (soweit ich das verstanden habe) b.) so auch jetzt nicht in den Kontext. Natürlich heilt eine spätere MPU keine Rechtsmißbräuchlichkeit - das war aber auch nie das Prpblem.

[Uwe W]

Ich sehe die Sache im Wesentlichen so wie @strichachtdoktor: auch eine rechtswidrig erteilte Fahrerlaubnis ist erst einmal gültig.

Allerdings ist neben dem aufgezeigten Weg, dass die ausstellende Behörde die rechtswidrig erteilte Fahrerlaubnis zurücknimmt, meiner Meinung nach im Falle des Rechtsmissbrauchs auch ein Verfahren mit Nutzungsuntersagung in Deutschland nach vorheriger MPU-Aufforderung (vielleicht?) möglich:

Es kommt ja darauf an, wo man die Grenze zwischen nationalem Entzugsrecht und dem EU-Prinzip der gegenseitigen Anerkennung zieht:

Der vom EUGH entwickelte Rechtsgrundsatz, dass eine Nutzungsuntersagung sich nicht ausschließlich auf Gründe stützen darf, die vor Erteilung des EU-Führerscheins bestanden haben, gilt nach Ansicht der deutschen Rechtsprechung in Fällen von Rechtsmissbrauch nicht: wer die Fahrerlaubnis im Ausland unredlich (d.h. durch eine Täuschung der dortigen Fahrerlaubnisbehörde über seine Vorgeschichte) erworben hat, handelt meiner Ansicht nach rechtsmissbräuchlich, wenn er sich auf den vom EUGH entwickelten Rechtsgrundsatz beruft.

Auch im deutschen Recht ist es ja so, dass bei Fehlern bei der Führerscheinerteilung nicht sofort entzogen wird, sondern dass Eignung und Befähigung nach § 46 FeV dann erneut geprüft werden (es sei denn, es gibt schon handfeste Beweise für die Nichteignung!). Und für diese Prüfung ist dann nicht die Behörde zuständig, die den Führerschein ausgestellt hat, sondern die Behörde des Wohnsitzes.

[strichachtdoktor]

Der vom EUGH entwickelte Rechtsgrundsatz, dass eine Nutzungsuntersagung sich nicht ausschließlich auf Gründe stützen darf, die vor Erteilung des EU-Führerscheins bestanden haben, gilt nach Ansicht der deutschen Rechtsprechung in Fällen von Rechtsmissbrauch nicht: wer die Fahrerlaubnis im Ausland unredlich (d.h. durch eine Täuschung der dortigen Fahrerlaubnisbehörde über seine Vorgeschichte) erworben hat, handelt meiner Ansicht nach rechtsmissbräuchlich, wenn er sich auf den vom EUGH entwickelten Rechtsgrundsatz beruft.

Da sollte dann aber schon ein bißchen mehr kommen als ein bloßer Verdacht. Und wenn jemand seinen dauerhaften und festen Wohnsitz nachweislich im Ausstellerland hatte, dann kann imho in D gar nichts mehr gemacht werden ausser die ausländischen Behörden über bestimmte "Merkwürdigkeiten" in Kenntnis zu setzen.

Man sollte in diesem Zusammenhang auch eine Strategie entwickeln, wie weit "der deutsche Arm" denn innerhalb Europas reichen darf, ohne daß es auf eine komplette Überprüfung (und Bewertung) der ausländischen Erteilungsbedingungen hinausläuft.

[Uwe W]

Erst einmal stellt sich ja die Frage, ob eine deutsche Nutzungsuntersagung in Mißbrauchsfällen überhaupt zulässig ist oder ob auch in diesen Fällen eine ausschließliche Prüfungskompetenz des Ausstellerlandes besteht.

Dazu wird sich der EUGH sicherlich noch äußern. Wenn ich mir z.B. die Vorlagefrage aus Sigmaringen anschaue, halte ich es gut für möglich, dass der EUGH hier dem Ausstellerstaat die alleinige Prüfungskompetenz zubilligt: der Vorlagebeschluss enthält meiner Ansicht nach zu viel deutsche Arroganz gegenüber Tschechien.

In Fällen, wo der Betreffende zum Zeitpunkt der Prüfung seinen Wohnsitz nicht mehr im Ausstellerland hat, würde ich es aber nicht sinnvoll finden, dass die Überprüfung nur im Ausstellungsland stattfinden kann.

[strichachtdoktor]

In Fällen, wo der Betreffende zum Zeitpunkt der Prüfung seinen Wohnsitz nicht mehr im Ausstellerland hat, würde ich es aber nicht sinnvoll finden, dass die Überprüfung nur im Ausstellungsland stattfinden kann.

Das würde die Freizügigkeit aber erheblich einschränken. Wir dürfen ja nicht nur Fälle sehen, in denen in Deutschland einst entzogen, dann in PL wiedererteilt und anschliessend in D überprüft wurden. Es könnten ja, je nach Wohnsitz, auch noch andere Staaten überprüfen wollen - mit der Folge, daß die Erteilung irgendwann nichts mehr wert ist. Und so kann es ja nicht sein.

Nein. Die Erteilungskriterien dürfen nur vom Erteilerland überprüft werden. Das sagt der EuGH. Und das ist - auch wenn D das nicht so sinnvoll findet - im Hinblick auf Europarecht auch notwendig. Sonst wäre es mit der gegenseitigen Anerkennung doch schnell vorbei: Die Deutschen mäkeln an den Polen, Tschechen und Holländern herum, die Spanier an den Franzosen und Italienern, die Luxemburger an den Deutschen und Belgiern usw. usf. ... Je nachdem, in welcher Reihenfolge Du wo hinziehst, hält der Führerschein aus irgendwelchen Gründen den lokalen Überprüfungen nicht stand, weil nach Ansicht irgendeines Beamten die Erteilungsvoraussetzungen nicht korrekt erfüllt waren. Abhilfe schaffen da nur 5 nationale Führerscheine ...

Und genau so ist es nicht und soll es nicht so sein. Weder eine Registrierung, noch eine Genehmigung, ja nichtmal die Überprüfung der Erteilungsvoraussetzungen durch andere ist vorgesehen. Und die "lex specialis" für Verkehrssünder greift auch nur bis zum Ende einer Sperrzeit. So will es Europa - sagt der EuGH. Und der sollte es wissen, gestaltet er doch die Auslegungsgrenzen des zugrundeliegenden Rechts ...

Die Fälle, in denen (angeblich) wirklich Mißbrauch betrieben wurde, behaupten bisher zunächst einmal nur die Deutschen. Soweit mir bekannt, wurden Mauscheleien erst in einem Fall auch von den Tschechen (oder waren es die Polen ?) bestätigt. Ein EuGH-Urteil gibt es bisher nicht dazu - jedenfalls nichts Hundertprozentiges. Die ganze Diskussion über den Mißbrauch halte ich daher für höchst akademisch. Wobei zudem immer unterschlagen wird, daß es sicher Leute gibt, die mißbrauchen wollen - dazu aber auch Behörden gehören, die sich mißbrauchen lassen. Zu meiner Zeit in Polen wurde nichts wirklich kontrolliert, was da in den Anmeldeunterlagen angekreuzt wurde. Es gab keine Nachfragen. Auch auf weiterführende Unterlagen, die ja von einigen Personen bereitgestellt worden wären - wie KBA-Auszug und pol.FZ - wurde "großzügig" verzichtet. Und mir sind mindestens noch zwei Länder bekannt, in denen noch weniger kontrolliert und geprüft wird, bevor ein Führerschein erteilt wird... Das alles ist aber eine Ebene, die von den Führerscheinbewerbern und später -inhabern gar nicht beeinflußt werden kann.

So ist gelegentlich von einer Validierung polnischer Führerscheine durch die PESEL-Nr. die Rede. Mein Führerschein hat nicht die - wohl eigentlich vorgeschriebene - zwölfstellige Nummer. Wahrscheinlich, weil ich nie länger als drei Monate in Polen am Stück gemeldet war - das war aber damals zur Erteilung des Führerscheins auch noch gar nicht notwendig. Insgesamt jedoch hatte ich mich mehr als die europarechtlich geforderten sechs Monate in PL aufgehalten - und zwar legal, auch ohne PESEL. Jetzt könnte man sagen: Dadurch, daß ich keine 12-stellige Nummer in meinem Führerschein habe, ist der Führerschein ungültig, weil nicht validiert. Aber: Warum habe ich denn überhaupt einen Führerschein, wenn dieser ohne PESEL-Nr. angeblich gar nicht gültig ist ? Da ich ihn selbst abgeholt habe, ohne Termin, nur mit Benachrichtigungskarte, von einem der vier Schalter mit frei gezogener Nummer und ohne einen der Sachbearbeiter/innen persönlich zu kennen, gehe ich davon aus, handelt es sich nicht um eine Fälschung. Aber eben um ein Original ohne korrekte PESEL-Nummer ...
Auch eine Ebene, die ich gar nicht beeinnflussen kann oder konnte. Mag also sein, daß irgendwas nicht hundertprozentig gelaufen ist. Vielleicht wurde auch das eine oder ander Kreuz falsch gesetzt.Aber - und das ist der Punkt - es wurde erteilt!

Und zwar nach mehrfacher interner Prüfung beim Bürgeramt der Stadt Stettin wurde erteilt. Nicht unter Vorbehalt oder nach Rücksprache provisorisch, sondern ganz normal. Sowas kann imho nicht rechtsmißbräuchlich sein - weder in meinem Fall, noch in anderen Fällen. Denn vor Ort interessiert mich (und andere) das Europarecht doch gar nicht, sondern nur, was die Behörden fordern. Diese setzen das Europarecht doch letztendlich um. Und das soll schließlich eindeutig sein - mit einem klaren Ja oder Nein - gültig für ganz Europa.

[Gast_oskar215_*]

Wenn das alles so einfach ist, warum tut man sich in D eigentlich noch die MPU an?

[Perplex]

Wenn ich mir z.B. die Vorlagefrage aus Sigmaringen anschaue, halte ich es gut für möglich, dass der EuGH hier dem Ausstellerstaat die alleinige Prüfungskompetenz zubilligt: Der Vorlagebeschluss enthält meiner Ansicht nach zu viel deutsche Arroganz gegenüber Tschechien.

Es mag vielleicht auch arrogant klingen, aber ich bin absolut (100%) sicher, dass der EuGH hier dem Ausstellerstaat die alleinige Prüfungskompetenz zubilligen wird. Das ist wie einfachstes Algebra, wie wenn man 1 und 1 zusammen zählt.

Im Kapper-Fall hatte der EuGH klar gesagt, dass die Fahrerlaubnis selbst dann anerkannt werden müsse, selbst wenn im Erteilerland nur ein Scheinwohnsitz bestand. Wenn also eine Fahrerlaubnis nach der Richtlinie 91/439/EWG erteilt wurde, hat Deutschland nicht einfach das Recht die Anerkennung zu verweigern. Dann hatte der EuGH Deutschland die Möglichkeit aufgezeigt, bei Zweifeln an der Rechtmäßigkeit der Führerscheinerteilung, ein Verfahren nach `Artikel 227 EG´ gegen den ausstellende Staat einleiten zu können. Deutschland hat diese Möglichkeit scheinbar bis heute ignoriert. Stattdessen erkannte Deutschland die Fahrerlaubnis erst einmal an, um sie dann wieder abzuerkennen. Dass das so der EuGH nicht gemeint hatte, war mir sofort klar.

Dann hatte der EuGH im Fall Halbritter klar gesagt, dass nur Eignungszweifel für eine MPU herangezogen werden dürfen, die sich klar nach Erteilung der Fahrerlaubnis ergeben haben. Der EuGH hatte auch klar zum Ausdruck gebracht, dass eventuelle Nachteile, wie z.B. Führerscheintourismus oder angeblich ungeeignete Kraftfahrer, gegenüber der Erteilungskompetenz zurück zu stehen haben.

Dann kam Deutschland mit der vorläufig letzten Keule, bei rechtsmissbräuchlichem Erwerb des Führerscheins, die Berufung auf Gemeinschaftsrecht gleich ganz zu verweigern. Ich frage mich allerdings, warum Deutschland diese Karte nicht schon direkt nach Kapper ausgespielt hatte. Oder haben die Betroffenen da etwa noch nicht geschummelt?

Dann kam der Kremer-Beschluss. Dort heißt es klar und eindeutig:

Nach gefestigter Rechtsprechung sieht Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie 91/439 die gegenseitige Anerkennung der von den Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine ohne jede Formalität vor und erlegt den Mitgliedstaaten damit eine klare und unbedingte Verpflichtung auf, die keinen Ermessensspielraum in Bezug auf die Maßnahmen einräumt, die zu erlassen sind, um dieser Verpflichtung nachzukommen. Daraus ergibt sich insbesondere, dass, wenn die Behörden eines Mitgliedstaats einen Führerschein gemäß Artikel 1 Absatz 1 der Richtlinie 91/439 ausgestellt haben, die anderen Mitgliedstaaten nicht befugt sind, die Beachtung der Ausstellungsbedingungen erneut zu prüfen.

Damit sind für mich alle Fragen klar beantwortet!

Deutschland hätte meiner Meinung nur noch eine Möglichkeit. Die Fahrerlaubnisbehörden erkennen einfach weiterhin mit Sofortvollzug ab. Da alle Begründungen rechtswidrig sind, spielt es sowieso keine Rolle welche Begründungen genommen werden. Am besten gleich alle Begründungen auf einmal. Nach deutschem Recht ist ein Verwaltungsakt nicht schon deswegen nichtig (§ 44 VwVfG), weil er rechtswidrig ist. Wer also eine verwaltungsrechtliche Nutzungsuntersagung hat, kann sich nicht auf Kremer berufen, weil Kremer die 5 Nutzungsuntersagungen ja vom Gericht erhalten hatte. Im Zweifelsfall wird eben die Entscheidung eines Sachbearbeiters höher bewertet, wie die Entscheidung eines Juristen. Umgekehrt wäre es allerdings logischer.

In der logischen Konsequenz werden die angeblich Ungeeigneten auf diese Weise zumindest ein Paar Monate oder Jahre von der Straße ferngehalten bzw. eingeschüchtert. Diese Einschüchterungstaktik setzt sich dann in den Verwaltungsgerichten und Oberverwaltungsgerichten fort.

[Perplex]

Wichtig ist halt nur, dass munter weiter nach § 21 StVG verurteilt werden kann, wenn sich der Betroffene den rechtswidrigen Entscheidungen nicht sofort bedingungslos unterordnet.

Es geht ja halt nur darum, dass die medizinisch-psychologischen Institute in den kostenlosen Info-Abenden weiterhin die Lüge verbreiten können, dass der ausländische EU-Führerschein keine Alternative wäre. Die ganzen Ahnungslosen dort glauben doch vorläufig alles, was man ihnen sagt. Ich drücke das deswegen so hart aus, weil ich von den Teilnehmern ausgepfiffen wurde, als ich letztes Jahr kritische Fragen wegen dem EuGH-Urteil Kapper stellte.

[Uwe W]

Nein. Die Erteilungskriterien dürfen nur vom Erteilerland überprüft werden.

Richtig ist sicherlich, dass für die Beantwortung der Frage, ob die Erteilungskriterien erfüllt sind, ausschließlich das Recht des Erteilerlandes und das EU-Recht herangezogen werden dürfen.

Die Frage, die ich aufwerfen wollte (und da bin ich anscheinend missverstanden worden): was passiert, wenn das Erteilerland feststellt, dass bei der Erteilung Vorschriften des Erteilerlandes nicht eingehalten wurden, ohne dass man aus diesem Fehler unmittelbar auf die mangelnde Eignung schließen kann?

Normalerweise sollte es so sein, dass dann der inkorrekt abgelaufene Teil der Prüfung wiederholt wird.
Dazu wäre aber für manche Fragen eine Mitwirkung des Führerscheininhabers nötig: theoretische oder praktische Prüfung, Gesundheitsprüfung, psychologische Prüfung.

Problematisch wird die Sache, wenn der Führerscheininhaber zwischenzeitlich in ein anderes Land umgezogen ist. Soll auch dann der Ausstellungsstaat weiterhin alleine zuständig bleiben?

Die Tatsache, dass bei der Führerscheinausstellung Fehler unterlaufen sind, kann Eignungszweifel begründen, wenn der Fehler nicht nur in einem Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip besteht. Diesen Eignungszweifeln nachzugehen, ist meiner Ansicht nach die Aufgabe des Wohnsitzstaates:

Artikel 8 (2) Vorbehaltlich der Einhaltung des straf- und polizeirechtlichen Territorialitätsprinzips kann der Mitgliedstaat des ordentlichen Wohnsitzes auf den Inhaber eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins seine innerstaatlichen Vorschriften über Einschränkung, Aussetzung, Entzug oder Aufhebung der Fahrerlaubnis anwenden und zu diesem Zweck den betreffenden Führerschein erforderlichenfalls umtauschen.

[strichachtdoktor]

Ja, ok, Uwe W., habe ich verstanden.

Aber: Wir vergeistigen das Thema total. Polen befand sich zum Zeitpunkt meiner Erteilung bezüglich der behördlichen Aktivitäten ziemlich in der Steinzeit. Es gab zwar Computer, aber hauptsächlich als überdimensionierte Schreibmaschinen - was wichtig war, kam aus Warschau oder sollte dort hin ... Sehr unwahrscheinlich, daß dort von alleine Fehler entdeckt werden und dann zum Wiederaufrollen eines zwei, drei Jahre alten Führerscheinerteilungsfalles führen.

Diese alleinige Zuständigkeit bei der Erteilung heißt ja auch nicht, daß die Führerscheinstelle z.B. in Polen ein Leben lang für alles zuständig bleibt. Jede Änderung wird durch eine andere Behörde durchgeführt, sofern der Betroffene im Einzugsbereich dieser Behörde seinen Hauptwohnsitz unterhält. Wird also in meinem Fall etwas an der Karte geändert, eine neue Klasse z.B., dann sind ja auch die Deutschen zuständig.

Würde ich jetzt kontrolliert und es ergeben sich Fragen bezüglich meines Führerscheines, so wäre - bezogen auf den Jetzt-Zustand - natürlich meine deutsche FEB zuständig. Bezogen auf den Zeitpunkt der Erteilung sind weiterhin die Polen zuständig. Könnten das aber sicher im Rahmen der Amtshilfe an die Deutschen delegieren - denke ich zumindest. Was nutzt es aber für die Erteilung ?

Was die Deutschen wollen ist doch klar: Am liebsten die Rücknahme aller erteilten Führerscheine - nichtmal rückwirkend; ich glaube nicht, daß da jemand auf Verurteilungen wegen FoF aus ist. Dazu müssten entweder die erteilenden Behörden überzeugt werden, daß eine echte Täuschung vorlag. Oder es muß der EuGH bemüht werden, indem man ein Verfahren nach Art.227 EG-Gesetz (??? wie heißt das noch genau ?) anstrebt. Für beides braucht man Fakten. Erstmal müßten die Deutschen beweisen, daß der angegebene Wohnsitz keiner war, sondern daß sich der Betroffene in Deutschland aufgehalten hat. So einfach, wie die Deutschen sich das immer vorstellen, wird das kaum werden. Dann müßten sie alle Unterlagen der Polen entweder haben und selber die Erteilungsvoraussetzungen in Bezug auf das polnische Recht genau prüfen oder sie lassen das die Polen machen. Und warum sollten die Polen das tun ? Nur mal angenommen, die Polen wären grundsätzlich bereit dazu - sind sie es auch noch, wenn sie erfahren, daß diese Überprüfung ohne aktuelle Anlässe stattfindet ? Oder daß die Dinge, die vielleicht zur Überprüfung führen könnten, schon aus dem Jahre 1991 stammen und nach polnischem Recht keinen Grund mehr zur Überprüfung darstellen ?

Man sollte da mal versuchen, etwas nüchterner zu denken und dann noch die Kirche im Dorf lassen: Wer bis etwa Dezember 2004 in Polen seinen Führerschein erworben hatte, der brauchte so gut wie nichts anzugeben, hat seine Prüfungen und Tests gemacht und hat seinen Schein bekommen. Wenn er bis heute nirgendwo negativ aufgefallen ist, dann hat er die polnische Probezeit von einem Jahr und die deutsche Probezeit von zwei Jahren mit Bravour hinter sich gelassen und ist zumindest so unauffällig und fit unterwegs, daß er bis heute nichtmal kontrolliert wurde. Wenn er nun kontrolliert wird und nur aufgrund alter Eignungszweifel - die es nur in D (und A) gibt - ein Riesentheater veranstaltet wird, bis zur restlosen Überprüfung alter Erteilungsunterlagen, dann muß das nicht unbedingt auf ungeteilte Zustimmung bei den Polen stossen. Und wenn es sich bei den Vorverurteilungen nicht um Alkohol oder Drogen gehandelt hat, sondern um evtl. eine fahrlässige Straftat, dann kann auch nicht automatisch eine fortschreitende oder fortbestehende Erkrankung angenommen werden - ist imho die "plötzliche Aktivität" der Deutschen nichtmal von der EU-RiLi abgedeckt. Diese Mitarbeit wäre aber unbedingt notwendig, denn alleine machen die Deutschen da nichts, was längeren Bestand hat - der EuGH wird sie spätestens stoppen. Und wenn sich dann noch zeigt, daß das Wohnsitzprinzip eingehalten wurde, die Ausbildung ansonsten regelmässig war und es zum Zeitpunkt der Erteilung keine laufenden Entzüge - also Entzüge mit andauernder Sperrfrist - mehr gab, dann werden ein paar fehlende oder unkorrekte Kreuzchen eine Katastrophen heraufbeschwören - auch keine polnischen Eignungsuntersuchungen, bzw. deren Delegation an deutsche Behörden ...
Glaube ich nicht dran.

Ausserdem könnte man ja ruhig mal den Widerstand proben in diesem unwahrscheinlichen Fall, einen polnischen Anwalt für die polnische Seite und einen deutschen Anwalt für die deutsche Seite beauftragen und die ganze Sache binational vor den EuGH bringen. Was meinst Du eigentlich, was da am Ende noch übrig bleibt ???

[Perplex]

Mir ist da so ein Gedanke gekommen. Aber erst einmal eine Frage vorweg:
Ist die Erteilung eines Führerscheins ein Verwaltungsakt?

In § 44 VwVfG steht nämlich folgendes:

(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwer wiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,
3. den eine Behörde außerhalb ihrer durch § 3 Abs. 1 Nr. 1 begründeten Zuständigkeit erlassen hat, ohne dazu ermächtigt zu sein;

Jetzt wäre dieser Umstand ja klar erfüllt, wenn auf einem 2004 erteilten CZ-Führerschein die deutsche Adresse drauf steht. Damit wäre die tschechische Führerscheinstelle eindeutig nicht zuständig gewesen.

Folge: Der Führerschein (Verwaltungsakt) wäre von vornherein ungültig & bräuchte in Deutschland nicht anerkannt werden. Oder wäre § 242 BGB (Leistung nach Treu und Glauben) höher zu bewerten, wonach die Gültigkeit des CZ-Führerscheins mit deutscher Adresse höher zu bewerten wäre, weil der Betroffene für diesen Umstand nichts kann?

Jetzt liegen 4 Vorlagefragen beim EuGH (Sachsen & Sigmaringen), wo genau DAS der Knackpunkt sein könnte. Joe (strichachtdoktor) wird sich wahrscheinlich freuen, weil er scheinbar alles richtig gemacht hatte.

Jetzt denke ich, dass der EuGH die Verantwortung der ausstellenden Behörde zuschreiben wird, was die Ausstellungsbehörde in die Pflicht setzen könnte, den Verwaltungsakt zu berichtigen. Das würde entweder die Rücknahme des Verwaltungsaktes bedeuten oder die Ausstellung eines rechtmäßigen Führerscheins, wenn ein Wohnsitz in Tschechien vorliegt. Tschechien könnte dann unter Umständen eine Nachprüfung oder Gesundheitsprüfung neu fordern.

Was wäre, wenn der CZ-Führerschein 3004 ausgestellt worden wäre? Oder stellt Euch vor, der Führerschein wäre einem 14-jahrigen erteilt worden, der Heute volljährig ist. Es könnte ja auch der Nachname falsch geschrieben sein. Oder stellt Euch vor, auf dem CZ-Führerschein würde China als Wohnsitz stehen.

[Lexus]

In CZ gilt dein § aus dem VwVerfG nicht, ok?

Und die Meldeadresse hat mit deinem tatsächlichen ordentlichen Wohnsitz im Sinne des Fahrerlaubnisrechts nichts zu tun.

[Uwe W]

Die Nichtigkeit bei fehlender örtlicher Zuständigkeit besteht aber nur bei Verwaltungsakten, die sich auf eine Immobilie oder ein ortsgebundenes Recht beziehen:

§ 3 VwVfG (1) Örtlich zuständig ist

1. in Angelegenheiten, die sich auf unbewegliches Vermögen oder ein ortsgebundenes Recht oder Rechtsverhältnis beziehen, die Behörde, in deren Bezirk das Vermögen oder der Ort liegt;

Da eine Fahrerlaubnis sich auf eine Person bezieht, greift die Nichtigkeit nicht einmal im innerdeutschen Recht: wenn eine örtlich unzuständige Behörde den Führerschein ausstellt (z.B wegen einer Täuschung über den Wohnsitz), so ist dieser trotzdem gültig.

Generell wichtig ist aber nach § 44 VwVfG, dass die Fahrerlaubnis nur durch Aushändigung des Führerscheins oder durch Aushändigung der befristeten Ausnahmegenehmigung erteilt werden kann.

Wenn der Landrat einem also mündlich die Erlaubnis erteilt, schwere LkW fahren zu dürfen, hat eine solche mündliche Äußerung keine fahrerlaubnisrechtliche Relevanz.

(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,

2. der nach einer Rechtsvorschrift nur durch die Aushändigung einer Urkunde erlassen werden kann, aber dieser Form nicht genügt;

[Perplex]

In CZ gilt dein § aus dem VwVerfG nicht, OK?

Na der Verwaltungsakt wird ja auch in Tschechien nicht angezweifelt! Jetzt wird aber der Verwaltungsakt bei Einigen in Deutschland angezweifelt, Stichwort Rechtsmissbrauch. Auch wenn das Verwaltungsverfahrensgesetz nicht extra angeführt wurde, scheint es meiner Meinung nach genau zu passen.

Und die Meldeadresse hat mit deinem tatsächlichen ordentlichen Wohnsitz im Sinne des Fahrerlaubnisrechts nichts zu tun.

Ja klar, wenn ich z.B. 2004 in CZ nicht ordentlich gemeldet war, könnte ich mich ja zumindest für 185 Tage dort aufgehalten haben. Ich war zu diesem Zeitpunkt jedenfalls mehr als 185 Tage nicht in Deutschland gemeldet.

Nachtrag:
OK, lesen bildet!

Die Nichtigkeit bei fehlender örtlicher Zuständigkeit besteht aber nur bei Verwaltungsakten, die sich auf eine Immobilie oder ein ortsgebundenes Recht beziehen:

[corneliusrufus]

Ich denke nicht, dass D noch ein Vertragsverletzungsverfahren anstreben wird, denn das ist politisch "gedeckelt". Daher auch die neuen Formulierungen in der dritten FS-RiLi, die eben zukünftig die Möglichkeit der territorial begrenzten Nichtanerkennung vorsehen. Des Weiteren kann niemand die (ebenfalls) logische Argumentation von der Hand gewiesen werden, wenn jemand so auffällig wäre, wie di Deutschen meinen, dann müsste er doch auch schon aufgefallen sein, dann hätten doch die Deutschen im eigenen Land längst ein eigene Handhabe.

Dass es auch andere plausible Argumentationsmodelle gibt, ist bereits über die kommende 3.FSRiLi "zukünftig" anerkannt worden. Ich halte es besonders aus der historischen Sicht der östlichen Staaten in der EU mit ihrer damaligen polizeilichen Omnipräsenz für unverständlich, wenn diese über die fehlende hinreichende polizeiliche Präsenz in D lächeln dürften. In diese Logik passt die entsprechende Zuweisung Tschechiens in seiner damaligen Antwort an den EUGH, es handele sich um ein internes Problem D. Folglich auch nur lösbar in D.

Ich denke, damit ist das Problem politisch hinreichend gelöst. Die weiteren laufenden Anfragen aus D an den EUGH dürften nur noch eine "nicht-entehrende" Ausschöpfungsmöglichkeit eines anderweitigen Weges darstellen. Auch dieser Weg ist "indirekt" politisch abgesprochen. Warum?

Mittlerweile hat sich in Brüssel bis Strassbourg bei der EU herumgesprochen, dass die Deutschen ein deutlich anderes Rechtssystem haben als die meisten anderen Staaten. Vielleicht kompliziert, jedoch gut ausbalanciert. Es wird in der EU durchaus gesehen, dass die Deutschen dadurch Schwierigkeiten haben, EU-Richtlinien - die in anderen Rechtsetzungssystemen relativ leicht umgesetzt werden können - bei sich systemkonform zu integrieren.

Eines steht für die EU fest, diese Schwierigkeiten müssen die Deutschen lösen, bei allem Verständnis.

Ebenfalls ist es den übrigen EU-Staaten nicht entgangen, wie perfekt die Deutschen sind bzw. sein wollen. Das schafft (denen) zusätzliche Schwierigkeiten. Gepaart mit einer Portion deutscher Sturheit.

Deshalb wurde den Deutschen Zeit gegeben.

Zurückkommend auf obige Warum-Frage, kann diese nun beantwortet werden. Vor diesem Hintergrund ist bekannt, dass eine unabhängige Justiz Dinge anders beurteilen kann und muss aufgrund unangepasster nationaler Vorschriften. deshalb aj die Anfragen aus D über den Justizweg. Doch den haben die Europäer als mittlerweile dicht eingeschätzt, d.h. aus D können ruhig Anfragen kommen, sie werden eh "abgelehnt".

Damit kann dann in D "das Gesicht gewahrt" werden, es kann im Wege eines üblichen parlamentarischen Verfahrens eine eigene deutsche Rechtsanpassung vorgenommen werden.

Der Preis für dieses Verständnis ist bei allem Entgegenkommen der meisten übrigen EU-Staaten, dass D nun eu-politisch Ruhe gibt. D.h. auch kein Vertragsverletzungsverfahren (mehr) anstrengt. Im übrigen wird gelächelt, warum D nicht einfach wie fast alle anderen auch die Sperrfristen - strafrechtlich - anhebt und meinetwegen ihre MPU durch eine Sperrfristverkürzung rettet.l Da man jedoch gut befreundet ist, wird darüber öffentlich geschwiegen. Der Respekt gebiert das.

Blieben noch die besonders krassen Fälle, die unter deutlichem Rechtsmissbrauch gepaart mit schwersten Verkehrsauffälligkeiten dennoch den Weg zu einem Vertragsverletzungsverfahren eröffneten. Da lautet die politische Vereinbarung, die Deutschen dürfen die Richtlinie schnell umsetzen, die anderen haben länger Zeit. Unter Freunden zieht man nicht zu Gericht, vertragen wird sich per Vertrag.

Jetzt ist auch der Hintergrund klar, warum Bundesverkehrsminister Tiefensee von Sieg sprechen kann und optimistisch in die Zukunft schaut. Schlussendlich kann deutsche Politik wie in ca. 80% aller Bundesgesetze dem EU-Gesetzgeber "die Schuld zuschieben", wenn in D "das Ende der freien Fahrt für freie Bürger" kommen muss.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[strichachtdoktor]

Naja, Corneliusrufus, das kann man so sehen - muss man aber hoffentlich nicht. Mir ist es mit Verlaub völlig egal, was die Deutschen wie organisieren, solange es mir nicht an den Kragen geht. Und wenn die Deutschen so weitermachen, dann werden sie noch an ihrer Sicherheit ersticken ... Aber das nur nebenbei! Das interne Problem der Deutschen findet eh in deren Köpfen statt - sofern da überhaupt noch etwas stattfindet, meine ich.

Ich hatte ja schon vor längerer Zeit - so etwa vor zwei Jahren - mal angedacht, daß man das Problem, welches die Deutschen sich da erfinden, mit einer relativ einfachen Verlängerung der Sperrfristen vortrefflich lösen könnte und man sich - so ganz nebenbei, und "positive Nebeneffekte" der deutschen Gesetzgebung sind ja eher die Seltenheit - damit auch anderen europäischen Ländern anpassen könnte. Scheint man auch nicht zu wollen.

Wer sind die Deutschen eigentlich ??? Ich sehe da eine Clique von Politikern, die es korrekt machen wollen und wie immer nicht können, und ein paar Funktionären, denen eine Verschärfung - zumindest aber Aufrechterhaltung des Ist-Zustandes - Milliardenumsätze beschert. Zusammen sind das vielleicht 100 Leute, die da an den Schrauben drehen. Und von den restlichen 80 Millionen schüttelt die Mehrheit den Kopf ... Na gut - nicht alle natürlich, weil diese "Sicherheitspropaganda" ("Stell´Dir vor, es ist Dein Kind, welches von so einem besoffenen Junkie darniedergemetzelt wird ... ") auch ein paar Früchte trägt.

Es gibt jedenfalls viele in Deutschland, die mit diesem deutschen Verhalten der EU-Gesetzgebung nicht zufrieden sind und auch gar nicht sein können, denn es geht um ihren Hintern, in den da getreten wird ... Was bitte ist denn in unserem Rechtssystem so vorbildlich ausbalanciert, wenn man die Grossen laufen läßt und die Kleinen hängt ? Wenn der Deutsche-Bank-Chef sich freikauft und Turbo-Rolf ohne einen wirklichen Beweis arbeitslos wird ? Wenn die Braunen demonstrieren dürfen und die Autonomen mit Wasserwerfern bearbeitet werden ? Wenn es nur zwei Sorten von medizinisch optimiert Versorgten in Deutschland gibt: Privatversicherte und Sozialhilfeempfänger - das Gros der gesetzlichen Beitragszahler aber von einem "Kassenkollegium mit Sonderschullehrerin" gegängelt wird ? Oder wenn 20 Anwohner die Arbeitsplätze von 1000 Flughafenangestellten riskieren können oder ein (nie gesichteter) Feldhamster ganze Industrien lahmlegen kann ?

Das alles ist doch der Schwachsinn auf Socken - präsentiert von "den Deutschen". Während die halbe EU an uns wirtschaftlich, bildungspolitisch und sozial vorbeizieht. Manchmal fragt man sich echt, warum man sich das Theater hier in diesem Deutschland überhaupt noch antut.

Aber natürlich: alles polemisch. Dummerweise auch ein bißchen wahr. Nirgendwo klafft der deutsche Anspruch an Perfektion und die erlebte Realität mehr auseinander als in den genannten Punkten. Doch selbstredend ist es leichter, sich über Begriffe wie "ordentlicher Wohnsitz", "bevorzugter Wohnort", "Lebensmittelpunkt", "Meldeadresse" und "bevorzugter Aufenthaltsort aufgrund sozialer Bindungen" mit einem Individuum jahrelang vor Gericht zu streiten - und ihm derweil vorläufig eine Fahrerlaubnis vorzuenthalten - als eine EU-Richtlinie ordnungsgemäß umzusetzen. Und wenn man das nicht schafft, dann gibt es eben eine Neue ...

[Uwe W]

Ich habe mich auch schon gefragt, warum man die Problematik nicht durch eine Verlängerung der strafgerichtlichen Sperfristen und die Möglichkeit, diese mittels einer MPU wieder zu verkürzen, zu lösen versucht: das wäre sicherlich EU-Konform und würde der ganzen Problematik den Wind aus den Segeln nehmen.

Es würde aber bedeuten:

- dass auch die für das Strafrecht zuständige Justizministerin aktiv werden müsste: momentan versucht ja der Verkehrsminister, die Problematik alleine in den Griff zu bekommen

- es würde bedeuten, dass auf die Richter an den Amtsgerichten mehr Arbeit zu käme, während in den Führerscheinstellen nicht mehr so viele MPU-Gutachten angeordnet werden müssten und auch die entsprechenden Gutachten nicht gelesen werden müssten.

- man könnte dann auch versuchen, Fälle des verwaltungsrechtlichen Entzugs strafrechtlich zu lösen, indem man das Fahren unter Drogeneinfluss ebenso unter Strafe stellt, wie das wiederholte Fahren unter Alkoholeinfluss. Fahrten unter Drogeneinfluss ohne Ausfallerscheinungen sind ja zur Zeit gar nicht strafbar, führen aber zu einer MPU-Auflage, während Fahrten mit 1,59 Promille Alk zwar strafbar sind, aber man den Führerschein dann ohne MPU wiederbekommt.

Eine solche grundlegende Reform würde wahrscheinlich am Widerstand von Justiz und Verwaltung scheitern?

[Perplex]

- man könnte dann auch versuchen, Fälle des verwaltungsrechtlichen Entzugs strafrechtlich zu lösen, indem man das Fahren unter Drogeneinfluss ebenso unter Strafe stellt, wie das wiederholte Fahren unter Alkoholeinfluss.

Naja, Fahren unter Alkoholeinfluss wäre ja nicht strafbar bei 0,4‰ ohne Fahrfehler oder 0,2‰ mit Fahrfehler. Bei Drogen gäbe es auch gewisse Grenzen, was die Fahrtauglichkeit anginge, wenn man die Wirkung genau messen könnte.

Jetzt nehmen wir mal an, man geht am Wochenende in eine Diskothek & klinkt sich eine Pille ein. Ich weiß, sollte man nicht tun, kommt aber öfter vor als man denkt. Die psychotrope Wirkung setzt etwa nach 1 Stunde ein. Die Wirkungsdauer kann etwa 3 bis 5 Stunden dauern. Man fühlt sich extrem kommunikativ, was im Extremfall zu einem Laberflash ausarten könnte. Eine gewisse Fahrbeeinträchtigung würde in dieser Zeit mit Sicherheit vorliegen, wenn man sich dann hinters Steuer setzen würde. Wenn dann die psychotrope Wirkung in etwa 6 Stunden nach der Einnahme abgeklungen sein würde, würde nach einer Sicherheitswartezeit definitiv keine Trunkenheitsfahrt unter Drogeneinfluss mehr vorliegen. Leider wäre diese Substanz noch bis zu 24 Stunden im Blut nachweisbar. Würde man dagegen 24 Stunden warten, was in berliner Diskotheken fast möglich wäre, wäre man mit Sicherheit wegen Übermüdung nicht mehr fahrtauglich. Was für eine Logik?

Jetzt ist die Polizei auch so schlau, dass verbotene Substanzen im Körper so lange nachweisbar sind, & deswegen lungern sie morgens vor Diskotheken rum, um mal wieder Diskothekenbesucher hops zu nehmen. Uns ist genau das vor ein Paar Wochen passiert. Wir kamen aus dem Kit Kat Club & wollten zu einer anderen Party fahren. Unsere Fahrerin kam aus Köln & war deswegen nicht unbedingt ortskundig in Berlin. Im Wagen sagten wir: "Da lang! Nein, hier lang! Ja, hier ist richtig!" ...und plötzlich kam die Kelle. Unsere Fahrerin wurde dann zum vollen Programm (Alko- & Drogentest) genötigt. Beide Tests waren natürlich negativ, weil unsere Fahrerin jegliche Drogen & Alkohol vorher vernünftiger Weise ablehnte. Hätte sie was genommen, dann wäre ihr der Fahrfehler zum Verhängnis geworden. Die Polizisten besaßen danach auch noch die Frechheit mit ihr zu flirten.

In der Praxis kommt es leider auch täglich vor, dass ganz normale Menschen, die nie Drogen oder selten Alkohol konsumiert haben, Trunkenheitsfahrten begehen, weil sie sich übermüdet vorsätzlich ans Steuer setzen. Leider werden diese Menschen in den seltensten Fällen wirklich bestraft.

Fahrten unter Drogeneinfluss ohne Ausfallerscheinungen sind ja zur Zeit gar nicht strafbar, führen aber zu einer MPU-Auflage, während Fahrten mit 1,59 Promille Alkohol zwar strafbar sind, aber man den Führerschein dann ohne MPU wiederbekommt.

Was für eine furchtbare Ungerechtigkeit!

Wer also unter Alkohol eine Trunkenheitsfahrt unter 1,6‰ einmalig begeht, wird mit einer lächerlich kleinen & vor allen berechenbare Geldstrafe bestraft. Selbst wenn der Täter seine deutsche Fahrerlaubnis längst wieder hat, dürfte er die Strafe noch abbezahlen.

Dagegen bekommt eine Person, die definitiv keine Trunkenheitsfahrt unter Drogenwirkung begeht, die härteste Strafe, die sich ein Autofahrer vorstellen könnte, und zwar die MPU, nur weil noch Drogenabbauprodukte im Körper nachweisbar sind. Und das, obwohl Drogen im Körper sonst nicht strafbar wären. Nur der Besitz, Handel &/oder Schmuggel sind strafbar.

Eine solche grundlegende Reform würde wahrscheinlich am Widerstand von Justiz und Verwaltung scheitern?

Das Strafrecht & das Verwaltungsrecht tritt sich ja auch ständig auf die Füße.

Wer vor dem Richter steht, & ihn davon überzeugen kann, dass er von einer berauschten Wirkung noch nichts gemerkt hatte, kann mit Strafmilderung rechnen, weil die Trunkenheitsfahrt nicht unbedingt vorsätzlich war. Das heißt, wer im Strafrecht verharmlost, hätte bessere Chancen weg zu kommen.

Bei der MPU würde diese früheren Angaben beim Richter sehr wahrscheinlich zum Scheitern der MPU führen. Zumindest müsste man seine Schuld so krass darstellen, wie der Psycho die Vergangenheit einschätzt.
Was für eine Logik? Jedenfalls ist das eine Logik, die die Betroffenen nur schwer verstehen.

Außerdem gäbe es da ja noch die Drogen, die ein jemand heimlich ins Glas getan haben könnte. Der Psycho würde diese Version mit Sicherheit nie glauben, genauso wie die Justizirrtum-Version.


Ich denke also, dass der ausländische EU-Führerschein eine Möglichkeit ist, diesem deutschen Irrsinn zu entgehen. Bei den meisten hier hatte es ja auch geklappt.

[strichachtdoktor]

Ich habe mich auch schon gefragt, warum man die Problematik nicht durch eine Verlängerung der strafgerichtlichen Sperfristen und die Möglichkeit, diese mittels einer MPU wieder zu verkürzen, zu lösen versucht: das wäre sicherlich EU-Konform und würde der ganzen Problematik den Wind aus den Segeln nehmen.

Man könnte es doch mal versuchen ...

Es würde aber bedeuten:

- dass auch die für das Strafrecht zuständige Justizministerin aktiv werden müsste: momentan versucht ja der Verkehrsminister, die Problematik alleine in den Griff zu bekommen

Das ist weder Tummelplatz für Tunnelbauer mit einem Faible für Insellösungen, noch eine verkehrspolitische Angelegenheit. In meinen Augen ist das von Anfang an ein rechtliches Problem gewesen und daher ist es eigentlich unbegreiflich, daß die Justizministerin bislang nicht aktiv geworden ist.

- es würde bedeuten, dass auf die Richter an den Amtsgerichten mehr Arbeit zu käme, während in den Führerscheinstellen nicht mehr so viele MPU-Gutachten angeordnet werden müssten und auch die entsprechenden Gutachten nicht gelesen werden müssten.

Ja - und ?

- man könnte dann auch versuchen, Fälle des verwaltungsrechtlichen Entzugs strafrechtlich zu lösen, indem man das Fahren unter Drogeneinfluss ebenso unter Strafe stellt, wie das wiederholte Fahren unter Alkoholeinfluss. Fahrten unter Drogeneinfluss ohne Ausfallerscheinungen sind ja zur Zeit gar nicht strafbar, führen aber zu einer MPU-Auflage, während Fahrten mit 1,59 Promille Alk zwar strafbar sind, aber man den Führerschein dann ohne MPU wiederbekommt.

Man könnte ja auch die MPU ganz abschaffen oder auf Wiederholungstäter begrenzen - da gibt es sicher auch noch andere Möglichkeiten, als die meisten Deliquenten nach dem ersten Delikt zur MPU zu verpflichten.

Eine solche grundlegende Reform würde wahrscheinlich am Widerstand von Justiz und Verwaltung scheitern?

Warum ? Weil die Justiz befürchtet mehr zu tun zu haben und die Verwaltung hat Angst überflüssig zu werden ? Ist in anderen Ländern ja auch nicht so.
Da wir uns genaugenommen weder eine so großartig aufgebaute Justiz noch so eine übermächtige Verwaltung leisten können, wäre es doch vielleicht auch an der Zeit, durch generelle Vereinfachungen für Entlastungen zu sorgen. Z.B. indem man nicht immer besser sein will als der EU-Durchschnitt und einfach mal Richtlinien so anwendet, wie sie gemeint waren ...

Ist eben kein Spielplatz für Leute mit Insellösungen, wie oben schon erwähnt. Warum werden Leute wie Bundespräsident Köhler auf Plätze entsorgt, wo sie kaum noch aktuelle Politik mitbestimmen können und die Vielzahl mittelmässig begabter und befähigter Politiker regiert derweil unser Land ? Nun haben wir zur Zeit zum Glück noch mindestens einen (Köhler), der ein bißchen weiter zu denken scheint und dem größten Müll die Unterschrift verweigert - lange geht das aber nicht gut. Es muss sich also insgesamt etwas tun. Auch, wenn es unbequem ist. Staatliche Gewalt muß ja nicht nur am Bürger ausprobiert werden - am sinnvollsten scheint es zu sein, wenn man sie nutzt, interne Verkrustungen beizeiten aufzubrechen ...

[darkstar]

Ich wollte nochmal das was Lexus bereits in Teilen auf seiner Webseite hat im Original hier einstellen damit es sich jeder mal durchlesen kann. Wers schon kannte Pech gehabt.

Es handelt sich dabei um ein Dokument der Kommission zur Auslegung der 2. RiLi das schon im März 2002 veröffentlich wurde. Prinzipiell ja nicht so aktuell, andererseits war damit der 1. Leitsatz von Kapper schon 2 Jahre!! vorhersehbar bevor er gefällt wurde. Im Dokument wird einiges ausgesagt zu dem Nichteinhalten des Wohnsitzes, wie vorzugehen ist wenn einzelne Mitgliedsstaaten die 2. RiLi noch nicht umgesetzt hatten und dabei FS erteilt wurden und weiterhin wie die Kommssion zu 2 EuFS steht. Außerdem steht noch so einiges wer das Recht hat einmal erteilte FS aufzuheben. Auch wird es ja u.U. wieder aktuell das Mitgliedsstaaten die 3. RiLi nicht fristgerecht umsetzen.

Hier wird auch ausdrücklich schon von der Kommission auf die Möglichkeit des Vorgehens wegen Rechtsmißbrauchs verwiesen, die Möglichkeit auf die sich jetzt wohl D eingeschossen hat. Die Anerkennung könnte nach der Kommission verweigert werden in Fällen offenkundiger und systematischer Unrichtigkeiten beispielsweise organisierter Betrug. Andererseits sind da bestimmte Verfahrensregeln einzuhalten. Da man das aber nicht so in einem Stück richtig beschreiben kann hier mal der Link dazu.

MITTEILUNG DER KOMMISSION ZU AUSLEGUNGSFRAGEN ÜBER DEN FÜHRERSCHEIN

Vielleicht hilft es ja noch jemand, der in nächster Zeit Probleme mit der FEB hat das im Original zu haben.

Ein anderer interessanter Link ist eine schriftliche Anfrage 2003 an die Kommission, die 2004 beantwortet wurde. Dort insbesondere zum Thema Führerscheintourismus bei NL-FS. Hier mal der Link dazu SCHRIFTLICHE ANFRAGE E-2578/03

Ist nur zur Ergänzung gedacht da ich so einige Aussagen doch recht interessant fand.

mfg
darkstar

PS: Es ist immer wieder erstaunlich was man so auf den EU-Servern auftreiben kann wenn man nur sucht.

[mirko1]

@darkstar
die Komission meint also das die nötigen Instrumente schon vorhanden sind und vor der Erteilung angewandt werden sollen oder können.

Erteilt ist also erteilt.